[akex]

Добрый день! Прошу совета по устройству кровли из поликарбоната, а точнее устройство узла крепления! Фермы покрытия арочного типа (как показано на схеме)! Шаг ферм 1-1,5м. Верхний пояс труба 80х60. Прогоны 60х60. фермы расположены в разных уровнях, что задает угол наклона перпендекулярно плоскости ферм.
Вопрос такой - возможно ли крепление соединяющих профилей поликарбоната по верхнему поясу фермы и качественная стыковка листов поликарбоната, либо следует изменить узел МК.
Что посоветуете в таком случае?

[Огурец]

Изменить узел.

[akex]

тогда встречный вопрос! Как будет лучше изменить?
Может профиль верхнего пояса фермы поменять? труба круглого сечения? Но потом возникнут трудности с изготовлением фермы.

[BugsyEkb]

А о каком поликарбонате речь? Монолитном или сотовом?

[110ХЛ]

Прогон поднять выше пояса фермы. В чем сложность?

[akex]

Поликарбонат литой.

А вот по поводу прогонов поверху тоже думал, но тут возникает вопрос как поликарбонатный лист поведет себя если опирание будет по двум сторонам (ну то есть там будет лист 3000мм по одну сторону фермы, который будет опираться по краям и по середине) а по бокам тогда опоры не будет, только если рассматривать стыковку, как потенциальное ребро! В случае с сотовым поливарбонатом - там ребра жесткости, а тут ......!

[BugsyEkb]

Какой толщины монолитный поликарбонат?

[akex]

извиняюсь, что сразу не написал!

5 мм толщина!

[BugsyEkb]

Монолитный поликарбонат очень крепкая вещь... но 5 мм конечно маловато, если бы хотя бы 8мм, ни чего бы ему не сделалось и при перемещении прогонов.
А Вы проектировщик?

[akex]

вот я о том же!

проектировщик и "молодой" конструктор) это что-то меняет?
От архитекторов пришел эскизный проект. Раньше уже были сделаны подобные проекты и там толщина 5мм, поэтому менять не очень "выгодно" будет! И использование сотового тоже не допустимо!

вот такой вариант - как на счет того чтобы пустить арку по прогонам из полосы (допустим 40х3) перпендекулярно плоскости прогонов, чтобы опереть листы поликарбоната!

[BugsyEkb]

Как рисунок-то вставить?

[akex]

мы наверное не так друг друга поняли!
вы мне сейчас нарисовали крепление прогона как я понял, но у меня другая проблема - как обеспечить крепление поликарбоната по всем сторонам.
То есть мы пускаем прогоны по верху фермы (на счет крепления я сам позабочусь)! а вот крепление поликарбоната получается по 2-м сторонам

вот схема крепления со стальными полосами!

[BugsyEkb]

Поликарбонат в этом случае крепиться к прогонам. Монолитный поликарбонат прекрасно сверлится и крепиться обычным и кровельными сверлоконечными саморезами с резиновой прессшайбой...

[akex]

Как крепится я знаю ... есть узлы!
получается вот такая схема по всей длине пролета!

И все равно я сомневаюсь .... провисание по центру! Может для кровли все таки использовать 8 мм!?!!!

вот и схемки тоже нарисовал, чтоб мы понимали, что говорим об дном и том же!

Просто я никогда не имел дело с поликарбонатом!

[BugsyEkb]

Огород по-моему получается какой-то. На моей схеме я предлагаю сделать детали Ваших ферм не из гнутой профильной трубы, а вырезать их лазером из плоского листа толщиной 4 мм... Детали, как Вы и хотели, разновысокие, как и собранные фермы. В деталях фермы предусмотрены пазы, в которые вставляются трубы прогонов. Лист поликарбоната будет опираться по всей плоскости, как Вы и хотели. Без дополнительных материалов и работы. Вся конструкция будет легче, т.е. дешевле. Работать с ней будет проще и быстрее, что опять же благотворно скажется на себестоимости. В надёжности не сомневайтесь.


Листы поликарбоната придётся резать при таком наклоне конструкции.

[akex]

на счет огорода согласен!)

Идея мне нравится, только вот нигде не встречал и естественно - никогда не пользовался! Я так понимаю 2 детали (разновысокие) образуют единое целое (ферму) и как они между собой крепятся?
На ЗМК смогут сделать такую ферму? Это будет дешевле? отходы ведь большие будут если вырезать!

Может у вас есть пример подобной конструкции! Буду очень благодарен!

[BugsyEkb]

А что это ЗМК ?) И где он находится? Я живу в Екатеринбурге. Постоянно занимаюсь металлоконструкциями, в основном лестницы. Есть несколько отдельно стоящих зданий на металлокаркасе. Давно использую лазерную резку. Получается всё гораздо качественнее, проще, дешевле в себестоимости, облегчается сборка конструкций. Опытом с удовольствием поделюсь. Дайте электронный адрес. Могу также помочь с проектированием и изготовлением всевозможных конструкций. Готовые детали вырезаные лазером часто можно перевозить в салоне легкового автомобиля и весят они не значительно). Можно отправлять любые конструкции в любые точки нашей необъятной. Если не ошибаюсь от Екб до Москвы возят 100 кг за 1000 руб...

По поводу отходов. Это не наши проблемы! Мы платим только за необходимые детали. По секрету... производитель, поскольку блюдёт свою выгоду и место под солнцем. режет из этого листа много разных деталей из разных заказов... А незначительные отходы умудряется сдать в металлолом... Безотходное производство получается... Вот и дешевле.

[akex]

это завод мет. конструкций!

на строй площадке ведь такое точно не получится!)))))

kontur247@mail.ru

буду очень благодарен!
Я так понимаю вы занимаетесь разработкой КМД!

На будущее буду иметь в виду! вы с Екатеринбурга?

[BugsyEkb]

Да. Сейчас попытаюсь отправить, хотя сегодня майл что-то не адекватно реагирует на мои попытки... nestandartmash@list.ru или по скайпу можно пообщаться. Наберите Василий Махаев.

[akex]

я бы с удовольствием, но на раб компьютере нет скайпа!

вечером, по возможности добавлю!

[BugsyEkb]

хорошо. отправить нет возможности, что-то разладилось с почтой, так бывает. А вечером это во сколько?

[gomer]

Колонна не сложится от такохо "опирания"?

[BugsyEkb]

Что с колоннами может случиться?

[akex]

А что вы имеете ввиду сложится? точнее от чего имено? Обосную схему - сверху жесткая заделка (связь), так как внизу шарнир, поэтому следует закомпоновать жесткую раму. Колонна 100х60х6. радиус инерции максимален по плоскости рамы (простыми словами - сторона 100 мм лежит в плоскостирамы)
Уже есть подобный проект который сдан в эксплуатацию. Поэтому попросили не выдумывать велосипед) Только с кровлей захотели поменять!

Я тут на досуге прикинул - разница получается существенная листа с ГСК! По раскрою на одну ферму пойдет 2 листа 1,5х6 (учтем отходы на ребра жесткости при сварке двух листов), а это от 15-20 тыс. Что касается ГСК то тут от 5-10 тыс. Расчет приблизительный, если ошибаюсь - поправьте!

[BugsyEkb]

Точно где-то ошибка в Ваших расчётах. Вот схему размещения деталей на листе набросал буквально... Сколько ферм-то всего? Вот семь штук уложилось схематично... А можно ещё разделить каждый сегмент пополам... даже с отходами 1250 руб за штуку получилось + работа.

А толщину листа увеличить если, можно и вообще не спаривать. Дуги из плоского листа, прогонами соединятся и ни куда не денутся со связями противоветровыми... Если ураганов нет у Вас конечно...

[akex]

Я не ошибся, а не правильно вас понял просто! Я подумал что вся ферма целиком вырезается из обного листа! Тогда какое принципиальное различие между аркой из листа или аркой из ГСК? цена ненамного различается, а вот трудоемкость! И у меня проблема ведь такого рода, что надо сделать жесткую раму, а тут арка на двух опорах ... не очень внушает и еще как подумаю что у меня шарнирное закрепление! Поэтому нижний пояс просто необходим! И еще - как тут тогда пропустить прогоны через такие арки? Планировалось то в полости арки это делать!

У меня 15 таких ферм! получается на раскрой может пойти 3-ий лист(

Хотя идея - нравится!

[BugsyEkb]

Вы же понимаете, чтобы спроектировать нужны тех.задание и время. Рисунок мой является лишь принципиальной схемой, ни каких пазов не нарисовано, ни каких узлов не продумано. Сделать могу. Вообще можно всю конструкцию из монолитного поликарбоната придумать, вместе с колоннами... Полностью прозрачную!

А разница есть, я Вас уверяю. Сомневаюсь, как раз в том, что трубогибом можно загнуть детали из профильной трубы 80х60 абсолютно одинаковыми. А лазером из листа всё будет вырезано с точностью до долей миллиметра. Был опыт и не разовый, что на несущих конструкциях вырезались и логотипы предприятий и организаций.

[akex]

Да конечно .... прекрасно понимаю!

Я не имел дело с лазерными резаками, работал на производстве проектировщиком и коструктором, но у нас такого не было ..... напраленность и модернизация предприятия другая! Поэтому не в курсе технологических условий по которым можно все это сделать! Да и я не один ..... далеко не один такой! Было бы здорово узнать технологию поближе, хотя все равно пока сам в лоб не столкнешься - не узнаешь!
Просто запроетировать такую конструкцию нужны более детальные знания в этой области, а то потом КМД-шники будут днем и ночью названивать))))))

А разве возможно из монолитного поликарбоната? Всю? Не встречал подобное!

[BugsyEkb]

Монолитный поликарбонат очень крепкий материал. 10 мм толщиной пуленепробиваемый (хотя сам не пробовал стрелять))). Зато пробовал сломать отпиленную полоску 1000х10х10. Ломал при заказчике, который сомневался в прочности. Удалось лишь согнуть пополам без намёка на излом. Пробовали кувалдой и ломом, безрезультатно. Существенные недостатки царапается, как оргстекло и не поддаётся склейке, зато прекрасно пилится и сверлится обычным ручным электро инструментом, можно использовать болтовое соединение, а можно сделать конструктор... паз-гребень, паз-шип с расклинкой. Всё возможно.

Подвесной козырёк над входом в сбербанк в нижневартовске 22 м2, консоли вырезаны лазером из листа 8мм толщиной, вылет 2970мм, закрыт монолитным поликарбонатом толщиной 10мм.

[akex]

я только сейчас увидел чертежи консоли под козырек!

Вы меня убедили!
И на счет гиба тоже согласен! Я даже как-то сразу не задумался!

А вот такой вопрос! Насколько часто встречаются заводы МК с лазерным резаком?

Просто я не в курсе кому заказчик в случае чего отдаст свое предпочтение изготовить такие конструкции, могу только посоветовать!) То есть другими словами - много ли исполнителей? Чтоб потом не выяснилось, что такую конструкцию могут изготовить только единицы!

[BugsyEkb]

Не много таких заводов, но они есть. Не знаю где Вы находитесь, а в Екатеринбурге таких заводов достаточно. Знаю до десятка таких. Есть ещё предприятия оснащённые плазменной резкой, что несколько отличается от лазерной по качеству и точности, но тоже способны выполнить подобный заказ. Есть предприятия с водоабразивной резкой, это несколько дороже лазерной резки, но зато они могут резать камень, стекло, керамогранит и прочие материалы, которые боятся локального нагрева.
С тремя работал, выбрал одного, где качество всех тех.процессов устраивает абсолютно. Работаю с ними лет 10 уже. Хочу предупредить о нюансах... К примеру, одни работают только с файлами расширения dwg, у других всё хорошо с резкой, но нет гибочного оборудования, у третьих оно есть, но гнуть они категорически не умеют и в результате выдают брак, пригодный только для сдачи в металлолом, четвёртые загружены собственной производственной программой, не советую также обращаться на крупные машиностроительные предприятия, где накладные расходы свыше 1000 (!) процентов.
Сам заказчик при выборе такого производителя о этих нюансах может не знать и опираясь, к примеру, только на ценовые характеристики может легко заплатить дважды.
Недавно во время одного монтажа, поймал себя на мысли, что за размерами лезу в компьютер, а не меряю рулеткой лежащую под ногами деталь... Наверно, не понятно выразился. Я о том, что качество деталей получаемых от людей, с которыми я давно работаю, просто поражает своей точностью и перепроверять , перемерять их нет необходимости. Да и ещё момент. Ни когда не лезут в бутылку, если есть какой-то косяк с их стороны, что, согласитесь, бывает крайне редко, чаще и концов не найдёшь. В кратчайшие сроки (в течение рабочего дня) выдают нужную деталь без дополнительных оплат, заявлений и обращений... В общем, я доволен.

[akex]

Мое место нахождения - Москва!
Работал - поэтому сам представляю что это такое! Но к сожалению не могу назвать наше производство высокого качества! Поэтому и не сталкивался с новыми технологиями! А что касается сроков - это вообще "песня"!

Вот именно на что смотрят в первую очередь - цена! И даже переубедить не возможно!

[BugsyEkb]

Ну это святое право заказчика выбирать подрядчика по тому или иному показателю... Я не знаю на сколько презентабельна должна быть проектируемая Вами конструкция, нужно ли заказчику в данном случае супер качество. Пригодиться могу на любой стадии, конструирование, комплектация, доставка, монтаж... В общем любой каприз...)

[akex]

просто тут другой фактор еще есть! Такие конструкции уже есть и отданы в эксплуатацию! Поэтому за то, что я придумаю "инновацию" и съэкономлю деньги заказчика - мне никто спасибо не скажет! Тем более что заказчик "гос-во")

А за помощь - большое спасибо! Если что - обязательно обращусь! Были бы вы поближе - цены бы не было бы вашим срокам!

[BugsyEkb]

Обращайтесь)

[gomer]

akex, Я о том что ферма под собственным весом + снег... через столик давит в фактически в пустоту

[akex]

Спасибо за замечание!

Дело в том что там есть ребро жесткости. Но к сожалению эта пластина находится в плоскости фермы и ее не видна на схемах, которые я предоставил. А перпендкулярно поставить нет возможности ...... там устройство прогонов для крепления поликарбоната предусмотрено!

[gomer]

Я б не спрашивал если б знал как его туда заварить, а потом туда же болты "устройства прогонов для крепления поликарбоната"... (только это ригели) закрутитить... ничего не понимаю в этом строительстве гражданском

[akex]

да я сам немного опешил, когда увидел такие схемы! Просто сказали сделать подобную конструкцю по уже существующим и поэтому решил не выдумывать новые марки элементов (чтоб на ЗМК не мучались с большой номенклатурой) и делать на базе типовых марок! Конечно будут отклонения и их много, но еще больше увеличивать не стоит!

Ригели ..... думаю не стоит цепляться к словам, тем более что суть от этого не меняется ...... и в моем случае - прогоны, имено прогоны. Т.к фермы связывали точно такими же прогонами (поэтому и типовое изделие для данной конструкции), точнее для устройства остекления использовали!

[gomer]

прогоны у вас не в одной плоскости... я та понимаю поликарбонат в воздухе должен висеть или верхние пояса ферм останутся не закрытыми? то же с колоннами... в общем без монтажной схемы все как-то туманно...

[BugsyEkb]

Измените конфигурацию прогона.