[Ivan-Ivan]

Грунт под плитой не равномерный.
Подстилающий слой слабый и толщина его по длине плиты только увеличивается.
Если усреднить характеристики, получится не правдоподобно.
Вести расчёт по четырем (или более) точкам? Тоже не верно - плита же условно жесткая.

[Rizo]

Худший вариант попробуй

[Кутузов]

Сообщение от Ivan-Ivan Вести расчёт по четырем (или более) точкам? Тоже не верно - плита же условно жесткая.

С этого места можно поподробнее. Размеры плиты в плане, толщина, давление под подошвой, толщины слоев и их параметры (желательно)?

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Кутузов С этого места можно поподробнее

Плита 16х76
Вот тут её рисунок есть http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=78741

[Кутузов]

Сообщение от Ivan-Ivan Плита 16х76

Такую плиту точно нельзя считать жесткой саму по себе, поэтому усреднять давление под подошвой при его очень неравномерном распределении будет некорректно. Лучший способ - МКЭ с учетом жесткости надфундаментных конструкций. В зависимости от распределения давления под подошвой из решения МКЭ можно будет думать дальше о возможности провериться послойным суммированием с определенными допущениями в запас. И еще, вы уверены, что 76 м без температурно-усадочного шва это нормально? Может статься, что и две плиты 16х38 расположенные рядом надо рассматривать.

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Кутузов это нормально?

Пускай лучше плита на себя все усилия возьмёт, чем надфундаментные конструкции....т.е. придётся пояс серьёзный делать, а в итоге суть будет таже, как мне кажется, если не прав - поправьте.

Сообщение от Кутузов В зависимости от распределения давления под подошвой

Т.е. хотите сказать что давление передаётся неравномерно?

[Denisbilder]

Согласен что плиту считать бесконечно жесткой нельзя. В случае же конечной жесткости плиты и наличия на ней стен, диафрагм, колон и т.д. давление под подошвой просто не может распределятся равномерно. (завися по сути от внешней нагрузки оно будет больше в местах ее приложения) Конкретно для вашего случая я бы рекомендовал связку Scad-Кросс т.к. там учитываются и геологические особенности площадки и жесткость самой плиты с реальным приложения нагрузок от вышележащих конструкций..

[Ivan-Ivan]

Попробую свою логическую цепочку изложить - нагрузка от здания предаётся на фундаментную плиту неравномерно, при этом в плите возникают напряжения, по этим самым напряжениям мы конструируем саму плиту (толщина, армирование и т.д.) далее.....как мне представлялось нагрузки распределялись в плите, и она передаёт на грунт одно и тоже давление по всему контуру. Далее начинаются осадки грунта (в моём случае неравномерные) это приводит к кренам, которые так-же вызывают в плите напряжения - их то какраз и не может выдержать плита и именно поэтому вы утверждаете что плита не жесткая?
По поводу как именно будет деформироваться плита - опять же я думаю - допустим под одним концом осела на 2см, под другим 6см....по расчёту, то это не значит что она накренится подобным образом, более сильный грунт должен как-то скомпенсировать осадки слабого...в каком то отношении, может быть в равном - может и нет, зависит от процентного содержания хорошего и плохого грунта. Если в равном то 4см - средняя.
Если я несу бред, мигните...
КРОСС мне не очень правдоподобный показался, рисует в моём случае равномерно увеличивающиеся осадки к центру....яйцеобразной формы....как-будто грунт равномерно идеально лежит пластами не меняя толщины.
Щас уже в Плаксис полезу похоже.

[playgamer]

Сообщение от Ivan-Ivan .....как мне представлялось нагрузки распределялись в плите, и она передаёт на грунт одно и тоже давление по всему контуру...

Неясен шаг колонн (или стен), толщина плиты, распределение нагрузки между колоннами (стенами) по плану здания, чтобы судить о том, жесткая или нежесткая плита, как и о том, равномерное или нет давление под плитой.

[Ivan-Ivan]

не колонны - стены кирпичные (схема перекрестостеновая) с несущими продольными стенами, соответственно по всей длине плиты.
Т.е. загружение полосовое раномерное, тремя полосами - 2 наружные стены, одна внутренняя.
Но это не имеет отношения...имеет отношение работа плиты и грунта, и вот тут лес конечно тёмный пока для меня, всё на уровне "кажется".
Допустим под половиной плиты плохой грунт, мы можем его условно убрать(неравномерная осадка) и ФП у нас окажется консолью, и такой вылет 76/2=38 метров никакой арматурой не возьмешь. (в этом отношении плита конечно жесткой никогда не будет)

[playgamer]

Часто бывает так, что некоторая бОльшая нагрузка сконцентрирована на части плана здания (скажем, в углу здания - лифтово-лестничный узел, много стен, в остальном плане - только колонны), плита - даже жесткая - не сможет передать далеко в стороны избыток давления. Неравномерность давления под подошвой - причина неравномерных осадок, как и неравномерность геологических условий.

Ivan-Ivan, проверьте относительную разность осадок: (осадка в т. А - осадка в т. Б) / (расстояние между А, Б) < граничной по СП "Основания зданий и сооружений" (или ДБН, СНБ, .... смотря в какой стране проектируете).

[Ivan-Ivan]

В данном случае несколько иная ситуация....ну очень мне интересно как будет работать грунт в такой ситуации.....вот он точно должен загрузиться не одинаково...по крайней мере на глубине
По поводу разности осадок написал...про 2см и 6см чуть выше (числа придумал) нужно сначала в теории разобраться

[yarrus77]

Сообщение от Ivan-Ivan Вот тут её рисунок есть

очень настораживают текучие суглинки и осадка 6 см. Может конечно нагрузка небольшая? и плиты действительно либо бить по 38 м либо с усадочным швом.

[makarkharp]

в тульской "Плите" вполне правдоподобно можно прикинуть...
а размеры 44х33 максимальные ,больше будет рвать...есть техкарата на плитные фундаменты....помоему она туту выложена в даунлоаде..

[Ivan-Ivan]

2 и 6 - выдуманные числа, писал же.

Сообщение от makarkharp будет рвать

Это пока только домыслы и предположения, буду рад если подкрепите...
В тульской плите всё отлично....осадки меньше и крен меньше. Пока не доверяю.
Нагрузка 10т/м2 от плиты на грунт.

[makarkharp]

Сообщение от Ivan-Ivan .осадки меньше и крен меньше. Пока не доверяю. Нагрузка 10т/м2 от плиты на грунт.

там варианты расчета есть различные,пробейте по всем.
и модуль упругости тоже на многое влияет.

10т\м2-не так и много..

[Кутузов]

Сообщение от Ivan-Ivan Т.е. хотите сказать что давление передаётся неравномерно?

Именно. Оно максимально непосредственно под вертикальными элементами, передающими нагрузку и снижается к середине пролета. Чем меньше жесткость плиты, тем более неравномерно распределяется давление. Для того, чтобы давление распеделялось равномерно фундамент должен быть абсолютно жестким и центрально нагруженным, что не так часто встречается. Определение абсолютно жесткого фундамента есть в учебниках. В рассматриваемом случае фундамент точно нельзя считать абсолютно жестким.

Сообщение от Ivan-Ivan КРОСС мне не очень правдоподобный показался, рисует в моём случае равномерно увеличивающиеся осадки к центру....яйцеобразной формы....как-будто грунт равномерно идеально лежит пластами не меняя толщины.

Очень правдоподобно, если вы задаете равномерно-распределенную нагрузку по площади плиты (хотя Кроссом и Скадом я не считаю). Все зависит от глубины сжимаемой толщи, учитываемой в расчете, которая в свою очередь зависит от ширины фундамента, давления на грунт под подошвой и собственно инженерно-геологических условий. Может статься, что при давлении 10т/м2 расчетная сжимаемая толща полностью находится в пределах слабого слоя и не доходит до кровли нижележащего сильного слоя, поэтому осадка и получается равномерно увеличивающейся к центру (что кстати тоже вполне объяснимо). Хотел прикинуть по быстрому что у меня получится, но ваша картинка, которая по ссылке пропала куда-то.

Сообщение от Ivan-Ivan Пускай лучше плита на себя все усилия возьмёт, чем надфундаментные конструкции....т.е. придётся пояс серьёзный делать, а в итоге суть будет таже, как мне кажется, если не прав - поправьте.

Я бы может что нибудь и посоветовал, но ничего не знаю о вашем сооружение. Если швы не делать совсем, то придется учитывать напряжения от усадки бетона и температуные деформации. Вот уж где "лес густой с бабами ягами". Я предпочитаю делать швы, причем не обязательно резать плиту посередине или резать одним швом всю конструкцию снизу доверху. Варианты есть всегда.

[Кутузов]

Вот что получилось. За точность не ручаюсь без полных исходных данных, но в целом картина такая.

[Ivan-Ivan]

[IMG]http://s017.***********/i432/1202/2a/e3c825ec2022.jpg[/IMG]

Вот картинка....здание располагается по длине.
Про швы почитаю, но прямых запретов не нашел...если находится в одной температурной зоне то пожалуйста мол делай не хочу.
Глубина сжимаемой толщи идёт глубже чем слабый подстилающий.
Правдоподобная картина была бы для меня такова - в правой части здания осадки были бы больше из-за слабого ИГЭ№4, что вызвало-бы в плите крен поперечный, и соответственно по подобию консольной балки высветилась повышенное продольное армирование в верхнем зоне плиты....где-то посередине и уходящее в право, пока такой картины ни одна программа не даёт.
Либо мои предположения не верны, либо я что-то не правильно делаю, либо программы не могут такого.
И у меня ещё один вопрос по поводу неравномерности давления - какую роль выполняет арматура в фундаменте тогда?

[Кутузов]

Сообщение от Ivan-Ivan Правдоподобная картина была бы для меня такова - в правой части здания осадки были бы больше из-за слабого ИГЭ№4, что вызвало-бы в плите крен поперечный

Так это поперечный разрез или продольный на картинке? Я думал, что продольный. Мой результат тоже исходя из такой постановки задачи получился. Если разрез поперечный, т.е. мы видим короткую сторону плиты, то тогда крен вправо будет небольшой, но в середине излома не будет, т.к. напряжения под плитой в центре значительно больше, чем у краев (см. картинку, нормальные напряжения в кг/см2), усредненный в пределах сжимаемой толщи модуль деформации в середине больше, но не так значительно. Т.е. одно другое компенсирует.

Сообщение от Ivan-Ivan Либо мои предположения не верны, либо я что-то не правильно делаю, либо программы не могут такого.

Программы как раз показывают что-то похожее на правду. У вас здесь плавненько все будет, без консолей и изломов. Неправдоподобность здесь на мой взгляд в другом - в том, что мы рассматриваем плиту загруженную равномерно распределенной нагрузкой 10т/м2. Что-то я себе такого в жизни не могу представить. Что у вас за сооружение интересно? Неужели стен и колонн нет? Это что бассейн глубиной 10м? Так что скорее всего мы рассматриваем абстрактную задачу, мало соответствующую реальности. В реальности от точечных нагрузок осадки будут меньше, но будут зоны усиленного армирования под колоннами и стенами.

Сообщение от Ivan-Ivan И у меня ещё один вопрос по поводу неравномерности давления - какую роль выполняет арматура в фундаменте тогда?

Вряд ли я смогу объяснить это лучше, чем учебник по ЖБК. Вы уж извините.

Про швы почитаю, но прямых запретов не нашел...если находится в одной температурной зоне то пожалуйста мол делай не хочу.

СНиП 84 по ЖБК и литература

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Кутузов Я думал, что продольный

Всё правильно продольный.

Сообщение от Кутузов Это что бассейн глубиной 10м?

Нет не бассейн, я хочу смоделировать ситуацию когда плита передаёт на грунт равномерно давление равное 10т/м2.

Сообщение от Кутузов Вряд ли я смогу объяснить это лучше, чем учебник по ЖБК

Хорошо, попробую перефразировать .....напряжения и прогибы плиты гасятся арматурой и толщиной бетона? Откуда такая уверенность что плита будет по разному передавать нагрузку на грунт, объясните пожалуйста, не сарказма ради....может я чего то не понимаю? Что является жестким, а что гибким ж/б основанием?
Здание кирпичное с тремя продольными несущими стенами.
Плита рассчитывалась по балочной схеме, на отпор грунта...., рассчитывалась как не разрезная балка по модели Винклера.
Скорее всего - плита передаёт то одинаковую нагрузку по всей площади, но грунт воспринимает её совсем по разному в зависимости от своей жесткости, от своих характеристик.

Сообщение от Кутузов СНиП 84 по ЖБК и литература

Спасибо, выручили...
В какой программе работайте?

[Кутузов]

Сообщение от Ivan-Ivan Хорошо, попробую перефразировать .....напряжения и прогибы плиты гасятся арматурой и толщиной бетона? Откуда такая уверенность что плита будет по разному передавать нагрузку на грунт

Но вы же не будете спорить с тем что обычные плиты перекрытия прогибаются, хотя они тоже состоят из бетона и арматуры? Точно так же прогибаются и фундаментные плиты, но только меньше из-за отпора грунта. Грунт под плитой в свою очередь тоже деформируется условно упруго, т.е. пропорционально напряжениям. Как распределяются напряжения в условной модели грунта при равномерно распределенной нагрузке видно из картинки в моем прошлом посте, что в принципе похоже на правду. Т.е. под центром плиты напряжения максимальны - это закон механики грунтов, т.е. научно обоснованный и эспериментально подтвержденный факт, грунт там сжимается больше, как бы уходит из под плиты, меньше ее поддерживая. Плита прогибается следом, т.к. она в принципе прогибается. В случае, если нагрузка передается точечно через колонны или линейно через стены ситуация будет принципиально другая. Сложно уместить в трех предложениях то, что объясняется на 500 страницах нехудожественного текста. Не страшно с такими познаниями фундаменты считать? Мне вот чем дальше - тем страшнее, хотя знаний только больше становится с каждым годом.

Сообщение от Ivan-Ivan В какой программе работайте?

Предпочитаю Robot, но он вам не поможет пока не прочитаете хотя бы по одному учебнику по механике грунтов, основаниям и фундаментам и ЖБК.

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Кутузов Но вы же не будете спорить с тем что обычные плиты перекрытия прогибаются, хотя они тоже состоят из бетона и арматуры? Точно так же прогибаются и фундаментные плиты, но только меньше из-за отпора грунта

Всё правильно пишите, плита перекрытия из-за собственного веса и всего остального что на ней есть - конечно прогибается.
НО, вы немного путайте, а может не так поняли мою ситуацию....Те силы которые вызовут прогиб в плите (собст. вес плиты, нагрузка от оборудования) не сопоставимы с реакцией грунта, обратно направленной.
Вы пишите что

Сообщение от Кутузов Грунт под плитой в свою очередь тоже деформируется условно упруго, т.е. пропорционально напряжениям.

Я писал что у меня три стены несущие, средняя загружена больше всего ессесно......плита в данном случае будет работать как трехшарнирная неразрезная балка, загруженная ОТПОРОМ ГРУНТА равным давлению от плиты передающимся на грунт....т.е. как бы всё с ног на голову.
Максимальные моменты возникают в пролётах балки/плиты, причем в обратном направлении....т.е. вверх, следовательно верхнюю арматуру в пролёте подбираем исходя из этих моментов. А в среднем пролёте, наоборот...нижнюю. Для ясности картинка вот. (это поперечная схема)
[IMG]http://s018.***********/i520/1202/d8/c9fcbd94702et.jpg[/IMG]

"Т.е. под центром плиты напряжения максимальны - это закон механики грунтов, т.е. научно обоснованный и эспериментально подтвержденный факт, грунт там сжимается больше, как бы уходит из под плиты, меньше ее поддерживая"
А если не абстрактно - то обоснуйте пожалуйста, сошлитесь на что-нибудь....пока всё на уровне "Я знаю -потому что знаю, и во всех учебниках так написано, иди мол мальчик читай".
Если по картинке что-то не понятно, спрашивайте....экспертизу эта картинка прошла, это так....если что...
По поводу учебников - не надо вот этого, либо диалог аргументированный, либо вапще лучше не писать.
Кстати...по поводу учебников, вспомните картинку загружения ленточного фундамента, куда идут напряжения под лентой? Сначала вниз, потом в бок, потом в обе стороны вверх.....так что ещё раз убедился в своей правильности, абстрактно схему можно представить как те-же три ленты жестко соединёные между собой поперек(неважно чем, это просто для понимания), грунт будет выпирать как-раз между лент (т.е. в пролётах нашей плиты)....
Но это всё про ПЛИТУ, а я про осадки и крены спрашивал....т.е. про работу грунта. Из соседних веток понял что в случае неоднородным грунтом, более правдоподобно можно просчитать методом конечных элементов.
Про ROBOT не слышал правда, ближе всётаки Plaxis.

[Кутузов]

Сообщение от Ivan-Ivan а может не так поняли мою ситуацию

Я с самого начала про это и говорю. Вы же задаете вопрос чтобы вам помогли. Так поспособствовали бы этому сразу, выложив все исходные данные в топикстарте. А вместо этого из вас приходится информацию силком вытягивать, получается неуважение к форумчанам. Кто захочет тратить свое личное время чтобы считать то не знаю что? А сейчас получается вот что:

Сообщение от Ivan-Ivan Нет не бассейн, я хочу смоделировать ситуацию когда плита передаёт на грунт равномерно давление равное 10т/м2.

Сообщение от Ivan-Ivan Нагрузка 10т/м2 от плиты на грунт.

Какой вопрос - такой ответ.

Сообщение от Ivan-Ivan Здание кирпичное с тремя продольными несущими стенами.

Сообщение от Ivan-Ivan Я писал что у меня три стены несущие, средняя загружена больше всего ессесно

Теперь сами считайте, я устал Вы мне мозг вынесли

Сообщение от Ivan-Ivan трехшарнирная неразрезная балка

Можно заявку на патент подавать

Сообщение от Ivan-Ivan Максимальные моменты возникают в пролётах балки/плиты

Максимальный момент будет под центральной стеной, на картинке у вас все правильно, т.к. балка неразрезная.

Сообщение от Ivan-Ivan экспертизу эта картинка прошла

Все неточности и допущения в запас прочности, вот эксперт и не стал придираться, т.к взяли максимальный отпор, а не фактический, который и будет неравномерным. Это только с помощью МКЭ можно решить.

Сообщение от Ivan-Ivan А если не абстрактно - то обоснуйте пожалуйста, сошлитесь на что-нибудь....пока всё на уровне "Я знаю -потому что знаю, и во всех учебниках так написано, иди мол мальчик читай"

Если на книжку Цытовича "Механика грунтов" сошлюсь пойдете читать?

Сообщение от Ivan-Ivan По поводу учебников - не надо вот этого, либо диалог аргументированный, либо вапще лучше не писать

Не вижу в этом ничего плохого. Если мне кто-то покажет чего я не знаю или в чем заблуждаюсь, то буду благодарен этому человеку Offtop: У нас с вами не диалог и не спор. Я вам помогаю, бесплатно, в свое личное время. Могу больше ничего не писать

Как и обещал прикладываю картинку из Цытовича