[kostia]

Здравствуйте!!! Черчу планчик по обмерочным чертежам. Там где работаю был ремонт, перетаскивали мебель на лестничную клетку, в то время как с коллегой курили на лестнице, увидел я листочек приклеенный к столу "Размеры кирпичной кладки в плане, кратной 130 мм"(прикладываю фото) и зафоткал его. До этого времени чертил не задумываясь о кратности простенков и стен кроме первых чисел что в голове 120, 250, 510, 640, 770 Теперь пробую полностью выполнить план кратно кирпичу так вот получаю ширину проема 2480 мм а в Госте ширина оконного проема ближайшая для этого размера 2420. (Прикладываю скрин) И что делать чертить не кратно по Госту или по кирпичу?

[komhoz]

Листочек неправильный Лишний шов учитывается.

[Wyacheslav1]

Левый вроде правильный, размеры все не пересчитывал, но методика правильная и первые размеры тоже.

[DMI]

"Листочек" правильный, обратите внимание на картинку выше. А вот на чертеже привязка стен 10мм, что не очень корошо.

[Forrest_Gump]

Кто мне сможет объяснить, зачем размеры проемов привязывать к размеру камня? Если архитектор попросит сделать проем 1500 мм, я ему должен буду ответить: "Низззяяя. Я могу только 1560 или 1430 мм."?!

[Wyacheslav1]

Если под отделку то почему и нет, а вот трехчетверки и четвертушки в облицовке кирпичом будут смотреться не очень.
И про перевязку не надо забывать

[kostia]

Ну так все же как правильно вычерчивать планы? По требованию архитектора для которого нужно проем 1500мм или говорить ему выбирайте проем либо 1440 мм или 1570мм И причем тут архитектор в Госте для общественных зданий размер оконного проема 1220 или 1820 (пишу без четвертей)

[DMI]

Сообщение от Forrest_Gump Кто мне сможет объяснить, зачем размеры проемов привязывать к размеру камня? Если архитектор попросит сделать проем 1500 мм, я ему должен буду ответить: "Низззяяя. Я могу только 1560 или 1430 мм."?!

Можжжжжно, но облицовка уже не та будет. Хотя поверх можно повешать виниловый сайдинг, чтобы его поджигать и бить ногами, или штукатуркой без сетки закидать потолще, чтобы кусками вываливалась или побольше добавок туда набуцкать, чтобы соли создали шедевр, или еще какую-нибудь ерунду замутить, только чтобы погаже было.
Кстати, вы сами 1560/1500/1430 наглаз отличаете? Если да, то рад за вас.
Надеюсь моя мысль про размеры дойдет в нужном русле (для чего они ага, а для чего уже неага).

Размеры окононных/дверных проемов вам никто и никогда не запретит поставить неГОСТовский. Или вы еще в старом добром прошлом живете?
Ограничения по размерам могут быть вызваны только при соблюдении противопожарных норм для эвакуации или из условия обеспечения естественного освещения.

[kostia]

Да я работать только начинаю смотрю размеры с ксерокопий которые делали на практике по архитектуре не так давно! Хочу разобраться... почему в ГОСТе указывают размеры именно такие а не кратные кирпичу для проемов, просто так логичнее было бы вот и всё. Пускай в меня молния ударит, но мысль про "ага и не ага" будет справедлива только для монолитного строительства, я так думаю! Пришел Главспец и я ему этот вопрос задал, всем кто наткнется на эту ветку форума: делаем все что мелкое простенки и углы кратно кирпичу! оконные, дверные проемы по Госту!, а то что видимо мною не запомнилось на то оно и не запомнилось (писал выше в самом начале из первых чисел что в голове 120, 250, 510, 640, 770) более 770 забиваем на кратность, повторю еще раз исключение только на углы и простенки-они обязательно кратны и более 770

[Antoniо]

В таблице указаны размеры не проемов, а кладки (порстенков), что важнее. Проем из кирпича не выкладывают (он как бы из воздуха ), поэтому он может быть любой ширины. А вот если простенок к примеру не 380мм, а 300мм - это уже неправильно, и хороший архитектор всегда простенки делает кратно кирпичу (по табличке вашей).

[Forrest_Gump]

Сообщение от DMI Можжжжжно, но облицовка уже не та будет. Хотя поверх можно повешать виниловый сайдинг, чтобы его поджигать и бить ногами, или штукатуркой без сетки закидать потолще, чтобы кусками вываливалась или побольше добавок туда набуцкать, чтобы соли создали шедевр, или еще какую-нибудь ерунду замутить, только чтобы погаже было.

B к чему было это? Зачем приводить корявые крайности? Тебя послушать, так кладку наружней версты следует выполнять только из облицовочного кирпича, потому как отделка кладки - порнография и извращение. И вот не соглашусь, что трехчетверки или половинки будет смотрется не гуд на кладке из облицовочного кирпича.

Сообщение от DMI Кстати, вы сами 1560/1500/1430 наглаз отличаете? Если да, то рад за вас. Надеюсь моя мысль про размеры дойдет в нужном русле (для чего они ага, а для чего уже неага).

Причем здесь различие размеров на глаз? Вопрос только в технологии кладки, но у каменщика должна быть молоток-кирочка, как раз, чтобы камни колоть и подтесывать.

Сообщение от DMI Размеры окононных/дверных проемов вам никто и никогда не запретит поставить неГОСТовский. Или вы еще в старом добром прошлом живете? Ограничения по размерам могут быть вызваны только при соблюдении противопожарных норм для эвакуации или из условия обеспечения естественного освещения.

Смешались в кучу кони, люди... При чем здесь кратность проема к размеру камня и противопожарные нормы или нормы освещенности?!

[kostia]

Да я соглашусь что проемы из воздуха и то что "При чем здесь кратность проема к размеру камня". Так если взять любой размер и обозначить его как "а" скажем что ширина здания 25*а, ввести из воздуха размер "b" который не кратен "a" то как не крути и что не строй под окном получается где нет воздуха а все из кирпича, где то найдется колотый кирпич, упс..и получилось еще и ширина здания не кратная 25*а

[Forrest_Gump]

Сообщение от kostia как не крути и что не строй под окном получается где нет воздуха а все из кирпича, где то найдется колотый кирпич

Вот если честно, то это уже надуманная проблема. В поставке кирпича всегда будут битые камни, для каменщика камень располовинить/отбить четверть не сложно (работа у него такая). Если следовать такой логике, то следует запретить эркеры и прочие сопряжение стен с углом, отличным от 90 градусов.

[Antoniо]

Сообщение от kostia Да я соглашусь что проемы из воздуха и то что "При чем здесь кратность проема к размеру камня". Так если взять любой размер и обозначить его как "а" скажем что ширина здания 25*а, ввести из воздуха размер "b" который не кратен "a" то как не крути и что не строй под окном получается где нет воздуха а все из кирпича, где то найдется колотый кирпич, упс..и получилось еще и ширина здания не кратная 25*а

Добиваться того, чтобюы по фасаду не было ни одного колотого кирпича - это очень сильно далеко не самое важное в проекте Сколько вы на это убъете времени? Четвертушки и половинки не испортят фасада. Сделайте раскладку с ними и без них (если времени лишнего уйма) и сравните: думаю вы, если перемешать, то не сразу найтете, где какой вариант

[kostia]

Наверное не стоит так сильно заморачиваться! Спасибо всем за ответы

[Antoniо]

Про простенки - стОит.

[kostia]

простенки святое дело

[DMI]

Это личное дело каждого. Можно и 300мм выложить, но что о тебе подумает исполнитель (каменщик).
На больших протяженностях конечно нет смысла гнаться за кратностью, всегда можно и 1/4, и 1/2, и 3/4 вставить.
Товарищ Forrest_Gump интересовался про коней, проясню. Архитектор конечно может хотеть многое, но учесть нормы он обязан в первую очередь. Что такое инсоляция слышали? Погуглите.
Про поставку битого кирпича. Зачем принимать битый кирпич? Подогнали бы мне битую облицовку - уехали бы обратно за другой. Я бы мог описать "в красках" как это выглядит, но правила форума не позволят мне этого сделать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DMI Товарищ Forrest_Gump интересовался про коней, проясню. Архитектор конечно может хотеть многое, но учесть нормы он обязан в первую очередь. Что такое инсоляция слышали? Погуглите.

Много громких слов, да всё не под делу. Ну так как связан размер проема с кратностью камня в свете противопожарных норм или инсоляции? В чём будет нарушение норм, если оконный проем выложат шириной 1500 мм?

Сообщение от DMI Про поставку битого кирпича. Зачем принимать битый кирпич? Подогнали бы мне битую облицовку - уехали бы обратно за другой.

В любой поставке, на любом поддоне найдется битый камень... Чтот-то Вас, товарищ, всё в крайности кидает. То штукатурка без сетки, то все облицовочные кирпичи битыми привозят...
P.S. про каких коней я спрашивал?! мне бы такую чудо-траву...

[kostia]

Да ладно вам!!! DMI хотел сказать что противопожарные нормы и нормы освещенности влияют на размер проема, а не кратность кирпича, что то же самое говорит нам Forrest_Gump что не надо привязывать кратность кирпича к размеру проема

[DMI]

Сообщение от Forrest_Gump В чём будет нарушение норм, если оконный проем выложат шириной 1500 мм?

Тупо не хватит его ширины, например

Сообщение от Forrest_Gump В любой поставке, на любом поддоне найдется битый камень...

Мы сейчас говорим про облицовочный кирпич или уже нет?

Сообщение от Forrest_Gump про каких коней я спрашивал

Чуть выше замес коней с людьми был.

Дежавю. Во времена СССР в одном НИИ "изобрели" кирпич кратный 0,3 м с тем чтобы всё унифицировать (1,5 м, 3 и т.д.).
Для проверки "эффективности" пригласили чемпиона СССР по кирпичной кладке (не ха-ха а в то время устраивались такие чемпионаты).
Дали задание выложить стену с простенками кратными 3м из обычного и "модульного" кирпича. Выложил примерно за одно и тоже время. На вопрос "ну-как?" ответил:
"Пофигу, но обычный кирпич удобнее класть".
Кроме того придумывали кирпич с машиностроительной точностью.
Вы когда-нибудь сами клали кирпичи? Хоть какую кратность не применяй, для длинных простенков никогда не получается уложить только целые кирпичи. Кратность кирпичу имеет смысл только для простенков максимум в 5 кирпичей.
Это я к тому, что простенок может быть любым.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DMI Тупо не хватит его ширины, например

Конкретно, какие нормы были нарушены...

Сообщение от DMI Мы сейчас говорим про облицовочный кирпич или уже нет?

Без разницы, что рядовой, что лицевой - всегда был, есть и будет битый камень в поставке. Чай не первый год работаю, не знаю что ли...

[DMI]

Сообщение от Forrest_Gump Конкретно, какие нормы были нарушены...

СНиП 23-05 полистайте.

Сообщение от Forrest_Gump Без разницы, что рядовой, что лицевой

Для вас может и без разницы, а у нас его аккуратно в полиэтилен пакуют, чтобы не вываливался и не бился при транспортировке и хранении.

[Antoniо]

Сообщение от bahil Кратность кирпичу имеет смысл только для простенков максимум в 5 кирпичей. Это я к тому, что простенок может быть любым.

Истину говорите. При длинных простенках это не актуально.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DMI СНиП 23-05 полистайте.

Отмазки. Что именно будет нарушено при размере проема 1500 мм? Нет конкретики, нету... Потому, что ее не может быть. Не известна ни площадь помещения, ни технологический процесс, ни ориентация здания. А посему утверждать, что архитектор чего-то нарушил - нельзя. Хотя может для вас проем шириной 1500 мм - априори нарушение

Сообщение от DMI Для вас может и без разницы, а у нас его аккуратно в полиэтилен пакуют, чтобы не вываливался и не бился при транспортировке и хранении.

Как далеко порой проектировщик от строительной плоащдки, живет в своем идеальном мирке.

[Wyacheslav1]

Сообщение от bahil Вы когда-нибудь сами клали кирпичи? Хоть какую кратность не применяй, для длинных простенков никогда не получается уложить только целые кирпичи. Кратность кирпичу имеет смысл только для простенков максимум в 5 кирпичей.

Травите байки в другом месте. Первый ряд раскладывали всегда насухую, т.к кирпич не обязательно ровно 25 см, смотрели какие швы делать чтоб выйти ЦЕЛЫМИ КИРПИЧАМИ. И размеры проемов и простенков получалось порой не совпадали до 2 см, но все было в целых кирпичах. Ни хозяева, ни архитекторы не сказали не слова. Конечно когда дело в гонке и накакать на качество тогда хоть что лепи.
На фото слева кусок постройки, сделано безымянными каменщиками, пилястра на углу, не полкирпича, а около 10 см, скорее строили гастеры, т.к колоть кирпич (который и так не всегда как нужно колится) есть онанизм. Ну и я за работой

[kostia]

Хмммм.... интересенько насухую говорите я так понимаю посмотреть где можно выйти толщиной шва в общей длине на нужный размер. Помню как то преподаватель на лекции по ТСП сказал хорошую идею что 10мм толщина шва в плане в данный момент можно уменьшить да бы качество кирпича ныне лучше + экономия раствора

[FLASH!]

Да уж развели демагогию... кратность кирпича актуальна до 1500-2000мм (разные мнения бытуют) дальше уже не важно кладочные размеры или нет. Понятно простенки (маленькие), пилястры, заплечики - все должно быть кладочным, а вот стены, проемы и др. это принимается по другим соображениям. Что касается проемов 1430, 1560 и так далее, как говорится "нет, не слышал". Всю жизнь были 910, 1010, 1210, 1510 и т.д или без 10мм и при производстве кладки не один каменщик и проектировщик не пострадал..

[иваниваныч]

Сообщение от FLASH! Да уж развели демагогию... кратность кирпича актуальна до 1500-2000мм (разные мнения бытуют)

Даже, может быть, меньше - сам я до 1200 мм кратные размеры ставлю (хотя, действительно, кому как нравится). А уж если инсоляции не хватает, то с 60-ю миллиметрами никто заморачиваться не будет - увеличат ширину проема сантиметров на 20, чтобы уже с гарантией.

[DMI]

Сообщение от Forrest_Gump Отмазки. Что именно будет нарушено при размере проема 1500 мм? Нет конкретики, нету... Потому, что ее не может быть. Не известна ни площадь помещения, ни технологический процесс, ни ориентация здания. А посему утверждать, что архитектор чего-то нарушил - нельзя. Хотя может для вас проем шириной 1500 мм - априори нарушение

Сам задал вопрос, сам и ответил. Что от меня-то хотел? Или просто "скучно" стало?

Сообщение от Forrest_Gump Как далеко порой проектировщик от строительной плоащдки, живет в своем идеальном мирке.

И не говори, почаще выезжай в мир и смотри за своими чудами

[anton_register86]

Подскажите по такому вопросу. Оконные проемы с четвертями. На плане размеры проемов ставить по четвертям или по проему. Просмотрел ГОСТ 2.320—82, ГОСТ 21.101—97 ответа ненашел. В ГОСТ 21.501-93 пункт 1.5 и 2.4.2.3 говорит что указывают проемы, борозды, ниши, гнезда и отверстия с необходимыми размерами и привязками. Посмотрел типовой проект на школу со стенами из кирпича там размеры указаны по четвертям.

[kostia]

Ставь по четвертям

[иваниваныч]

Можно и так, и так, но удобнее по проёму - чтобы перемычки подбирать легче было.

[Forrest_Gump]

Сообщение от anton_register86 На плане размеры проемов ставить по четвертям или по проему.

С какой стороны стена образмеривается, тот размер и ставится. Оконные и дверные проемы в наружных стенах, как правило, образмериваются с уличной стороны.

[Dusty]

У нас архитекторы ставят размеры с обоих сторон.

[anton_register86]

У меня сложилось такое видение вопроса. Размеры на плане и отметки на фасадах давать по проемам так как удобнее подбирать размеры перемычек и окон, а в примечаниях к чертежу писать что размеры даны по проему без учета четвертей (чтобы другим было понятно и не гадали какие размеры я указал).

[kostia]

Что то замута! Так глянуть чертеж понятно же будет нет? Или как если четверти не показывать но размер дать с четвертями так что ли

[anton_register86]

Если проем без четвертей то все понятно, размеры по проему и никаих вопросов. А вот если с четвертями то как я писал чуть выше размеры по проему и примечание. А насчет глянуть чертеж и будет понятно с этого вся предистория и началась. Эксперт проверял проект, размеры были проставлены по четвертям, в процессе проверки заговорили о размере простенка. Она (пожилой человек в очках, зрение не 100%) посмотрела на план а на плане размерная цепочка отдалена от стены т.к. по плану есть выступающие части и несовсем поняла как даны размеры пока я ей не сказал. Но поскольку у нее вопрос не про это был она не стала на этом заострять внимание, а я вот и задумался как должны быть проставлены размеры.

[Gizemka]

Я ставлю размеры снаружи по четвертям, а если есть необходимость, то внутри по проемам. А отметки ставлю по проемам.


У меня такой вопрос, или что-то я загоняюсь сильно, размер четвертей 65мм на 75 мм(вертикальный), а если модульный кирпич? Архитекторы говорят оставлять 65х75, но логично же, что надо в соответствии с кирпичом.

[Diman4445]

К ранее сказанному на кладочном план мы даем ведомость проемов, там указываются все в чистоте. А если окна из ПВХ, то для них четверть 40 мм, 65 не катит

[Gizemka]

Сообщение от Diman4445 А если окна из ПВХ, то для них четверть 40 мм, 65 не катит

Да, окна из ПВХ. Но архитектор спрашивает, где написано, что надо 40мм или что верх 100мм, говорит если 100мм, то профиль окна закроет?
А я в нормативах не могу нигде найти, где это указано. Подскажите, если знаете.

[lanapetr]

СТО 45089902-001-2010 посмотрите

[Екатерина_Лиса]

Подскажите, а если не получается в каких то моментах сохранить кратность кирпича, можно ли оставить значение таким какое получилось? На фото вот простенок 4130, если буду его двигать - то все полетит. Насколько вообще страшно не соблюдение размеров?Я еще без опыта работы, поэтому очень монго вопросов в простых вещах. Подскажите пожалуйста.

----- добавлено через ~4 ч. -----
я почитала предыдущие все сообщения - нашла ответ, а как аргументировать начальству, что можно не учитывать модульные размеры при простенках длинее 1500 мм?

[OSPV]

Сообщение от Екатерина_Лиса Подскажите, а если не получается в каких то моментах сохранить кратность кирпича, можно ли оставить значение таким какое получилось?

В вашем случае вполне.

Сообщение от Екатерина_Лиса я почитала предыдущие все сообщения - нашла ответ, а как аргументировать начальству, что можно не учитывать модульные размеры при простенках длинее 1500 мм?

Нормами такие требования не установлены.