[Доменик]

Здравствуйте
Сейсмический район строительства, каркасно-каменное здание 22х15м, 10 этажей.
Согласно ДБН В.1.1-12:2006 Строительство в сейсмических районах Украины, п.3.10.14 « … монолитные железобетонные колонны должны выполняться в сопряжениях стен …» (да и в других нормативах стран СНГ просматривается тоже решение).
Вопрос:
Возможно ли, законно, не соблюсти эту часть пункта (см. конструктив без колонн которые зачеркнуты) – путем конструктивных мероприятий?
Какие мероприятия?
Если кто знает – от чего такое требование?

[anton-07-25-86]

Установка колонн, сердечников, в пересечениях стен выполняется для создания условий развития пластических деформаций в местах образования трещин. Как вариант, в угловых простенках взамен колонн (зачеркнутых) установить вертикальную арматуру (площадью сечения не менее чем у основных колонн). Вертикальную арматуру вести от фундамента и анкерить в ригелях, перекрытиях, между собой стержнить объединить хомутами которые перевязать с горизонтальными сетками армирования кладки.

[Доменик]

Спасибо за ответ anton-07-25-86.
Одним ответом Вы сгруппировали мои разбросанные догадки. Но сомнения по поводу заполнения между арматурой кладкой всместо бетона - разные прочностные характеристики (бетона и кладки). И неизвестна "картина" НДС этой конструкции (нет сцепления арматуры с кладкой) - арматура в каналах, созданных кладкой - так и хочется, в верху ( на последнем этаже) ее затянуть (создать пред. напряжение).
А в расчетных комплексах как это можно задать?

[anton-07-25-86]

Посмотрите во вложениях может и развеются Ваши сомнения. Как, в расчетных комплексах это учитывать, я не знаю.

[Доменик]

Спасибо за подсказку. И сразу же бросается в глаза - арматура усиления или комплесной конструкции А-I либо А-II, а в колоннах применяется А-III. Расчетные характеристики арматуры в кладке ниже, нежеле в бетоне.
Но все же - надо разобраться.

[Доменик]

Вот нашел ответ на свой вопрос - в СНиПе Молдавии "Конструирование и расчет каменных конструкций" стр.18 (на сколько мне известно), табл. по допускам (ширина простенка, ширина проема и т.д.) есть пунк, идентичный ДБН табл.3.2 п.4, с одним упущением, там четко сказано "выступ армокаменных стен в плане, усиленных железобетонными включениями, не более ...
таки да, железобетонные включения должны быть.

[anton-07-25-86]

Посмотрите еще здесь http://dwg.ru/dnl/9080

[Доменик]

Спасибо anton-07-25-86 - и здесь нашел "Стойки каркаса должны предусматриваться в углах, примыканиях и пересечениях капитальных стен ..."
Ответ однозначен - ж/б колонны во всех углах.
Еще раз спасибо anton-07-25-86

[Brasero]

Бездарная конструкция... Меня вот поражает то нахальство, с каким берутся за проектирование, не представляя себе ни динамики ни свойств материалов.

Сейчас ездил по стройкам. Охренеть! Как такая ЛАЖА проходит в сейсмозоне - просто удивительно. Расчет, видимо, на то, что если тряханет, то некому будет подавать на строителей в суд? И тут еще кто то нудил про СНиПы, дескать там все написано...

[Доменик]

А что Вам конкретно, Brasero, не нравится в этой конструкции?
Что надо знать при проектировании здания такой конструктивной схемы?

[FLASH!]

Ну мне кажется Brasero отчасти прав... Для двух этажного домика нормально, но для 10 этажей... что то не так. Например как требование о простых геометрических формах зданий в сейсмике здесь выполняется? Я не вижу полного плана, но кусочек плана настораживает.

[Askarov]

По российским нормам каркасно-каменные здания 10 этажей в сейсмических районах строить нельзя

[Rizo]

Сообщение от Askarov По российским нормам каркасно-каменные здания 10 этажей в сейсмических районах строить нельзя

Но всеже строят... каркас с заполнением из кирпича

[Доменик]

Да Вы, FLASH!, правы. Требования о простых геометрических формах не выполняется - здание по периметру все такое.
У нас можно строить при 7 баллах, до 10 этажей - но вот вышесказанное требование не выполняется. В Молдавских нормах прописано тоже 10 этажей при 7 баллах.
Я понимаю что при динамических воздействиях не избежать трещин между ЖБ и кладкой. Конструктивные мероприятия не предотвратят полностью это. Но нормы есть, и заказчик намерен строить каркасно-каменное здание согласно нормам.

[sandro]

Сообщение от Доменик В Молдавских нормах прописано тоже 10 этажей при 7 баллах.

Это сказано про каркасные дома, а собственно каркасно-каменные должны быть не выше 22 метров, что составляет не более 7 этажей. Даю все по памяти, когда-то так проектировал в Молдавии.

[Доменик]

Возможно Вы и правы, по отношению что это было, либо Вы проектировали в 8 бальной зоне. Сейчас согласно Молдавского "СНиП" каркасно каменные здания должны быть не более - высота (кол-во этажей) - 7 баллов 33м. (10 эт.); 8б. 23м. (7эт.); 9б. 17м. (5эт.).

[Brasero]

Сообщение от Доменик А что Вам конкретно, Brasero, не нравится в этой конструкции? Что надо знать при проектировании здания такой конструктивной схемы?

Не нравится отсутствие логики. Впрочем, Вы тут мало причем. Ведь наличие колонны на стыке
стен мало чего дает, если по-честному. Если здание каркасно-каменное, подразумевается, что
деформация и, соответственно, усилия динамики воспринимаются вместе всеми элементами , здание работает как одна большая жесткость. При этом надо гарантировать стык колонн и стен.
Как минимум, колонны льют в просветы стеновых частей. А по-хорошему, стены должны быть связаны с колоннами армированием. Если здание малой этажности, можно связывать стены периодическими сетками, которые не только гарантируют связь в углах, но еще и работают как косвенное армирование, что дает возможность обойтись без колонн вообще, если камень достаточен по прочности. Добавьте сюда связи из арматуры в стенах и можно говорить о неубиваемом здании. Вы же ограничиваетесь соблюдением ТУПЫХ правил СНиПа, не совсем понимая, зачем там колонны...
Возьмите здание рукой за диск покрытия верхнего этажа и попробуйте его выкрутить из земли.
Потом попробуйте сломать его, наклоняя. При этом , имея нужный уровень пространственного воображения, Вы поймете что же происходит с конструктивом.
А вот так рассусоливать, болтая ногами и плюясь семечковой шелухой в кулечек , скрученный из листика СНиПа, хрен Вы что то путное создадите.

Где то так...

[anton-07-25-86]

Ведь наличие колонны на стыке
стен мало чего дает, если по-честному - для чего же их тогда в нормах прописывают?

[Доменик]

Наклонил здание, как Вы советовали, получил сжатие кладки в одном конце здания, и растяжение в другом - кладка плохо работает на растяжение, не понимаю как горизонтальное армирование спасет от вертикального усилия. Я так понимаю надобно вертикальное армирование. Второй момент на срез кладка тоже плохо работает (а у меня довольно большие напряжения среза в кладке) - срез бедет воспринимать в своей мере колонна.
anton-07-25-86 Читал книгу С.В. Поляков Сейсмостойкие конструкции зданий. 1969 - так там на стр. 89, описывая последствия землетрясений, в частности землетрясение в Скопле (Югославия) 26 июля 1963г., говорится: "... Во многих зданиях сильно поврежденными оказались их углы, часто отмечались обвалы стен выступающих в плане частей здания." По видимому учитывая характер повреждений зданий - было решено в зонах максимальных напряжений кладки устанавливать ЖБ сердечники.

[anton-07-25-86]

Сообщение от anton-07-25-86 Ведь наличие колонны на стыке стен мало чего дает, если по-честному - для чего же их тогда в нормах прописывают?

я это у Brasero спрашивал. Ведь по его утверждениям они там не нужны.

[Доменик]

понял.

[Tyhig]

Каркасно-каменное - это значит каркас несущий, а кирпичные стены ограждающие ? Тогда что на плане ?
Или кирпичные стены самонесущие или даже несущие ?
Слышал, что кирпичные здания хуже всего работают при сейсмике, а каркасные ж. б. лучше всего.
И потом как вы будете его считать ? Слышал, в SCAD нет возможности моделировать кирпичную кладку достоверно.

При сейсмике надо строить максимально гибкие здания. Можно было бы гарантировать силу землетрясения и построить жёсткое, но как вы гарантируете природное явление...
При изгибе кирпичная кладка разрушается и не будет нести нагрузку.

[Rizo]

Сообщение от anton-07-25-86 Ведь наличие колонны на стыке стен мало чего дает, если по-честному - ...

А кто это Вам сказал??

[Brasero]

Сообщение от anton-07-25-86 я это у Brasero спрашивал. Ведь по его утверждениям они там не нужны.

А давайте не передергивать! Я такого не говорил! Было написано , что наличие колонн в перекрестьях стен мало что дает.
Объяснюсь. Перекрестья стен, как и углы здания - наиболее динамически нагруженные места.
Плюс к тому, эти места не мешают производить перепланировку.
Суть вопроса в том, что колонна либо должна быть вообще отделена от стены, либо быть с нею
монолитна. Почитайте отчеты по Спитаку и подобным ситуациям!!! Обрушение расчетных зданий
в 80!!! процентах случаев происходило из-за нарушения именно конструкционной идеологии.
Плохая сварка, украденный цемент, эксцентриситеты, отсутствие арматуры и т.п. А Вы о колоннах... де центр жесткости? Где центр масс?
Вот кто знает, что при кладке камень надо увлажнять? Или что в АВК есть графа
расходов - уход за бетоном?

Поймите простое - СНиПы - это буквари для идиотов, получивших дипломы. Это - Ваша страховка
на случай обрушения. Не более того. Но исчерпывающего СНиПа еще не придумано.
Все упирается в многообразие ситуаций, начиная со свойств грунта и заканчивая тем, кто проектировал крышу, у которой утеплитель "почему то" имеет влажность 100%!

[Доменик]

Tyhig - каркасно-каменное здание - предполагает, "выполнение кладки стен в пределах каждого этажа опережает устройство каркаса, стойки которого изготовляются из монолитного армированного бетона с использованием кладки в качестве опалубки, и ригели из монолитного железобетона". В зданиях этого типа "плотный контакт между ригелями и кладкой заполнения обеспечивает полноценное участие последнего в восприятии вертикальных усилий", предполагается что каркас и заполнение работают совместно. По поводу программ - это здание считаю в МОНОМАХЕ.
Brasero - Вы правы. Но "Плохая сварка, украденный цемент, эксцентриситеты, отсутствие арматуры и т.п. А Вы о колоннах... де центр жесткости? Где центр масс? Вот кто знает, что при кладке камень надо увлажнять? Или что в АВК есть графа расходов - уход за бетоном?" - это наш минталитет, нормативы написаны как для законопослушных граждан, а в действительности Вы сами пишите что происходит - рыба гниет из головы. И делать в расчетах запас прочности на нашу "идеологию" нет смысла - в первое время пока строители освоятся будет перерасход, потом все точно также как и было. В данный момент - безнаказанность, порождает вседозволенность - сейчас заработаем, а там как будет ("авось пронесет") - если наказывать то кого ? Роботягу (инженера, рабочего) - таким образом они ничего не добьються (найдется тот кто либо не знает, либо из-за выгоды). Идеального ничего нет, а нормативы это лишь маленькие, робкие, шаги к идеальному. Да и человеческий фактор никуда не денешь. - Хватит. Что-то меня понесло ...

[Denisbilder]

Товарищи, не пинайте сильно ногами если совсем уж чушь напишу (не сталкивался с сейсмикой вообще), но мне больше для общего развития нежели из желания помочь топикстартеру дельным советом интересно, а не вариант ли в этом случае объединить зачеркнутые колонны с рядомстоящими в пилон? Судя по всему там около метра. тогда вроде и кладку можно за него как угодно зацепить, и никому не надо объяснять на кой две колонны на таком расстояниии....

[Rizo]

Вообще-то Я с Вами Denisbilder согласен для сейсмике, сечения колонны 40х40 или 50х50см. явно маловато, если использовать каркас с заполнением из кирпича. И топикстартер явно перемудрил с решением снять колонны с углов здания (Ни один эксперт не пропустит) надо бы с расчетной схемы начинать автор. И Я поддерживаю коллегу постом выше что надо делать колонну пилон.

[Доменик]

Denisbilder - интересуясь Вы мне показали еще один выход из этой ситуации, Спасибо.Это было бы идеально, но у меня таких пилонов получится 6 шт., а это ой как больно задевает заказчика (не от хорошей же жизни, я пришел с таким вопросом к Вам - суть в том что не хочет он их выполнять). А расчет показывает что убирать их нельзя, армирование "перетекает" в колонны которые остались, и с заоблачными диаметрами. Да, кстати растояние между колоннами 1,5м.

[Rizo]

Схему выложи полностью автор