[iva_nko]

Друзьяи коллеги! Искал по форуму , но толком не нашел разъяснений по поводу частоты колебания здания при расчете на пульсации по новому СП Нагрузки и воздействия.
В п.11.1.8 формула для расчета определяется из известных частоты собственных колебаний, т.е. если она больше предельного значения, то расчитывается по одной формуле, если в области между первой и второй частотами, то по другой формуле. При учете пульсаций в Лире выдается ответ с 10-ком разных частот. Так вот вопрос.
1. Что такое эти частоты?
2. Почему они бывают первые, вторые и третьи и т.д.?
3. Как свзяать с предельной частотой?
4. Как определить на каких частотах конструкция будет действительно колебаться, чтобы потом выбрать формулу для расчета Wp?
5. Есть ли литература, в которой бы понятно описывались процесс колебания конструкции от ветра?
Заранее спасибо!

[di12]

ответы на эти и многие другие вопросы Вы найдете здесь:
http://www.mgsu.ru/

Дополнено: каков вопрос таков и ответ

[iva_nko]

мда... не просто так говорят... иногда лучше жевать, чем говорить...

[Antoniо]

1. у здания есть свои собственные частоты колебания (как и у любого друго объекта). На колебания влияют: жесткость его колонн, перекрытий, стен, диафрагм, вес перегородок, полов, оборудования....
2. Первая форма - в самом слабом направлении здания (амплитуда самая большая, частота самая маленькая), вторая форма колебания в следующем по жесткости направлению (амплитуда поменьше. частота повыше), и т.д.
3. Если у n-ной формы собственных колебаний частота выше некой предельной (см. СП 20.13330.2011 п. 11.1.10), то ее влияние на напряженно-деформированное состояние несущественное и ддопускается не учитывать.
4. формы, частоты определяются расчетом на собственные колебания в расчетной программе.
5. Достаточно для начала прочитать СП 20.13330.2011

[budim8]

Читайте Даркова Сопромат с.541, а есть еще Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра

[iva_nko]

вот официальное рукводство по расчет ветровой нагрузки для меня новый документ, до этого не сталкивался. Скачал, изучаю.
Большое спасибо!

[Georg1]

Здравствуйте коллеги! Проектирую опору для камеры видео наблюдения. Составил расчётную схему в Scad. Сделал расчёт с учётом пульсации, результат получился сомнительный. Перемещения по первой форме собственных колебаний равны нулю!!! Схему прилагаю.
Также непонятно как составлять РСУ с участием пульсационной составляющей ветровой нагрузки.
1. Нужно делать объединение или сопутствие загружений "ветер по Х статика" с "пульсация по Х"?
2. Статические нагрузки при преобразовании их в массы должны быть нормативными или расчётными?
Заранее благодарю за ответы.

[Ильнур]

Сообщение от Georg1 ...Перемещения по первой форме собственных колебаний равны нулю!!! ...

У Вас первая фома - изгиб из плоскости с кручением. А пульсацию ветра из плоскости Вы не вводили. Соответственно амплитуды нулевые.

[Georg1]

Спасибо, Ильнур!
Ввёл пульсацию из плоскости, по "У", результаты не изменились.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Georg1 Ввёл пульсацию из плоскости, по "У", результаты не изменились.

А что за пульсация из плоскости?
В какой момент времени?В сочетании с чем?

[3MEi86]

Сообщение от Georg1 Ввёл пульсацию из плоскости, по "У", результаты не изменились.

В пульсации по "X" в первой форме ничего не изменится. Посмотрите ту же саму форму в пульсации по "Y". Там будут усилия.

[Georg1]

yrubinshtejn.

Сообщение от yrubinshtejn А что за пульсация из плоскости?

Пульсационная сотавляющая ветровой нагрузки, приложенная к конструкции из её плоскости.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Georg1 Пульсационная сотавляющая ветровой нагрузки, приложенная к конструкции из её плоскости.

Я не имею возможности просмотреть загружения,потому как не работаю в скаде.
Пытаюсь понять Вас,как Вы прикладываете нагрузки.
Вы статическую и динамическую составляющие прикладываете в одной плоскости или в разных?
Также не понял Ваш ответ Ильнуру,точнее Ваше действие по приложению пульсации из плоскости.Для чего?

[Ильнур]

Сообщение от Georg1 ...Ввёл пульсацию из плоскости, по "У", результаты не изменились.

Как не изменились? В корне изменились:

[Georg1]

Ильнур, но это "пульсация по У".
Значит "пульсация по Х" даёт нулевые перемещения? Такое возможно?


yrubinshtejn, есть Г-образная опора (стойка и консоль). На опору приложена средняя составляющая ветровой нагрузки (статическая)
в двух плоскостях (в разных загружениях)-по Х и по У. Scad из статических ветровых нагрузок получил "Пульсацию по Х" и "Пульсацию по У". Вопрос в том, что при просмотре перемещений от загружения "Пульсацию по Х", все перемещения нулевые.

[Ильнур]

Сообщение от Georg1 ...Значит "пульсация по Х" даёт нулевые перемещения? Такое возможно?.

Как могут нагрузки, действующие по Х, перемещать элементы по Y? Перемещения по Y равны нулю не только от пульсаций по Х, но и от статического ветра по Х, однако же Вы этому не удивляетесь. Форма 1 у Вас предполагает перемещения по Y.
Если все же мечтаете увидеть перемещения по Y при действии нагрузок по Х, то задайте больше форм - возможно при каких-то высших сложных формах наконец-то увидите таковые перемещения.
Саму форму (например форму 1) Вы можете просмотреть в строчке М5 (в Вашем втором расчете) - там перемещения ненулевые (амплитуды там условные относительные, 1000 ед. - максимум).

[gdenisn]

Товарищи, разрешите задать, возможно, глупый вопрос и , возможно, не совсем по теме. заранее извиняюсь.

считаю в ЛИРе 9.6

при расчете задачи на пульсацию ветра собирать массы в узлы нужно от каких нагрузок?

я считаю, что только от постоянных собственных нагрузок. то есть, соответственно, собственный вес конструкций и оборудования и НЕ включать в эти массы нагрузку полезную.

например, мой случай: считаю галерею над силосами. открытая, неотапливаемая. просто стрежневая пространственная конструкция. для определения форм собственных колебаний, и соответственно, усилий от пульсации ветра, я учитываю узловую массу соответственно только от с.в. конструкций. и не учитываю полезную нагрузку (0,15 кПа) на площадки, которая регламентирована СНиП'ом (теперь СП).

теперь вопрос логики Offtop: или здравого смысла
в момент, когда дует ветер, у нас на этой галерее могут находится люди. и потому массы будут соответственно другими (как раз-таки эти 0,15кПа).
с другой стороны, собственные колебания системы потому и называются собственными, что нужно учесть ее собственные характеристики.

направьте на путь истинный)

можно, конечно, считать оба варианта и анализировать картину полученную. что , наверняка будет более правильно. но хочется услыхать и ваше мнение

[Forrest_Gump]

Сообщение от gdenisn называются собственными, что нужно учесть ее собственные характеристики.

ошибка кроется здесь. а полезные нагрузки - чьи? чужие? термин "собственный" здесь не от принадлежности, а из математики.

[100k]

Это уже все осуждалось на этом форуме.

Сообщение от gdenisn направьте на путь истинный)

1.Массы от нормативных величин.
В массы следует включать те нагрузки которые вносят вклад в собственные частоты и формы колебаний.
Те более менее жестко прикреплены к несущему каркасу здания.
Одно дело ваша галерея с людьми и совсем другое такое же по весу оборудование жестко прикрепленное к конструкции.
Тут открывается большой простор для творчества.

[gdenisn]

Сообщение от Forrest_Gump ошибка кроется здесь. а полезные нагрузки - чьи? чужие? термин "собственный" здесь не от принадлежности, а из математики. *

это понятно)
иначе говоря, как и сказал 100k:

Сообщение от 100k В массы следует включать те нагрузки которые вносят вклад в собственные частоты и формы колебаний. Т.е. более менее жестко прикреплены к несущему каркасу здания. Одно дело ваша галерея с людьми и совсем другое такое же по весу оборудование жестко прикрепленное к конструкции. Тут открывается большой простор для творчества.

хм...то есть полезная нагрузка в виде людей, не влияет на формы и частоты колебаний сооружения, потому что они не "привязаны жестко" к самим конструкциям?.

Сообщение от 100k Это уже все осуждалось на этом форуме.

вот не нашел...Offtop: плохо и мало искал? но не нашел...

П.С.

Сообщение от 100k 1.Массы от нормативных величин.

в справке ЛИРы написано, что нужно задавать расчетные. справка: "К расчету на пульсацию"

[100k]

Сообщение от gdenisn хм...то есть полезная нагрузка в виде людей, не влияет на формы и частоты колебаний сооружения, потому что они не "привязаны жестко" к самим конструкциям?.

Влияет незначительно.

Сообщение от gdenisn в справке ЛИРы написано, что нужно задавать расчетные. справка: "К расчету на пульсацию"

На заборах тоже много чего пишут. Подумайте логически, это же не реальный вес конструкции а с к-том по надежности.

[gdenisn]

Сообщение от 100k Подумайте логически, это же не реальный вес конструкции а с к-том по надежности.

логично.
но и в справке так же логично пояснено, что данный коэффициент сокращается при расчете собственных форм колебаний:

[100k]

В дополнении к СП нагрузки и воздействия написано "нормативные". Возможно Лира сама переходи от расчетных к нормативным, не знаю, но откуда она знает с каким к-том надежности вы работаете?

[gdenisn]

быть может, мы говорим о разных нагрузках? (масса и ветер)
в данном случае, не имеет никакого значения, какую именно нагрузку мы задаем для собственного веса (нормативная или расчетная), так как она в любом случае сокращается при определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки

а вот значение ветровой нагрузки, как я понимаю, уже будет влиять - нормативное или расчетное значение.

но тут возникает другой вопрос. если мы задаем другое значение для собственного веса ( нормативные / расчетные ), то и частоты собственных колебаний соответственно изменятся...круг замкнулся, я запутался.

П.С. о каком дополнении к СП вы говорите?

Offtop: остается верить разработчикам программы.
но тут опять много нестыковок.
как вы правильно заметили, "откуда ЛИРА знает, какие заданы коэффициенты?"
ведт она при подсчете форм колебаний не учитывает их и не просит задавать РСУ

Задаются все нагрузки имеющие массу, в том числе и полезная. Следует различать понятия "вес" и "масса".
Величина пульсации прямо пропорционально массе и обратно пропорционально жёсткости.
Offtop: И не надо фантазий - лира правильно всё считает. А если некоторые товариСЧи на понимают, что задают, то это их проблемы.

[100k]

Сообщение от bahil Задаются все нагрузки имеющие массу, в том числе и полезная.

А как вы думаете?
3 одинаковых конструкции , на полу одной стяжка, а на полу другой стальные шарики, а на третьей жидкость.
Общая масса стяжки = массе шариков = массе жидкости.
Если вывести конструкции из равновесия формы периоды и частоты колебаний будут одинаковые?

Сообщение от 100k А как вы думаете?

Offtop: Да я не думаю. .

Давайте отделять мух от котлет

Подвижные массы создают дополнительную динамическую нагрузку. Но на ветер это не критично.
Собственные колебания одинаковые.

[100k]

Сообщение от bahil Подвижные массы создают дополнительную динамическую нагрузку. Но на ветер это не критично. Собственные колебания одинаковые.

Спасибо, все стало ясно.

[Kot2012]

Сообщение от 100k Если вывести конструкции из равновесия формы периоды и частоты колебаний будут одинаковые?

Вариант 1:а) принимаем здание чисто упругое, добавление стяжки эквивалентно увеличению момента инерции(модель-консоль), частота уменьшается, период увеличивается, колебания незатухающие с постоянной амплитудой;б) добавление шариков эквивалентно введению момента демпфирования(как бы демпфер сухого трения-трение качения), постоянного по величине,меняющего направление с изменением направления движения(направлен против движения), начальная частота соответствует частоте здания без стяжки, колебания затухающие с уменьшением амплитуды и частоты;в) жидкость - характеристики похожи на вариант б), отличие - момент демпфирования имеет вязкий характер, пропорционален угловой скорости.

Кот, по п а) всё правильно. По б и в всё гораздо сложнее. И, кстати, собственные колебания определяются без учёта демпфирования. Offtop: Ну это долго объяснять, поэтому прими на веру.

[Kot2012]

Сообщение от bahil По б и в всё гораздо сложнее. И, кстати, собственные колебания определяются без учёта демпфирования.

Кто бы спорил, по этим пунктам можно роман написать, было бы желание. Но тема ветер, да и исходный вопрос требовал просто качественной картинки( таковы исходные данные ). А на веру ничего не принимаю.

Сообщение от Kot2012 А на веру ничего не принимаю.

И это правильно!Offtop: Тогда тебе прямой путь в науку. Но это тупиковый путь

[Kot2012]

Тогда тебе прямой путь в науку

Сочетал с проектной работой, есть и а.с. и статьи и большие куски в монографии и нировские отчеты и т.д., но главное все спроектированное работало безотказно и не хуже чем в юсэй.

[100k]

Сообщение от Kot2012 б) добавление шариков эквивалентно введению момента демпфирования(как бы демпфер сухого трения-трение качения), постоянного по величине,меняющего направление с изменением направления движения(направлен против движения), начальная частота соответствует частоте здания без стяжки,

начальная частота соответствует частоте здания без стяжки
Я считаю так же. Ну а к примеру полезная нагрузка "от людей" скорее это "шарики" а не "стяжка".

Offtop: Ну считай, считай... Для чего тогда тему создавать?

[eilukha]

Сообщение от gdenisn в справке ЛИРы написано

- это не их дело. Их дело нормы реализовывать, а при нечёткой их трактовке указывать "мы понимаем нормы так-то". В разъяснениях к СП говориться о нормативных нагрузках (точно источник не помню).

[100k]

Сообщение от bahil Offtop: И не надо фантазий - лира правильно всё считает. А если некоторые товариСЧи на понимают, что задают, то это их проблемы.

Большое ВАМ спасибо за участие.

Сообщение от bahil Offtop: Ну считай, считай... Для чего тогда тему создавать?

Это ВЫ к кому обращаетесь?

eilukha,
"Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации»."

[Kot2012]

Сообщение от 100k Ну а к примеру полезная нагрузка "от людей" скорее это "шарики" а не "стяжка".

Для строительных расчетов я бы лично взял полезную нагрузку (люди,мебель и т.д.) в виде: а) "стяжки". Даже при движении полезной нагрузки по полу перекрытия во время пульсаций ветра, демпфирующий эффект будет заметно меньше, чем демпфирование конструкции самого здания. К тому же при "стяжке" получается минимальная частота первого тона, при наличии низкочастотной составляющей это будет наихудший случай; б) не учитывал полезную нагрузку ни в каком виде - максимальная собственная частота - наихудший случай при высокочастотном воздействии( то есть оценка сверху , оценка снизу и никакого геморроя с шариками).

[gdenisn]

Сообщение от 100k "Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации»."

подскажите, это откуда?
что за разъяснения?

в "опечатках" этоно не нашел

[B0RGiR]

Может пригодится, Е.С. Сорокин "Динамический расчет несущих конструкций зданий" п. 26,27.

Сообщение от B0RGiR Может пригодится, Е.С. Сорокин

Устарело.
Offtop: Можешь смело вешать на гвоздик.

[100k]

[quote=gdenisn;1227262]подскажите, это откуда?
что за разъяснения?

Изменение СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия".

[eilukha]

Источник

Короче, без компетентных органов теперь никуда

[Poreth]

Сообщение от ;1227596 Устарело.

А что вышло в замен? А вышло ли что в замен?

[Бахил]

Сообщение от Poreth А вышло ли что в замен?

Теория - Клаф, Пензиен. Динамика сооружений. - библия по динамике.
Практика - Справочник проектировщика. Динамический расчёт зданий и сооружений.
Оба есть в Дауне. Всё остальное - фуфло.

[Poreth]

Коренев Б.Г. Динамический расчет зданий и сооружений. 1984г - этот?

[Бахил]

Сообщение от Poreth этот?

Он самый. Лучше пока ничего нет.

----- добавлено через 56 сек. -----
Есть ещё на спец. динамику. Тех же ребят. Но он слишком специфичный.

[E_winner]

С выходом актуализированной редакции СП 20.13330 – 2016 «Нагрузки и воздействия», вводятся дополнительные требования к зданиям высотой до 40 м (на металлокаркасе) и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м (на металлокаркасе) при отношении высоты к пролёту менее 1,5, размещаемых в местностях типа А и В. А именно в ряде случаев при fs<flim<fs+1 (где fs – 3 частота колебаний и выше, flim – предельная частота колебаний) необходимо производить динамический расчёт с учётом s первых форм. В свою очередь СП 20.13330-2011 предписывал пульсационную составляющую определять для указанных типов зданий по формуле (11.5). Поделитесь опытом, кто уже вник и понял методику выполнения данного расчёта. Считаю в роботе. В двух примерах из трёх попадаю под условие 11.1.8 (в) нового СП – необходим динамический расчёт с учётом 4-5 форм первых колебаний. В теории, даже для зданий данного типа, которые размещаются в местностях типа C необходим такой расчёт и по СП2011. Кто-нибудь заморачивается с таким расчётом или принимаете по формуле 11.5?

[Бахил]

Всегда надо было учитывать все формы с частотами меньше предельной. И по СНиП и по СП.
Считай по Лире/Скаду и не будет проблем. Робот на пульсацию не считает.

[E_winner]

Что подразумевает под собой учёт этих форм? Перелопатил большое количество информации и пришёл к след выводу:
учёт s первых - это приложение нагрузки к центру тяжести этажа (в нашем случае при одноэтажном сарае, куда её прикладывать?)
Как определить величину нагрузки? (масса от всех статических нагрузок, в том числе и от статического ветра?)

Нагрузка от первой, второй, третьей формы (до предельной) суммируется или из этого необходимо сделать комбинации?

И по факту, приложение такой нагрузки и есть учёт пульсационной составляющей?

----- добавлено через ~1 мин. -----
и тут еще сложность в том, что рассчитываем ЛСТК. а в скаде не подберешь сечений...

[Бахил]

Сообщение от E_winner учёт s

Количество этажей, ярусов и т.д.
Для одноэтажного "сарая" - 1 форма по пункту "б".

[E_winner]

ну а если не выполняется условие а и б? т.е. если 4 форма меньше предельной... в одноэтажном сарае.

В СП 20.13330.2016 в примечении 1 пункта 11.1.8 уже говорится только о железобетонных зданиях.

[Бахил]

Откуда "4 форма" в "одноэтажном сарае"? Задай одну массу в уровне покрытия.

[B0RGiR]

Сообщение от E_winner Что подразумевает под собой учёт этих форм?

Есть s первых форм меньше предельной. Есть s инерционных сил по этим формам. Есть s реакций сооружения на эти силы (деформации, внутренние усилия). Так вот учет этих форм являет собой геометрическую сумму реакций сооружений по этим формам. Хотя Скады/Лиры вроде как алгебраические суммы находят.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Задай одну массу в уровне покрытия.

Опять "обряды" начались?

Сообщение от Бахил Откуда "4 форма" в "одноэтажном сарае"?

Форм вообще может быть сколь угодно, даже бесконечное количество. Это уже зависит от "совести" расчетчика.

[E_winner]

Ну в роботе модальным расчетом и переводом нагрузок в массы можно получить частоты колебаний. Вот тут то и торможу, когда вижу, что 2 частота меньше предельной.
Просто хотелось бы разобраться... А вопрос целесообразности такого подхода уходит на второй план, пока не разберусь, как это реализовать на практике) Да и СП диктует так...

[B0RGiR]

Сообщение от E_winner Вот тут то и торможу, когда вижу, что 2 частота меньше предельной.

Ну так норма в этом случае предписывает выполнять динамический расчет. В роботе, естественно, такие задачи решаются, но по более замороченной схеме, нежели в Лирах/Скадах.

[E_winner]

ну робот то хоть как-то считает лстк)

----- добавлено через ~2 ч. -----
Итак, что у меня есть из исходных данных:
1) частоты колебаний от всех статических нагрузок (включая ветер):
0,43
0,71
0,82
1,28

Необходимо учесть в соответствии с СП 1,2,3 формы. Как это сделать?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Я из всего здания сделал один этаж... следовательно могу для него получить перемещения и массы....

Хотя ведь почти 60-70% от всей массы мк составляет кровля....

[Atilla]

Сообщение от B0RGiR Хотя Скады/Лиры вроде как алгебраические суммы находят.

Разве? Лира вроде геометрическую сумму как раз находит

[B0RGiR]

Сообщение от Atilla Разве? Лира вроде геометрическую сумму как раз находит

Это из справки по лире -
3.Как вычисляются суммарные усилия от ветра с учетом пульсации?
Суммарные усилия Ts в элементах схемы вычисляются по следующей формуле:

Здесь первое слагаемое - статическая составляющая, остальное под корнем - инерция по формам до предельной. Так что вот так, не рыба не мясо.

[vedinzhener]

Сообщение от B0RGiR Это из справки по лире - 3.Как вычисляются суммарные усилия от ветра с учетом пульсации? Суммарные усилия Ts в элементах схемы вычисляются по следующей формуле: Здесь первое слагаемое - статическая составляющая, остальное под корнем - инерция по формам до предельной. Так что вот так, не рыба не мясо.

а это разве не одно и тоже?
11.1.9 Усилия и перемещения при учете динамической реакции по s собственным формам определяются по формуле
(11.9)
где Х - суммарные усилия или перемещения;
Xs - усилия или перемещения по 5-й форме колебаний.

формула не скопировалась с ворда см.СП

[B0RGiR]

Сообщение от vedinzhener а это разве не одно и тоже?

В формуле 11.9 квадратов нету, соответственно знаки усилий не искажаются. Но там есть свои подводные камни, разработчики не просто так квадрат ввели.

[Бахил]

Сообщение от B0RGiR В формуле 11.9 квадратов нету,

Как это нету? Есть! У тебя СП неправильный - срочно замени!
Это называется ККСК. Или, что то же самое:

Сообщение от Atilla Лира вроде геометрическую сумму как раз находит

[Ильнур]

Сообщение от E_winner Что подразумевает под собой учёт этих форм? ...

Учет этих (ограниченного числа) или всех (бесконечное число) форм колебаний конструкции подразумевает получение результата их (колебаний) совокупного (суммарного в один и тот же момент времени) воздействия на конструкцию, а именно перемещений и усилий. Упрощенно - суммарный изгиб конструкции. Все формы колебаний присутствуют одновременно. Формы - это геометрия, сумма - геометрическая. Если возмутить систему (например пульсацией ветра), то возникнут колебания по всем формам; каждое из таких колебаний будет происходить с соответствующей собственной частотой независимо от остальных.
Вы как бы должны собрать некоторое минимальное количество колебаний (вернее их откликов) в одну кучу. Т.е. получить конкретные усилия и перемещения интересующих местах (точках) конструкции.
Вот такое простое телодвижение подразумевает учет форм. Чем больше форм учтено, тем точнее усилия. Чем меньше форм учтено, тем легче расчеты.

[B0RGiR]

Сообщение от E_winner Необходимо учесть в соответствии с СП 1,2,3 формы. Как это сделать? ----- добавлено через ~3 ч. ----- Я из всего здания сделал один этаж... следовательно могу для него получить перемещения и массы.... Хотя ведь почти 60-70% от всей массы мк составляет кровля....

При отсутствии автоматизированных вычислителей (Лира, Скад), проще всего прийти к системе с одной степенью свободы, как предлагал ранее Бахил. Например, если у вас одноэтажный сарай - то это консоль с одной массой. Рассматриваем одну поступательную форму вдоль действия ветровой нагрузки, по ней частоту используем в формуле (11.7). Если у вас, что то более ответственное, ну или просто совесть не позволяет, то готовьтесь во все тяжкие выполнять расчет на случайное динамическое воздействие по спектру Давенпорта.

Сообщение от Бахил Как это нету? Есть! У тебя СП неправильный - срочно замени!

Точняк. Только с СП все норм, это у меня мухи в глазах.

Сообщение от Ильнур Чем больше форм учтено, тем точнее усилия. Чем меньше форм учтено, тем легче расчеты.

Есть некоторые нюансы вычислительные. При определении откликов по формулам (см. п. 60) теряются знаки и суммарная реакция становится некорректной. Подробнее см. В.Н. Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" стр. 227,228.

[Бахил]

Сообщение от B0RGiR При определении откликов по формулам (см. п. 60) теряются знаки и суммарная реакция становится некорректной.

Знаки ни причём. Значение реакции приближённое, да. Но другого у нас нет.

[ПТО2018]

Здравствуйте!
Подскажите, что значит предельное значение собственной частоты?

[Ильнур]

Сообщение от ПТО2018 Здравствуйте! Подскажите, что значит предельное значение собственной частоты?

Это установленная нормой частота, выше которой учитывать влияние колебаний имеет мало смысла за незначительностью. Высокая частота говорит о большой жесткости сооружения. Соответственно, можно считать, что оно (сооружение) практически не колеблется на такой частоте. Так, жужжит...
Это к тому, что сооружение колеблется (при наличии возбудителя) во всех частотах одновременно. Результат воздействия всех бесконечного числа колебаний геометрически суммируется. Так вот, доля первых нескольких частот составляет львиную долю от суммы, и для упрощения расчетов мелочь пузатая игнорируется. Границей игнора является предельная частота из норм - она установлена для сооружений с учетом особенностей конструктива и ветрового района (табл.11.5 СП).

[Бахил]

Количество форм, учитываемых в динамике.

----- добавлено через 50 сек. -----
Offtop: Опередил

[Vovas_91]

Еще один вопрос о пульсации ветра...
Есть здание, частота собственных колебаний по первой форме 4,18 Гц>f_lim=1,2 (Для 3 ветрового района).
При расчете в ЛИРЕ пульсации ветра (задание неактивного загружения статической составляющей (w_0)+задание динамического загружения "пульсация"(w_p - лира считает сама), массы собраны от постоянных и длительных загружений) РСУ выдает усилия меньшие(на 15-20%), нежели если приложить в статической постановке сумму w_0+w_p в одном из загружений.
Я не могу проверить/понять как считает лира пульсацию, но сомневаться именно в расчете не приходиться. Возможно Лира учитывает то, что не учитываю я, когда задаю просто суммарную расчетную ветровую нагрузку с учетом пульсации...
Хотелось узнать у сведующих - нормально ли такое несовпадение итоговых усилий? И, если нормально, какое из них верно?

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... усилия меньшие(на 15-20%)...

Возможно это лишь пульсационная составляющая.

сумму w_0+w_p

Не знаю как в Лире, в СКАД такая сумма предусматривается автоматом.
В-общем, пульсация только добавляет к статике, и Ваше уменьшение - от чего-то искусственного, возможно в РСН что-то не так...
Наверно нужно выложить файл ветку про Лиру.

[Бахил]

Сообщение от Vovas_91 (w_p - лира считает сама

w_p, посчитанное теоретически (Лира) отличаются от w_p по п. а) СП 20. Как правило, несколько меньше.

[3MEi86]

Всем здравствуйте.

Сообщение от Vovas_91 Есть здание, частота собственных колебаний по первой форме 4,18 Гц>f_lim=1,2 (Для 3 ветрового района).

Ильнур, что думаешь насчет п. 11.1.8. а) ?

Получается, пульсация на жесткие сооружения есть учет порывов ветра ? А остальные пункты к этим порывам учитывают еще и колебания сооружения ?

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener Xs - усилия или перемещения по s-й форме колебаний.

- как это определить?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - как это определить?

Xs = vs*qs
где
vs - собственный вектор,
qs - модальная амплитуда.

[eilukha]

Непонятно как собственные формы превращаются в усилия и перемещения.

[Бахил]

Открываешь библию https://dwg.ru/dnl/1761.
Там всё доступно написано.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ...насчет п. 11.1.8. а)? Получается, пульсация на жесткие сооружения есть учет порывов ветра ? А остальные пункты к этим порывам учитывают еще и колебания сооружения ?

Пункты а) и б) не предполагают динамических расчетов. Динамический обязывается с п. в).
Образно говоря, по п. а) и б) тупо увеличивается средне"статическое" давление (см. п.11.1.2). Грубо - в разы.
До 2011 года при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В, пульсационную составляющую допускалось не учитывать вообще. Так и жили, просто и беззаботно. А с 2011 лафа закончилась, и началась эра ветровых нагрузок.
Динамический расчет предполагает распределение энергии пульсационной по формам колебаний.

[3MEi86]

Ильнур, спасибо за историческую справку ! )))))
Короче, сейчас для любого сарая и не только) нужно умножать нормативную ветровую нагрузку не на 1,96, а на 2,3 (примерно).
Да-а-а-а... Де-ла-ааа...
P.S. вот сейчас при реконструкции надо будет усилять фундаменты старых промзданий. А то и колонны легких сараев.

[gorbun]

Сообщение от 3MEi86 Ильнур, спасибо за историческую справку ! ))))) Короче, сейчас для любого сарая и не только) нужно умножать нормативную ветровую нагрузку не на 1,96, а на 2,3 (примерно). Да-а-а-а... Де-ла-ааа... P.S. вот сейчас при реконструкции надо будет усилять фундаменты старых промзданий. А то и колонны легких сараев.

Даже на 3,3 примерно

[741520]

Всем привет! Когда в Лире определяешь ускорение верхнего этажа монолитного здания, нужно использовать схему с пониженными жесткостями бетона (типа здание же все в трещинах, болтаться будет сильнее) или полную?

[skam]

Оценку динамической комфортности нужно производить для бетона с начальным модулем упругости Е0. В нормах я точно этот пункт видел. Если понизить жесткости (например до 0.3-0.6) то здание по динамической комфортности часто не проходит.

[741520]

Сообщение от skam Оценку динамической комфортности нужно производить для бетона с начальным модулем упругости Е0. В нормах я точно этот пункт видел. Если понизить жесткости (например до 0.3-0.6) то здание по динамической комфортности часто не проходит.

Но вот в СП 267.1325800.2016 в пункте 8.2.4.15 пишут что "Допускается горизонтальные перемещения верха высотных зданий из монолитного жб определять при пониженных модулях упругости"...

[SergeyKonstr]

Сообщение от 741520 Когда в Лире определяешь ускорение верхнего этажа монолитного здания, нужно использовать схему с пониженными жесткостями бетона

Можно.
Верт. элементы =0,8.
Гор. элементы=0,4.
Основание "жесткое".

[i_am]

Других тем не нашел, по этому здесь спрошу:
-При расчете фермы на ветровую нагрузку (Лира), пульсацию, сейсмику, получилось, что Первая частота собственных колебаний совпадает со второй, т.е. Собст. значения 0,042, частота ГЦ 3.781... ПО СП должно быть 1 < предельной <... Или это не критично?

Частоты
№ загруж № формы Собст.значения "Круг.частота (рад/с)" "Частота(Гц)" "Период (с)" Коэф.распред. "Мод.масса (%)" "Сумма мод.масс(%)"
3 1 0.042 23.755 3.781 0.265 0.000 0.000 0.000
3 2 0.042 23.762 3.782 0.264 0.000 0.000 0.000
3 3 0.020 50.197 7.989 0.125 0.000 0.000 0.000
3 4 0.010 99.772 15.879 0.063 0.000 0.000 0.000
3 5 0.010 100.191 15.946 0.063 0.000 0.000 0.000
3 6 0.007 134.993 21.485 0.047 0.000 0.000 0.000
3 7 0.006 175.197 27.883 0.036 0.000 0.000 0.000
3 8 0.006 177.304 28.219 0.035 0.000 0.000 0.000
4 1 0.042 23.755 3.781 0.265 0.179 3.580 3.580
4 2 0.042 23.762 3.782 0.264 0.751 63.207 66.788
4 3 0.020 50.197 7.989 0.125 - 0.001 0.000 66.788
4 4 0.010 99.772 15.879 0.063 0.026 0.075 66.863
4 5 0.010 100.191 15.946 0.063 - 0.435 21.191 88.054

[assa]

Сообщение от SergeyKonstr Можно. Верт. элементы =0,8. Гор. элементы=0,4. Основание "жесткое".

Откуда взяты эти 0.8, а не 0,6? 0.4, а не 0.2? п. 8.2.4.15 СП 267

[SergeyKonstr]

Из журнала Строительная механика и расчет сооружений №1 2005 как для кратковременной нагрузки.