[Антонипнити]

Добрый день. Подскажите пожалуйста. Мне проектируют 2-х этажный дом размерами 10х10. Хотят опирать преднапряженные плиты в середине пролета. Много написано, что так нельзя.(Серийные пустотные плиты нельзя делать многопролетными. Они рассчитаны как однопролетные со "свободным" опиранием) Но нигде нет ссылок на нормативную докумернтацию, что так не делают. Где это найти? Спасибо за ответ.

[Нитонисе]

Сообщение от Антонипнити Но нигде нет ссылок на нормативную докумернтацию, что так не делают.

Такого и не найдете. Попросите просто ваших проектировщиков предоставить расчет такой плиты. Это и будет аргументом того можно так укладывать плиты или нет.

[Alkor527]

Консоль чтоли на половину длины плиты сделать хотите?
У пустоток нет верхней рабочей арматуры в середине пролета, а она нужна для многопролетной схемы опирания.
Думается, если сделать чертежи плит с дополнительным армированием вверху, и найти завод, который согласиться это выполнить, то почему бы и нет. Конечно, нужен расчет.
Затея (ИМХО) бредовая.

[Axe-d]

Сообщение от Антонипнити Но нигде нет ссылок на нормативную докумернтацию, что так не делают.

В сериях на плиты есть схема их работы

[Антонипнити]

Не консоль. Опирание по двум сторонам и в середине пролета.(получается на три стены). Спасибо за ответ. Буду требовать расчет.

[balabenuk]

Так не доводите стену в середине пролета до плиты перекрытия, оставьте зазор больше рассчетного прогиба и заполните каким-небудь пенопластом. Главное чтобы стена следующего этажа не опиралась на плиту перекрытия в середине пролета.

[Alkor527]

Стесняюсь спросить, а начерта нужна стена в середине? Может на нее и не опирается ничего?

Или у вас сверху на центр плиты несущая стена опирается?

[vv_77]

Характерная ошибка многих проектировщиков. На первый взгляд ничего страшного нет - плита рассчитана на больший пролет, значит и два маленьких пролета перекрыть можно. Подумаешь, из-за отрицательного момента на средней опоре треснет ровно посередине. После этого начнет работать как две обычные короткие плиты. Вроде никакого криминала.
Проблема в том, что треснуть может не на опоре, а рядом. И плюх.

[eilukha]

Правда, а что плохого будет, если так опереть? По идее просто шарнир образуется, часто сборные перемычки над оконными проемами так опирают.

[Антонипнити]

Проектировщик сказал, что газобетонные блоки D500 могут не выдержать нагрузку от такой плиты. И чтобы не делать армопояс предлагает по середине дома поставить стену. Она будет еще одной опорой.
Спасибо vv_77. Я им также говорю.

[Alkor527]

Сообщение от Антонипнити Проектировщик сказал, что газобетонные блоки D500 могут не выдержать нагрузку от такой плиты. И чтобы не делать армопояс предлагает по середине дома поставить стену. Она будет еще одной опорой. Спасибо vv_77. Я им также говорю.

Его логике можно только позавидовать )))

[Antoniо]

Сообщение от Антонипнити Проектировщик сказал, что газобетонные блоки D500 могут не выдержать нагрузку от такой плиты. И чтобы не делать армопояс предлагает по середине дома поставить стену. Она будет еще одной опорой.

Ну пускай тогда вместо одной длинной плиты 10м закладывают две по 5 м. К чему такие сложности?

[Антонипнити]

просто 10 метровые плиты уже закуплены.

[NIPIOLEG]

Проектировщик прав не выдержит газобетон причем даже с поясом скорее всего. А плиты можно и пересчитать на двухпролетную схему при условии знания схемы армирования
есть немного бредовая идея аккуратно разрубить пополам плиты чтобы сделать2 однопролетные. возможно и прокатит, тольлко с производителями посоветуйтесь

[Armin]

Кроме не раз уже обсуждавшегося в плане армирования (верхняя арматура и поперечка на опорах) и т.п при таких хотелках.
Тут ещё вопрос как нормально плиту сразу на три опоры уложить.
Тут ведь какая точность нужна (в плане отметок верха стен) и какой опытный монтажник должен быть (в плане устройства растворных постелей под плитами и укладки плит на них).
Большая вероятность того, что на две опоры нормально плита ляжет, а третья не удел окажется.
Эдакая качелька, ежели крайние опоры не задействуются.
Ежели одна из опор "на себя много не возьмёт", вопрос со смятием газобетонных блоков останется в силе.

Опять же по поводу укладки на три опоры.
Преднапряженная плита имеет какой-никакой выгиб, который может быть разным у двух смежных плит (плиты разной ширины, из разных партий, под разную нагрузку и т.п.). Тоже и прогибов касается.
Кто присутствовал при строительстве панельных домов (да и кто живёт в них) могли наблюдать ситуацию с двумя смежными плитами (неровный потолок, когда плиты перекрытия размером не на ячйеку (не на комнату)). Иногда достаточно существенный перепадик получается, особливо больших пролётов касается.

Так что проблем со средней опорой можно хапнуть и посчитав плиту на неразрезность.

есть немного бредовая идея аккуратно разрубить пополам плиты чтобы сделать2 однопролетные. возможно и прокатит, тольлко с производителями посоветуйтесь

Вполне может быть, особенно если плиты ПБФ. А это скорее всего так и есть при таком пролёте (10,0 м).
Расчёт покажет.

[NIPIOLEG]

Сообщение от Armin Тут ещё вопрос как нормально плиту сразу на три опоры уложить.

полностью согласен. существенное замечание

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Большая вероятность того, что на две опоры нормально плита ляжет, а третья не удел окажется. Эдакая качелька, ежели крайние опоры не задействуются.

Это сомнительно, ведь плиты укладываются на раствор, он компенсирует возможную погрешность вывода опорных поверхностей на одну отметку.

Что касается стен из блоков D500, то марка низковата. Есть рекомендации для несущих стен использовать марку не ниже D600. Правда это всего лишь рекомендации, но тем не менее. При этом устраивать монолитный пояс под плитами лучше в любом случае. Исходя из того что ваши проектировщики не понимают что расчетная схема плиты на трех опорах не улучшает работы плиты, а кардинально ее меняет, а также того, что применяются относительно слабые блоки в купе с отсутствием монолитного пояса под плитами, можно сделать вывод, что проектировщики ваши не очень высокой квалификации, будьте внимательны.

[Antoniо]

Сообщение от Armin Вполне может быть, особенно если плиты ПБФ. А это скорее всего так и есть при таком пролёте (10,0 м). Расчёт покажет.

Верно. Для плит непрерывного формования только лучше если их разрезать пополам, т.к. анкеровка преднапрягаемой арматуры идет по всей длине и плиты на заводе также нарезаются из одной 90метровой плиты.

[Armin]

Это сомнительно, ведь плиты укладываются на раствор, он компенсирует возможную погрешность вывода опорных поверхностей на одну отметку.

В теории может быть, а на практике задачка трудно разрешимая.
Одинаковых по толщине швов у нас явно не будет на всех трёх опорах.
Тощины швов придётся доводить до 4,0...5,0 см (может и более) на одной опоре и 1,0...2,0 см на других (для примера), поверь ни чего хорошего это не сулит (таже усадка раствора, да и просто при уладке проблемы могут возникнуть + см. ниже).

К средней стене больше всего вопросов.
По длине стены на средней опоре (как минимум) растворная постель по высоте должная быть разная.
Мы же с тобой практики и в строго горизонтальные поверхности кладки из газобетонных блоков не сильно верим.
+ то что озвучил по поводу разных выгибов смежных плит (всё же 10,0 м пролёт).

Иногда и с укладкой плит по трём сторонам проблемы возникают у не специализирующихся на строительстве крупнопанельных домов монтажников. Это при строительстве крупнопанельных многоэтажных зданий, где и контроль пожестче и точность повыше и поверхности погоризонтальнее.
Да и на две опоры нормально положить не у всех получается несколько плит подряд (я сейчас про толщину того же шва под плитами перекрытия по длине стены).

Ещё немного по поводу растворных швов (правда в основном высотных зданий касается, но всё же).
В. В. Габрусенко "Аварии, дефекты и усиление железобетонных и каменных конструкций"

Обеспечивается жесткостью продольных и поперечных стен и жесткими дисками перекрытий. Однако жесткости одних панелей для этого недостаточно, необходимы надежные соединения между ними.
Почти все обрушения панельных зданий в стране происходили весной в период оттаивания растворных и бетонных швов, а сами здания были возведены зимой. Непосредственной причиной аварий являлось применение раствора (и бетона замоноличивания) без противоморозных добавок и утолщение до 40...50 мм горизонтальных швов (платформенных стыков). В ряде случаев, когда монтаж осуществлялся при очень низких температурах, не помогали и противоморозные добавки — при оттаивании прочность раствора и бетона была близка нулю.
Утолщение и низкая прочность швов вызывали неравномерные вертикальные деформации стен. Здания могли бы и устоять, если бы к указанному дефекту не добавлялись другие: отсутствие сварки панелей перекрытий со стенами и между собой или отсутствие сварки выпусков арматуры в вертикальных стыках стеновых панелей, или некачественное бетонирование вертикальных стыков и т. д. В итоге происходила потеря устойчивости положения стеновых панелей — их горизонтальное скольжение из плоскости (боковое выдавливание), за которым следовало обрушение.
При качественном монтаже крупнопанельные дома обладают весь¬ма высокой пространственной жесткостью. Это показал не только длительный опыт обычной эксплуатации, но и состояние зданий после чрез¬вычайных воздействий — землетрясений, взрывов бытового газа и пр.

Резюмирую. При данных условиях, которые заданы темой.
Как теоретик, я бы посчитал данную 10, м плиту на неразрезность и со спокойной душой вынес вердикт.
Как практик, я бы даже считать не стал 10,0 м плиту со средней опорой и заморочился за разрезку плит и сопутствующие уточняющие расчёты (если потребуются).
Сугубо ИМХО конечно.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Мы же с тобой практики

Практиком меня сложно назвать, если ты имел ввиду непосредственно строительство. Я только проектирую и к стройке имею весьма малое отношение. Посему я исхожу из того как должно быть, а не как есть. Криворукость строителей меня интересует в последнюю очередь. это не моя проблема. Существуют определенные допуски и квалифицированные строители должны в них укладываться. Назначени же растворного шва - это и есть выравнивание горизонтали. При этом конечно если перепад высот на опорах 10 см - говорить о качественной стройке не приходится. В условиях же качественной стройки равномерно передать нагрузку на 3 опоры - не должно вызывать неразрешимых трудностей.

Но я согласен с тем, что опирание плиты на три опоры, даже если опоры равнозначны и плита проходи по расчету - не лучший вариант конструктива. Гораздо лучше смонтировать две коротких плиты.

[Антонипнити]

Всем спасибо за комментарии. Много полезного.

[NIPIOLEG]

Сообщение от Нитонисе Криворукость строителей меня интересует в последнюю очередь. это не моя проблема.

в корне не согласен все таки умный человек придумывает как исправлять ошибки, а мудрый как их не допустить.

[Нитонисе]

Сообщение от NIPIOLEG в корне не согласен все таки умный человек придумывает как исправлять ошибки, а мудрый как их не допустить.

Ну если вы "в корне не согласны", то скажите, какую арматуру вы примените скажем в балке, если по расчету диам.18 A500 з.щ.30 мм, но у вас нет никакой уверенности, что применят именно такой диаметр, такого класса и с таким з.щ.?

[NIPIOLEG]

Сообщение от Нитонисе Ну если вы "в корне не согласны", то скажите, какую арматуру вы примените скажем в балке, если по расчету диам.18 A500 з.щ.30 мм, но у вас нет никакой уверенности, что применят именно такой диаметр, такого класса и с таким з.щ.?

однако передергиваете для такого я на стройку с авторским надзором езжу.

[Нитонисе]

Сообщение от NIPIOLEG для такого я на стройку с авторским надзором езжу.

Ну так что вам мешает приехать на стройку с авторским надзором для контроля укладки плит на 3 опоры?

[NIPIOLEG]

вопрос из серии мыло - мочало не начать ли сначала Потому что я не закладываю в проект такие решения изначально.

[*KSV*]

нет ребята, и авторский надзор и 0,5 перрорально для успокоения тут не помогут. прекратите ссориться. автору темы не жадничать, и выполнить стены из нормального материала или купить нормальные плиты, тут вам предлагали разрезать их, не советую, только испортите. лучше их продайте или найдите применение. но не рискуйте своим здоровьем. удачи.

[Нитонисе]

Сообщение от NIPIOLEG Потому что я не закладываю в проект такие решения изначально.

Вы не применяете плит перекрытия? А вдруг на пролете 6 метров сделают разницу опор 100 мм, а вы не проконтролируете авторским надзором?

С вашим подходом лучше не проектировать вовсе, тогда у строителей нет шансов некачественно реализовать ваши задумки. За их отсутсвием.

[vv_77]

Сообщение от eilukha Правда, а что плохого будет, если так опереть? По идее просто шарнир образуется, часто сборные перемычки над оконными проемами так опирают.

О чем я и говорил. Еще раз попробую втолковать.
Проблема не в том, что шарнир образуется. Проблема в том, что он может образоваться не там где хочется (по центру опоры), а рядом, например у края опоры - где бетон чуть хуже провибрировался или еще что там. А пластический шарнир в бетоне - это трещина, у которой Rbt=0. Ну и что будет воспринимать поперечную силу как раз там, где она максимальная? Qb=0, Qsw=0 (в обычных плитах в центре пролета поперечной арматуры нет)

Теретически можно плиту разрезать. Если это плита безопалубочного формования, так ей пофиг. А с обычной пустоткой еще не факт, что половинка по поперечке понесет на опоре за счет одного только бетона без вертикальных каркасов (с той стороны, где обрезали)

[bap]

может я чегото не понимаю, но как разрезание плит на части уменьшит нагрузку на стены?
реакция на стены от одной десятиметровой плиты q x l / 2 = 5q
реакция на стены от одной пятиметровой плиты q x l / 2 = 2,5q
реакция на среднюю стену от двух пятиметровых плит 5q, нагрузка та же и стена как не проходила по несущей способности так и дальше не пройдет

[eilukha]

Qb=0

- поясните почему, разве Qb передается не через сжатую зону бетона, которая там имеется (Qb и прочность бетона на срез - не одно и то же). При вычислении Qb рассматривается наклонная трещина, в шарнире же трещина нормальная. Например, во всех консолях на опоре образуются трещины.

[*KSV*]

Сообщение от vv_77 Теретически можно плиту разрезать. Если это плита безопалубочного формования, так ей пофиг. А с обычной пустоткой еще не факт, что половинка по поперечке понесет на опоре за счет одного только бетона без вертикальных каркасов (с той стороны, где обрезали)

в том то все и дело, что теоритически, а на практике имеется 10 м серийная многопустотная плита и расчитана она как балка на двух опорах

[jtdesign]

Сообщение от Антонипнити Хотят опирать преднапряженные плиты в середине пролета

Если правильно понимаю то это те плиты которые при производстве нарезают как хлеб, 2 куска по 6 м, потом 3 по 5 м, потом 10 по 6.3 м итд. В обсуждении не увидел комментариев про возможность опирания таких плит не только в концах но и по середине (хоть несколько мест). Про обычные плиты все понятно, так делают на практике но нельзя.

[vv_77]

Сообщение от eilukha - поясните почему, разве Qb передается не через сжатую зону бетона, которая там имеется (Qb и прочность бетона на срез - не одно и то же). При вычислении Qb рассматривается наклонная трещина, в шарнире же трещина нормальная. Например, во всех консолях на опоре образуются трещины.

ОК.
Объясняю.
1. Qb=(Фиb2*Rbt*b*h0вквадрате)/с
Если Rbt=0 (а оно равно нулю, ибо бетон в этом месте уже треснул, и нехило так треснул, примерно на всю толщину, потомучто верхней рабочей арматуры нет и не ровняйте балочную плиту с консолью - к этому я ниже еще вернусь - это к вопросу о имеющейся сжатой зоне бетона, которой там не имеется), то и Qb=0
2. Трещина, как я уже говорил, будет непредсказуемая. Вероятность того, что она будет ровно посередине опоры и абсолютно ровная нормальная = 0.0000000001. Скорей всего она будет рядом и наклонная (немного, но достаточно).
3. В консолях есть верхняя растянутая рабочая арматура вверху и поэтому есть сжатая зона бетона внизу. А еще есть вертикальная или наклонная арматура и сообветсвенно есть и Qb и Qsw.

Все, больше не могу. Поехал домой.

[eilukha]

которой там не имеется

- да, эт я наврал. Получается распиленная плита лучше целой. Еще получается, что допустимы только пластические шарниры, а не полные, образованные трещиной.

vv_77, но тогда мы не имеем права проектировать монолитное перекрытие в несъемной опалубке с одиночной (нижней) арматурой, над опорой там также будут трещины?