[No M.P.]

Необходимо организовать противопожарную стену высотой 17 (м) между двумя отсеками. Стена из навесных сэндвич панелей. На вложении ПОКАЗАНЫ основные несущие парные колонны и НЕ ПОКАЗАНЫ т.н. фахверковые колонны.
Вопросы:
1. (Общий) Какие вообще варианты организовать такую стену (принимаются любые предложения).
2. (Частный) Какими сконструировать фахв. колонны под панели, чтоб они удовлетворяли условиям устойчивости.

[igr]

1.Выполняется пространственный металлокаркас, который с двух сторон обшивается гипсокартоном в 2 слоя
2.Обычные фахверковые прокатные колонны с шарнирным креплением к нижнему поясу фермы в узлах

[Antoniо]

Элементы крепления противопожарной стены (ПС) должны иметь такие же карактеристики огнестойкости REI что и стена,т.е. стойки фахверка нужно защищать до требуемой степени огнестойкости.
По устойчивости есть требования по максимальной гибкости (в СП по стальным констукциями), а далее проверяй по расчету.

[No M.P.]

Сообщение от igr 1.Выполняется пространственный металлокаркас, который с двух сторон обшивается гипсокартоном в 2 слоя

Эта конструкция будет являться противопожарной преградой?

Сообщение от igr 2.Обычные фахверковые прокатные колонны с шарнирным креплением к нижнему поясу фермы в узлах

Преграда не должна завязываться с конструкциями какого-то одного отсека.

Если устраивать фахверковые стойки (ж.б./ металл - не важно) их нужно раскрепить по верху. КАК?

[igr]

Противопожарную стену нельзя крепить к стойкам фахверка.Она должна стоять отдельно и быть выше кровли

[No M.P.]

Сообщение от igr Противопожарную стену нельзя крепить к стойкам фахверка.Она должна стоять отдельно и быть выше кровли

Да. В этом суть вопроса.

[ФАХВЕРК]

No M.P., почему нельзя крепить? Если фахверк до требуемого REI защитить?

[John_Galt]

No M.P.
Варианты
1. Делай 2 стены(закрепив к торцевому фахверГу) и все, один отсек завалится, другой будет стоять....
2. Выполнить самонесущую стенку толщиной 510 с жб сердечником....
Offtop: ФАХВЕРК
Потому что СНИП надо и главспецам читать

[No M.P.]

ФАХВЕРК, Потому что если упадет отсек, на конструкциях которого висит противопожарная стена, то это не противопожарная стена.

John_Galt, про 2 стены это нормальное решение. Я его предлагал. Но оно неэкономичное. Про кирпич и ж.б. сердечник - как раскрепить все это по верху? Высота напомню 17 метров.

[Регистр]

Здесь эта тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=69667

[igr]

Так в чем вопрос.Конструируй решетчатые стойки (плоские или пространственные) с шагом, предположим 6м, и высото18 м.Пусть между осями ног стоек 1,0 м.Нагрузка ветровая с ширины 6 м.Гипсокартон это гипс негорючий материал.По памяти 2 слоя по 12 ммбудет длстаточно, только надо топить головки саморезов от огня

[John_Galt]

Сообщение от No M.P. ФАхверк, Потому что если упадет отсек, на конструкциях которого висит противопожарная стена, то это не противопожарная стена.

Правильно.....
Забыл совсем вариант с 2-мя стенками из сэндвич панелей(панели должны быть соответствующего предела огнестойкости)....

[ФАХВЕРК]

для DEM

[igr]

Сообщение от No M.P. Про кирпич и ж.б. сердечник - как раскрепить все это по верху? Высота напомню 17 метров

Ну и что 17 м.Делается стена 750 мм с пилонами на отдельном фундаменте и не надо ничего раскреплять

[John_Galt]

Offtop: ФАХВЕРК
Мне паралельно....
Читай СНИП

[No M.P.]

Сообщение от igr Ну и что 17 м.Делается стена 750 мм с пилонами на отдельном фундаменте и не надо ничего раскреплять

Это технологически неосуществимо.

[John_Galt]

No M.P.
Сделай 2 стенки из сэндвича....
Один отсек завалился, другой стоит и стенка защищает от пожара, стенку крепи к фахверковым стойкам....
Сейчас есть сэндвичи соответствующего предела огнестойкости...

[igr]

Сообщение от No M.P. Это технологически неосуществимо.

Я такие стенки на складском комплексе в Домодедово делал

[No M.P.]

John_Galt, я понимаю. Я выше писал, что это хороший, но признанный неэкономичным вариант. Но про себя я его пока придерживаю как рабочий.

igr, строители молодцы значит были. В моих условиях это космос. Стена 750 мм, с пилястрами, высотой 17 м и длиной как минимум 72 м.

[John_Galt]

No M.P.
Стоимость 2-х стен из сэндвич панелей будет наверняка дешевле нежели стоимость кирпичной стены 380-510 с монолитным сердечником, под которую надо будет делать серьезный фундамент....

[ФАХВЕРК]

No M.P., каркас надо бы всё равно стальной и защитить. Серию можно глянуть.

[igr]

Сообщение от No M.P. В моих условиях это космос

Тогда только как в посте №11.В складском комплексе делали так

[Surely]

Сообщение от No M.P. про 2 стены это нормальное решение. Я его предлагал. Но оно неэкономичное. Про кирпич и ж.б. сердечник - как раскрепить все это по верху? Высота напомню 17 метров.

Как можно судить, что решение не экономичное если не сравнивали с другими вариантами. В данном случае вам надо либо делать две стенки либо одну, но отдельностоящую, для которой при такой высоте, нужен отдельный каркас, довольно мощный, либо стена минимум порядка 510 мм. Сравните сперва их потом и выносите окончательное решение о экономичности.

[NIPIOLEG]

когда я вижу такие задачи, всегда задаюсь вопросом: а нахрена? А если действительно нужно (что бывает очень редко), чего смотеть на цену вопроса?

На одном объекте делали монолитную противопожарную стенку толщиной 350мм высотой 17м. Раскрепление из плоскости с шагом 18,7м.

[No M.P.]

ЛИС, была ли она закреплена наверху? Какие нагрузки через эту стену действовали на то, что ее раскрепляло?

[ФАХВЕРК]

ЛИС, если можно - поподробнее. Чем устойчивость была обеспечена?

[13forever]

Сообщение от ЛИС На одном объекте делали монолитную противопожарную стенку толщиной 350мм высотой 17м. Раскрепление из плоскости с шагом 18,7м.

а сейсмики не было? а то мы тут канаемся делать стенку высотой в 25м, или ну его?

[John_Galt]

Offtop: 13forever
Это не на Наталке случае

Раскрепления на верху не было, сейсмики не было, стенка воспринимала ветер по 3-му району. т.е. передавала на раскрепляющие элементы "обычную" ветровую нагрузку. Собственный вес передавался(передается) на фундаменты этих самых раскрепляющих элементов за счет своей жесткости.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от John_Galt Забыл совсем вариант с 2-мя стенками из сэндвич панелей(панели должны быть соответствующего предела огнестойкости)....

Панели крепятся изнутри каждого из отсеков?

[No M.P.]

Сообщение от Клименко Ярослав Панели крепятся изнутри каждого из отсеков?

"Снаружи". Т.е. внутри деф. шва.

[John_Galt]

Клименко Ярослав
Снаружи....
Там зазор был согласован с монтажниками панелей 300 мм(между панелями в свету), это необходимое расстояние для монтажа...
Одна стена крепилась на саморезы к фахверГу обычными саморезами по традиционной схеме, вторая на болты со стальной пластиной которая удерживает 2 панели.....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от John_Galt Снаружи.... Там зазор был согласован с монтажниками панелей 300 мм

Вот я и подумал, что без зазора там никак...

Сообщение от John_Galt вторая на болты со стальной пластиной которая удерживает 2 панели.....

ХитрО!

[John_Galt]

Сообщение от Клименко Ярослав ХитрО!

Эскиз

[igr]

В данном примере противопожарная преграда падает вместе с разрушением несущей конструкцией и пожар пошел в следующей отсек

[No M.P.]

John_Galt, а как крепеж защищен?

igr, преграды две.

[John_Galt]

Сообщение от No M.P. John_Galt, а как крепеж защищен?

От чего???
Пожара???
Ну дык он не относится к конструкциям которые требуется защищать от пожара....
Да и не будет с ним ничего, он при нагреве будет отдавать тепло несущим конструкциям...
Ну на крайняк если у эксперта возникнет вопрос, то можно и огнезащитой защитить, но у нас эксперт на этом вопрос не заострял, ему достаточно было проработанного узла который я привел выше(чертежи на этот проработанный узел не нашел, поэтому приложил эскиз)....
igr
Это ты про мой эскиз???
Ты по моему плохо чертежи читаешь....

[igr]

К несущим конструкциям не крепятся преграды

[John_Galt]

Обоснуй почему так делать нельзя????
Если одна один отсек обрушится из за пожара другой отсек будет стоять и в данном случае стенка будет выполнять свою роль....
ТЫ можешь что угодно предлагать, но эксперт согласился с моим предложением....

[No M.P.]

Сообщение от John_Galt От чего??? Пожара??? Ну дык он не относится к конструкциям которые требуется защищать от пожара....

Интересно... Я видел альбом тех. решений, где участки крепежа "обкладываются" мин. ватой. А ты, значит, говоришь, что не защищается крепеж... надо подумать...

[John_Galt]

No M.P.
Такого вопроса не возникало у эксперта....
Можно защитить, но тогда уж проще окрасить...

[igr]

Такое решение было согласовано экспертами видимо потому, что были послабления в спецТУ.По СНиП 21-01 преграды должны (п.4.1.5) опираться нва фундаменты и пересекать все конструкции и все этажи.В данном случае вместо одной получается 2 противопожарные стены к тому же при пожаре в самом шве и открытых креплениях разрушаются обе стенки

[John_Galt]

igr
Спец ТУ не было, чему гореть между этими двумя стенками????
Стенки выше кровли на 1 м примерно...
Что мы нарушаем????
Ф-т фактически не нужен....

Дальше....

[igr]

Я не эксперт.Если согласовали то все ОК.Но я в пром зданиях всегда делал отдельно стоящие стены.В данном случае в шве две стены вместо одной

[John_Galt]

igr
Так дешевле сделать 2 стенки чем одну 380 и еще с ЖБ сердечником, и фундаменты под неё делать...
Прикидывали что дешевле 2 стенки чем одна кирпичная со своими ф-тами и жб обоймой...

[igr]

Я не говорю о кирпичной, а об отдельно стоящей из панелей.Хотя в таких случаях пишут спецТУ по пожарке и вообще не делают противопожарных стен.

[JohnSmith]

Только не следует забывать про то, что сэндвич-панели должны иметь сертификаты, подтверждающие огнестойкость. Если делать стены из гипсокартона, то нужно утеплитель между ними. Вот есть СП действующий: СП 55-101-2000. В нем т.13 по огнестойкости стен.

[Antoniо]

Где написано, что противопожарная стена должна стоять после того, как один из пожарных отсеков рухнул? Это нелогично, т .к. если обрушивающийся пожарный отсек завалится на саму преграду, то она тоже рухнет (или кто-нибудь расчитывает стену на такие нагрузки? ) будь она из ГВЛ по металлокаркасу, из кирпича или даже монолитная.
Где написано, что нельзя стену ни на что опирать и на нее не должны опираться конструкции?



СНиП 21-01-97* ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ПРЕГРАДЫ

5.12 Противопожарные преграды предназначены для предотвращения распространения пожара и продуктов горения из помещения или пожарного отсека с очагом пожара в другие помещения.

К противопожарным преградам относятся противопожарные стены, перегородки и перекрытия.

5.13 Противопожарные преграды характеризуются огнестойкостью и пожарной опасностью.

Огнестойкость противопожарной преграды определяется огнестойкостью ее элементов:

ограждающей части;

конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды;

конструкций, на которые она опирается;

узлов крепления между ними.

Пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды, конструкций, на которые она опирается, и узлов крепления между ними по признаку R должны быть не менее требуемого предела огнестойкости ограждающей части противопожарной преграды.

Пожарная опасность противопожарной преграды определяется пожарной опасностью ее ограждающей части с узлами крепления и конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды.


Делали противопожарные стены с поэтажной разрезкой балками каркаса, обеспечив этим балкам и всем элементам крепления соотв-ю степень огнестойкости - вроде никаких норм не нарушили (если нарушили, то поправьте меня).

Зачем самим себе усложнять задачу?

[John_Galt]

Antoniо
Или делать весь каркас соответствующей огнестойкости(фактически равной пределу огнестойкости противопожарной стены).....
Или только саму стенку делать соответствующей огнестойкости...