[soprom]

Доброго дня! Запроектировал навес размером 30х95. учел при этом ветровую нагрузку по схеме 11-1 приложения 4 СНиПа "Нагрузки и воздействия". Значения моментов от них получились мизерные, так как уклон кровли всего 5 градусов. Гораздо меньше чем от снега... Так как при расчете учитывал сейсмичность 9 баллов, то про моменты от основного сочетания вообще не стал указывать в задании на фундаменты. Но позвонил конструктор по ж/б и сказал что при расчете фундаментов он учитывает только основное сочетание и требует моменты от ветра. В разговоре выяснилось, что заказчик решил обтянуть навес сеткой и поэтому нужно учесть ветер.. Если бы ограждения было сплошное, то никаких проблем посчитал бы, но как быть с сеткой???? Хотя конструктор и сказал, что я должен учесть его как сплошное, но мне в это мало верится!!! В СНиПе я ничего кроме
" 6.1 Ветровую нагрузку на сооружение следует рассматривать как совокупность: а) нормального давления, Wb, .... б) сил трения Wf, ... в) нормального давления Wi, приложенного к внутренним поверхностям зданий с проницаемыми ограждениями, с открывающимися или постоянно открытыми проемами."
Больше про это Wi, я так ничего и не нашел... Не думаю что моменты от ветра даже при сплошном ограждении превысят сейсмику, но тем не менее, учесть надо. Есть ли какие то поправочные коэф-ты на все это или еще что-нибудь??

[soprom]

Вопрос слишком сложный или слишком простой?

[FLASH!]

Основное загружение и называется "основным" - потому-что оно наиболее вероятное, и в первую очередь нужно считать на него. А при сейсмике - известная ошибка, когда люди подбирают конструкции на особое сочетание (которое, в некоторых элементах бывает на порядок выше основного) и забывают об основном сочетании. Нужно находить худшие сочетание для каждого конкретного элемента.
Что касается ветра посмотри: http://dwg.ru/dnl/8452 , и подумай, что будет если послезавтра заказчик захочет обтянуть навес рекламным баннером? Можно, как вариант, указать в проекте характеристики "парусности" сетки (не более ...)и на это посчитать, но это слабый ход. Например ситуация: через 2года, собственник продаст навес, придут другие люди которые не знают, что зашивать навес полностью нельзя, и захотят обшить профлистом или чем-то еще. Так что, я бы послушался конструктора КЖ

[twilight]

Сообщение от FLASH! Можно, как вариант, указать в проекте характеристики "парусности" сетки (не более ...)и на это посчитать, но это слабый ход. Например ситуация: через 2года, собственник продаст навес, придут другие люди которые не знают, что зашивать навес полностью нельзя, и захотят обшить профлистом или чем-то еще.

А если (вдруг!) они захотят еще 6 этажей надстроить и сделать там склад РАВ, нужно теперь на всякий случай обваловку делать и фундамент под семиэтажку закладывать, так что ли? Есть задание на проектирование там должно быть написано что и где. А все "а вдруг" - за свой счет себе лично.

[FLASH!]

Сообщение от twilight они захотят еще 6 этажей надстроить

Ну вот не надо передергивать. Речь же не идет о том что увеличить нагрузки в 2 раза. Если есть сейсмика 9 баллов, то нагрузки от ветра будут не больше или по крайней мере сопоставимы. А обшивка открытых конструкций, утепление и пр. это обычное дело в процессе эксплуатации сооружений. Я же не говорю что нужно считать нагрузки на навес, с учетом возможной надстройки этажа - это понятно глупости. Вы так говорите, потому-что не было в практике подобных ситуаций, когда заложив лишние 100кг металла, можно избежать многочисленных проблем в будущей эксплуатации. И какой заказчик напишет вам в задании на проектировании такие вещи как характеристики сетки?
Грамотные архитекторы например, всегда думают за заказчика (и чаще всего и составляют себе же задание на проектирование от имени заказчика). Заказчик, как не специалист в конструкциях может и не догадываться, что наличие/отсутствие обшивки конструкций влияет на нагрузки и соответственно умолчать об этом.

Сообщение от twilight Есть задание на проектирование там должно быть написано что и где.

Насчет задания на проектирование. Выдали как-то задание на нагрузки от пожарной машины на плиту перекрытия паркинга 30т/м2, с подписями и печатями. На вопрос а почему так много, сказали другого не будет. Как бы вы взяли нагрузки по заданию или по здравому смыслу?

[DonMof]

Коллеги, добрый день. Хотел бы поднять тему, т.к. возникла необходимость запроектировать конструкции под сетчатый забор высотой 2,6 м.
Вопрос - как корректно вычислить ветровую нагрузку на такое сетчатое ограждение - см. вложение. Вариант - считать в запас, что ограждение воздухонепроницаемо - не предлагать

[VitaKo]

Сообщение от DonMof Вопрос - как корректно вычислить ветровую нагрузку на такое сетчатое ограждение

Исходя из плотности материала сетки, диаметров прутков, размера ячеек и т.п. вычислите площадь фронтальной проекции, так сказать, нетто. Ну а к ней и прикладывайте ветер в запас. Держу пари, получится ноль целых, хрен десятых.

[ingt]

По п. В.1.13 СП 20.

[DonMof]

Сообщение от ingt По п. В.1.13 СП 20.

В.1.13 Призматические сооружения и конструктивные элементы.
При чем тут забор? Можно уточнить?

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от VitaKo Исходя из плотности материала сетки, диаметров прутков, размера ячеек и т.п. вычислите площадь фронтальной проекции, так сказать, нетто. Ну а к ней и прикладывайте ветер в запас. Держу пари, получится ноль целых, хрен десятых.

Есть такое мнение, НО что так можно для решетчатых заборов - не находим. Что в таком случае с пульсационной составляющей делать?

[VitaKo]

Сообщение от DonMof В.1.13 Призматические сооружения и конструктивные элементы. При чем тут забор? Можно уточнить?

"Для проводов и тросов сх = 1.2" - можно использовать для вашего случая

Сообщение от DonMof Есть такое мнение, НО что так можно для решетчатых заборов - не находим. Что в таком случае с пульсационной составляющей делать?

Строго между нами - ну умножте нагрузку в два раза (сколько раз вычислял эту составляющую при расчетах каркасов - полная ветровая нагрузка, с учетом пульсации, примерно в 1.5-1.7-2 больше статической составляющей), будет вам пульсация. Ну и самое главное на мой взгляд - забор это не строительная конструкция, расчета на прочность будет более чем достаточно. Или вы собрались вычислять собственные частоты и брать требования к стойкам забора из СП 16?

[DonMof]

Сообщение от VitaKo "Для проводов и тросов сх = 1.2" - можно использовать для вашего случая

тогда уж из В.1.12, а не В.1.13.

Сообщение от VitaKo Строго между нами - ну умножте нагрузку в два раза (сколько раз вычислял эту составляющую при расчетах каркасов - полная ветровая нагрузка, с учетом пульсации, примерно в 1.5-1.7-2 больше статической составляющей), будет вам пульсация. Ну и самое главное на мой взгляд - забор это не строительная конструкция, расчета на прочность будет более чем достаточно. Или вы собрались вычислять собственные частоты и брать требования к стойкам забора из СП 16?

"На два раза" не умножить - так не хотим, хотим по нормам РФ, СНГ или другим иностранным или четким рекомендациям СССР/СНГ, как считать ветер на такой забор. Аналогия, скажем так, не уместна, техзак пошел на принцип))), который заключается в применении вместо нормальных фундаментов - винтовых свай, количество которых надо рассчитать, т.е. по прочности и деформациям)))

Есть материалы/рекомендации как поситать, или СТУ на такой забор?))

[VitaKo]

Сообщение от DonMof техзак пошел на принцип)))

Ясно-понятно. Дичь конечно, но именно потому, что

Сообщение от VitaKo забор это не строительная конструкция

не найдете рекомендаций и СТУ. Делайте тогда по СП 20 и 16, "сплетение проводов и тросов на колонне" считайте площади нетто и брутто, определяйте собственные частоты, статические и пульсационные составляющие ветровой нагрузки и так далее. Но ситуация заведомо тупиковая, ведь можно и про пучок проводов на колонне спросить "а это применимо к забору???", а на какое нибудь СТУ "Заборы сетчатые, до 6 метров" резонно вопросить - "а оно имеет юридический вес"?

[ingt]

Сообщение от DonMof При чем тут забор?

Находите для проволоки, затем для сетки на 1 м2. При этом учитываете пиковую нагрузку, т. к. это элемент ограждения.

[DonMof]

Сообщение от VitaKo не найдете рекомендаций и СТУ.

Сообщение от VitaKo а на какое нибудь СТУ "Заборы сетчатые, до 6 метров"

Кажется вы путаете СТО и СТУ), но не суть, а суть в том, что норм получается - нет, аналогии Мы применять с такой подачей от техзака - не будем - > нет норм - СТУ с заказчика.

Сообщение от ingt ....При этом учитываете пиковую нагрузку, т. к. это элемент ограждения.

При чем тут "пиковая нагрузка" из СП 20, касающиеся расчета фасадных конструкции зданий и забор, стоящий на уровне планировки? В СП 20 указаны пиковые аэродин. коэффициенты - только для ограждающих фасадов и витражей прямоугольных зданий)), а для остальных случаев - аэродинамические испытания. Пиковая для забора - на уровне свободной беллетристики для заборов))

[ingt]

Сообщение от DonMof а для остальных случаев - аэродинамические испытания

Делайте натурную модель (в СП 20 есть указания для этого) и прямиком в ЦАГИ на продувку. Потом расскажите как дело было.

[kopekopa]

В.1.1. Как сплошной забор. Зачем усложнять? (ибо там рекламу потом натянут)

[Владимир из Магнитки]

Автор. Почему у вас в основном сочетании нет поперечной силы? и нет моментов? Заложите их плюс минус 5 т как минимум в своей таблице - вопрос решен.

Ветровая нагрузка будет на сами трубы (колонны) как минимум . Определили площадь сечения колонн - на них и ветер приложили и расчет сделали, а для открытого сооружения разве нет схемы ветровой нагрузки в СП, на крышу?

А в проекте приложите расчетную схему с указанием расчетных усилий и напишите, что каркас считали без учета сплошных стен, ограждение - максимум - сетка-рабица

[Атрибут]

Сообщение от DonMof как корректно вычислить ветровую нагрузку на такое сетчатое ограждение

Сумма нагрузок-реакций на каждый элемент. Прутки сетки, егоза, стойка, кронштейны, дополнительные элементы.
Или
найти что-то типа п. 8 требований утв. ОАО "РЖД" от 13.12.2010 N 2559р.

[DonMof]

Сообщение от Атрибут найти что-то типа п. 8 требований утв. ОАО "РЖД" от 13.12.2010 N 2559р.

Спасибо Вам большое, это, пожалуй, пока единственный дельный ответ по существу.

[ingt]

Сообщение от Атрибут п. 8 требований утв. ОАО "РЖД" от 13.12.2010 N 2559р.

8. Требования механической прочности и устойчивости ограждений к внешним воздействиям


8.1. Ограждение должно обладать достаточной механической прочностью, обеспечивающей устойчивость к собственному весу несущих и ограждающих частей конструкции, а также к воздействию внешних нагрузок.

8.2. Расстояние между узлами крепления защитных ограждений к устойчивым конструкциям (столбам, стенам зданий или сооружений) должно определяться расчетом, для обеспечения требуемой прочности и устойчивости или выполняться по типовым проектам с конструктивными и техническими решениями.

8.3. Ограждение должно быть устойчиво к действию горизонтальной сосредоточенной нагрузки не менее 700 Н (70 кгс), приложенной в любой точке по высоте ограждения в середине пролета и распределенной нагрузке 16 кН (1600 кгс) на 1 погонный метр боковой поверхности ограждения.

8.4. Ограждение должно обладать достаточной устойчивостью к действию различных нагрузок: постоянных и временных (длительных, кратковременных, особых).

А) длительные нагрузки:

- температурные воздействия от стационарного оборудования;

- вес отложений снега, гололеда и т.п.;

- давление скоростного напора воды в паводковый период, в период ливневых дождей (обеспечивая пропуск вод), а в горной местности к давлению селевых потоков и камнепада;

воздействие, обусловленное деформацией основания, не сопровождающееся коренным изменением структуры грунта, а также оттаиванием грунтов в весенний период, в том числе вечномерзлых грунтов;

- воздействие, обусловленное изменением влажности, усадкой и ползучестью материалов.

Б) кратковременные нагрузки:

- ветровые нагрузки;

- избыточное давление, создаваемое движущимся подвижным составом;

- температурные климатические воздействия с полным нормативным значением;

- нагрузки от оборудования, возникающие в период монтажа, испытательных режимах, а также при его перестановке или частичной замене элементов ограждения;

- нагрузки от случайного скопления группы людей, стада животных в первую очередь крупного рогатого скота;

В) особые нагрузки:

- сейсмические воздействия;

- воздействия, обусловленные деформацией основания устойчивых конструкций (столбы, стены, и т.д.), сопровождающиеся коренным изменением структуры грунта.

Что тут по существу? П. 8.3 невыполним, т. к. сетка 70 кгс в любой точке не выдержит. Остальное тот же СП 20.

[DonMof]

Сообщение от ingt Что тут по существу? П. 8.3 невыполним, т. к. сетка 70 кгс в любой точке не выдержит. Остальное тот же СП 20.

По существу то, что у "нормальных" заказчиков есть требования по нагрузкам ПОМИМО тех, что не рассчитать по СП без аналогии.

[ingt]

Заказчик должен дать значение ветровой нагрузки на сетку?

[DonMof]

Сообщение от ingt Заказчик должен дать значение ветровой нагрузки на сетку?

Совершенно верно, или указать методику)) под официальное письмо.
Не мы полезли в эту "бутылку" не мы вместо нормальных монолитных фундаментов ходим "винтовые сваи" и не нам "надо свай ставить по-минимуму".

[kopekopa]

А если заказчик даст 0,02кПа, то типа нужно считать на 0,02?

[DonMof]

Сообщение от kopekopa В.1.1. Как сплошной забор. Зачем усложнять? (ибо там рекламу потом натянут)

см.пост #6 - "Вариант - считать в запас, что ограждение воздухонепроницаемо - не предлагать"

Сообщение от kopekopa А если заказчик даст 0,02кПа, то типа нужно считать на 0,02?

то типа надо прикинуть для начала, уточнить от чего это и не будет ли чего то еще и попросить обоснование)

[Orson]

У нас в городе много открытых складов угля, и расчет огромных (метров под 20-25) заборов в сетчатым ограждением делаем довольно часто. Там конечно не сетка, а специальные "экраны", но суть та же - дырявый профлист. Так вот, заказчики всегда дают коэффициент проницаемости экранов. Он указан в паспорте экранов. Всех сообщений темы не читал, так что может тут уже была эта информация и вообще уже другое обсуждают. =) Просто прочитал название темы, решил написать то что знаю, может поможет кому.

[ingt]

Сообщение от Orson коэффициент проницаемости

Применительно к задержке ветра или задержке света?

[Orson]

Сообщение от ingt Применительно к задержке ветра или задержке света?

Проницаемость ветра

[ingt]

Берем ветровую нагрузку как от сплошного ограждения и умножаем на коэфф. проницаемости? Как он назывался, "коэфф. проницаемости от определения ветровой нагрузки"?

[Orson]

Сообщение от ingt Берем ветровую нагрузку как от сплошного ограждения и умножаем на коэфф. проницаемости? Как он назывался, "коэфф. проницаемости от определения ветровой нагрузки"?

Да. Я на работе поискал старые проекты таких ограждений, там как то так: в паспорте на "пылеветрозащитные панели" указано снижение скорости ветрового потока в %. В техническом задании прописано, что ветровую нагрузку снижать за счет коэффициента который "учитывает перфорацию ограждающих панелей" и указано значение коэфициента. Для угольных терминалов у нас коэф. снижения 0,75.

[AkulaBig]

Сообщение от DonMof в применении вместо нормальных фундаментов - винтовых свай, количество которых надо рассчитать, т.е. по прочности и деформациям

Какие фундаменты, по вашему мнению нормальные, а какие не нормальные?
Я работал в организации, выпускающей такие ограждения. Мы применяли 8 вариантов оснований под стойки. В том числе и винтовые сваи. Какой из них принять за нормальный?
По существу хочу спросить. Зачем вам вообще делать какие-то расчеты? Открываете альбом техрешений и выбираете из него необходимый вариант фундамента. Все-равно у вас количество свай будет зависеть от пролетов самого ограждения, а не от ваших расчетов. А все необходимые расчеты давным-давно сделаны предприятием, первым изготовившим эти ограждение. Вроде-бы даже с привлечением института. К сожалению, за давностью лет я позабыл название этого предприятия. А все остальные передрали у них чертежи. Так что если вы поищите в инете, у вас появится множество ссылок на техрешения по таким ограждения разных предприятий. И каталогов, по которым можно выбрать необходимые конструкции.

[Атрибут]

Сообщение от AkulaBig множество ссылок на техрешения ... . И каталогов,

В них кто-то верит?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от AkulaBig Какие фундаменты, по вашему мнению нормальные, а какие не нормальные?

Стальные сваи - как правило:
1. не соотв. требованиям п. 9.2.4 СП 28.13330.2017 (антикор. покрытия не доступны для осмотра, производитель, как правило, не ДАЕТ гарантий на срок службы покрытия и саму конструкцию (подтвержденную документами), не гарантирует сохранность антикор. покрытия после завинчивания свай)
2. выполняются, как правило, с антикор.покрытием не соотв. п. 9.3.11 СП 28.13330.2017.
3. часто не выдерживают монтажные нагрузки.
4. имеют очень скромную несущую способность на MQN из-за малых диаметров.

Сообщение от AkulaBig Зачем вам вообще делать какие-то расчеты?

///Полный абзац. Делаем расчеты, т.к. мы расписывается за эти решения)). Не видел ни разу "давным-давно" сделанные "предприятием" предметные расчеты, особенно на совместное MQN.

Итог - винтовые сваи - для дачного строительства и времянок и не более. Нормальные фундаменты - соотв. нормам без оговорок, простые и надежные