[Gala-exp]

Уважаемые специалисты!

Есть вопрос, по которому очень хотелось бы услышать мнение опытных специалистов.

Ведется строительство двухэтажного здания. Конструктивная схема - рамно-связевой металлический каркас (рама двухпролетная, пролет в осях 10,1м, шаг рам 6м) со сборным ж/б перекрытием первого этажа и совмещенным покрытием из сэндвич-панелей. Жесткость поперечной рамы в поперечном направлении, стало быть, обеспечивается жесткостью узла примыкания балки к колонне. Узел стандартный: балка 55Б2 опирается на колонну 30К2, снизу и сверху накладка, рассчитанная на опорный изгибающий момент, на стенке вертикальная накладка. Нагрузка в расчете принята как для торгового помещения (нормативная 4,0кПа). Я - ведущий конструктор данного проекта.

Описание проблемы: появляясь на объекте, наблюдаю, как ведется монтаж плит перекрытия на балки, на которых в узлах еще не выполнены верхние накладки (т.е. балка установлена на нижний опорный столик, приварена к нему, установлены вертикальные накладки на стенку балки и приварены к ней, верхняя накладка пока отсутствует полностью). По словам строителей, верхнюю накладку планируется приварить по окончанию монтажа плит покрытия.

Вопрос: какое влияние в конечном итоге может оказать нарушение технологии монтажа на несущую способность поперечной рамы в целом?
Не буду пока озвучивать собственные умозаключения, хотелось бы сначала услышать мнение опытных специалистов.
За ответ заранее спасибо.

[Tyhig]

Узел в студию.

[Gala-exp]

Cобственно, конструкция узла достаточно банальная.

Настораживает сама последовательность монтажа: сначала установили балки без верхних накладок, затем смонтировали железобетонное перекрытие, теперь собираются приварить верхние накладки. На саму накладку плита перекрытия не ложится, в данном месте будет выполняться монолитный участок.
С такой последовательностью столкнулась впервые, может в этом и проблемы нет?

[swell{d}]

Сейчас балка вместо жестких заделок имеет шарниры, соотв. момент от собственного веса плит не передается на колонну. Когда приварят накладки, дополнительный момент от полезной нагрузки таки пойдет в колонну.
Думаю, ничего страшного, прогибы разве что побольше могут получится.

П.С. Хотя хз как у Вас там все расчитано. Если по краю, то может и авария быть...момента в пролете балки будет больше, чем у Вас по расчету получалось

[Gala-exp]

На уровне строительной механики я рассуждаю так:
1. При жестком защемлении эпюра изгибающих моментов на опоре имеет значения примерно в два раза больше чем в пролете (собственно это то на что балка была рассчитана, а именно на опорный изгибающий момент).
2. В случае если часть нагрузки на балку прикладывается тогда, когда узел еще шарнирный (а именно 35% от общей нагрузки), а остальные 65% после того как создается жесткость защемления, изгибающий момент в пролете увеличивается, а на опоре уменьшается (относительно той эпюры моментов, которая имела место быть при расчетной модели). Стало быть разница между опорным и пролетным моментом уменьшается и значение момента, на который рассчитывается балка и опорный узел, тоже уменьшается. Т.е. балка вроде как работает даже в более выгодных условиях.
3. Поскольку изменяется перераспределение усилий в балке, это вызывает перераспределение усилий во всей поперечной раме. В частности, балка, которая призвана еще и обеспечивать поперечную жесткость рамы, будучи смонтированной вышеуказанным образом, жесткость обеспечивает уже в меньшей степени. Ну и как-то это должно повлиять на коэффициенты расчетных длин колонн, возможно, то же не лучшим образом.
4. Плиты монтируются на балки, по сути дела, опертые шарнирно, поперечная жесткость рамы на момент монтажа не обеспечена. Рама вибрирует, это чувствуется, когда ходишь по перекрытию. Потом, понятное дело, верхние накладки приварят, но не накопятся ли к тому моменту какие-то случайные, неадекватные расчетной схеме усилия и напряжения в узлах, фасонках, сварных швах (к тому же не очень качественных).
5. Поскольку слишком большого коэффициента спокойного сна на этапе расчета не закладывалось, не вылезет ли все вышесказанное боком?

А есть здесь расчетчики с большим опытом работы? Подскажите, правильно ли я рассуждаю или это все бред?

[Engineer SV]

1.Выводы по поперечной жесткости рамы можно сделать после знакомства с базой колонны. Если там шарнир,то все это может уехать без дополнительных мероприятий. Если все же можно будет признать базу "жесткой"(в зависимости от усилий,толщины опорной пластины), то все еще не так страшно.
2.Совершенно непонятно,чем вызвано нежелание строителей приварить верхние накладки в опорном узле ригеля до монтажа плит? Сделано много таких объектов и никогда не сталкивался с уходом строителей от расчетной схемы.
3.Раз доступ к этим узлам открыт, то заставляйте рабочих выполнить узлы в соответствии с проектом. в противном случае остановите стройку. Расчетные предпосылки и свои сомнения им приводить не нужно. Просто силами технадзора останавливайте до устранения недоразумения.
4.А теперь на десерт. То что вы теперь посвящены в этот казус и видели все это своими глазами ,обязывает вас принять решение.Тут не до интуиции и русского авось. В случае неприятностей на стройке строители приведут весомый аргумент-вы все видели и ничего не сделали.
Удачи!

[Gala-exp]

Сообщение от Engineer SV 1.Выводы по поперечной жесткости рамы можно сделать после знакомства с базой колонны. Если там шарнир,то все это может уехать без дополнительных мероприятий. Если все же можно будет признать базу "жесткой"(в зависимости от усилий,толщины опорной пластины), то все еще не так страшно.

База, слава Богу, жесткая. Болты диаметром 36, пластина по-моему, 40мм с ребрами. В общем, здесь не сомневаюсь. База омоноличена.

Сообщение от Engineer SV 2.Совершенно непонятно,чем вызвано нежелание строителей приварить верхние накладки в опорном узле ригеля до монтажа плит? Сделано много таких объектов и никогда не сталкивался с уходом строителей от расчетной схемы.

Судя по всему, так торопились положить плиты, что не успели приварить накладки. Заказчик подгонял.

Сообщение от Engineer SV 3.Раз доступ к этим узлам открыт, то заставляйте рабочих выполнить узлы в соответствии с проектом. в противном случае остановите стройку. Расчетные предпосылки и свои сомнения им приводить не нужно. Просто силами технадзора останавливайте до устранения недоразумения.

Заставить-то заставляем, но вопрос в другом: если плиты уже смонтированы, хоть привари накладки, хоть не привари, а расчетная схема уже работает не так, как заложено в расчете.
Да, и именно представитель технадзора сегодня очень разорялся у меня в офисе, что мол мы из мухи слона сделали. Собственно поэтому и хочу услышать мнение других спецов (представитель технадзора-то именитый, а я еще зеленая, может чего не знаю)

Сообщение от Engineer SV 4.А теперь на десерт. То что вы теперь посвящены в этот казус и видели все это своими глазами ,обязывает вас принять решение.Тут не до интуиции и русского авось. В случае неприятностей на стройке строители приведут весомый аргумент-вы все видели и ничего не сделали.

А вот это действительно ЗАСАДА. Направлю официальное письмо заказчику с приложенными фотографиями, себе копию. Чтоб на память осталось. Сядем, так вместе.

А кто что еще думает по этому поводу?

[Engineer SV]

Сообщение от Gala-exp База, слава Богу, жесткая. Болты диаметром 36, пластина по-моему, 40мм с ребрами. В общем, здесь не сомневаюсь. База омоноличена.

Если вы уверены,что там база жесткая ,в принципе ваш случай не страшен.Устойчивость системы обеспечена. Да шарнирно прикрепленный ригель. По нагрузке от собственного веса да и с учетом бродящих строителей) на этот период прошла бы и балка 50Б2. Главное проконтролировать приварку верхних накладок по проекту до устройства полов и появления полезной проектной нагрузки.
А именитому технадзору не забудьте напомнить, что его задача проверять выполнение работ в соответствии с проектом. Здесь иногда играет роль .чей это технадзор. Заказчика,подрядчика?

[Tyhig]

А чего вас на стройку понесло ?
Авторский надзор ? Просто так ?

Цвета в автокаде. Ну как так можно...

Мне показалось, что момент в крайних колоннах по временной схеме будет меньше, чем по постоянной. Момент по балкам будет больше, т. е. обрушение при полной нагрузке. Однако полная нагрузка балок в момент монтажа скорее всего не допускается ППРом.

Узел получится в итоге "преднапряжённым" в период эксплуатации. В процессе нагружения в период эксплуатации нижняя полка будет выдерживать больше напряжений, чем верхняя, из-за начальной деформации балок.
В итоге надо проверять узел крепления балок к колонне.
Как не знаю.
Мозги чего-то не работают. Сорри.

Можно смоделировать в СКАДе, наверное, пластинами...
Изначально задав несовершенную отклонённую схему...
Т. е. итерации. Задать временную схему, получить деформации в узле. По ним построить схему с отклонением от проектного положения и снова нагрузить уже полной нагрузкой.
Должно получиться определить напряжения в нижнем узле и их можно сравнить с Текучестью МПа...

Вручную узлы не представляю себе как посчитать. Честно говоря.
Получится очень большая погрешность из-за личных гипотез-исходных данных о работе узла не связанных с реальностью.

Думаю после СКАДа узел пройдёт.
Там скорее всего немерянный запас прочности.
Вы же его при проектировании просто взяли по типовой серии ? И в МКЭ не считали...

[TomTimTom]

Пусть сделают жесткое закрепление до укладки плит. Не надо лишней самодеятельности, тем более особых проблем быть не должно. В крайнем случае пусть положат крайние плиты с них работают, если уж им так не хочется с лесов варить. И к вам меньше вопросов.

[VVN59]

Я думаю, что это не очень страшно.
Балку нагрузили ~на 30 %.
Она получила свой прогиб (т.е. включилась в работу).
Только потом к ней приварят (если приварят? За этим надо следить) верхние пластины.
Она включится в работу только на 70% (все моменты уйдут в пролёт). Этот М не очень трудно посчитать как М в шарнирно-опертой балке от с.в. плит. (он останется НАВСЕГДА).
Потом приварят верхние пластины и постепенно догрузят балку. Зальют пол, поставят перегородки и мебель, запустят людей.
Накладка эти нагрузки - воспримет без проблем - они меньше (на 30%) расчётных. А сама балка??
Произошло перераспределение моментов.
Опорные М переместились в пролёт.

Посчитайте М в пролёте балки от с.в. плит по шарнирной схеме опирания балок, добавьте к нему М в пролёте от всех прочих нагрузок при жесткой схеме опирания. Эта сумма будет больше, чем то, на что Вы рассчитывали - но превышение не будет более 15%. Если М в пролёте балки не превысит её несущей способности по М - считайте, что Вам (а, на Мой взгляд, - строителям "повезло").

PS
СНиП II-23-81* в п. 1.9 предъявляет к Нам (Вам) некоторые требования.
Но, по практике проектирования Я знаю, что запас в металлоконструкциях не должен быть менее 20%.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVN59 Но, по практике проектирования Я знаю, что запас в металлоконструкциях не должен быть менее 20%.

Offtop: Хорошие у Вас заказчики были... За каждый лишний рубль не драли

[3MEi86]

Я частенько бываю на авторском надзоре. И иногда бывают ситуации, когда заказчик хочет не по проекту и ему кажется, что всё будет нормально. В каких-то незначительных ситуациях - даю добро. Но на вашем бы месте я не подписывал бы никаких актов выполненных работ по данному перекрытию. Сказал бы; "Ребята, снимайте плиты, варите узел по проекту, а потом кладите их заново." Как аргумент - косяк строителей (подрядчика или заказчика, не важно), вот за свои деньги и исправляйте, в противном случае не подписал бы. Тем самым заказчик и подрядчик полностью берет на себя ответственность за содеянное. Ну а от вас - официальное письмо заказчику с фотографией (и описанием проблемы),с датой и номером исходящего. Чуть, что, у вас есть железное "алиби". Документы по данному виду работ вами не подписаны, письмо с замечаниями отослано. Как говорится - "умывайте руки". Или настаивайте на том чтобы плиты обязательно снимали и делали как по проекту. А как будет вести себя узел и сама конструкция - сплошная демагогия.

[student1991]

Если плиты перекрытия монтируются на балку, работающую по шарнирной схеме, то в узлах балка деформируется именно как шарнирная (т.е. имеет свободу угловых поворотов). А теперь представьте себе как строители потом будут обеспечивать жесткий узел по проекту если балка уже деформировалась??? По-моему это равносильно тому, если бы они монтировали балку с начальной кривизной. Так делать нельзя, или ваша конструкция должна быть рассчитана с заморозкой результатов по стадиям монтажа.

[str02]

ситуация вообще подозрительная.
не успели приварить накладки-приваривали бы в процессе монтажа ж/б плит. монтажники и сварщики это разные специальности.
имхо решили что и так надежно, а отсутствие верхних накладок закроется железобетоном.

если технадзор это уже запротоколировал, то заказчик с вас поимеет все что захочет. потом обратиться в какую нибудь экспертизу, и там с удовольствием напишут что здание непременно рухнет. прямо завтра.

в любом случае, как уже неоднократно говорилось выше, балка уже деформировалась по шарнирной схеме, от нагрузки ж/б перекрытия, которая составляет 50-70% всей нагрузки.
фиксировать в дальнейшем этими накладками будут уже деформированную схему. этакий отрицательный строительный подъем.

[Gala-exp]

Сообщение от Engineer SV Если вы уверены,что там база жесткая ,в принципе ваш случай не страшен.Устойчивость системы обеспечена. Да шарнирно прикрепленный ригель. По нагрузке от собственного веса да и с учетом бродящих строителей) на этот период прошла бы и балка 50Б2. Главное проконтролировать приварку верхних накладок по проекту до устройства полов и появления полезной проектной нагрузки.

В общем-то это самое рациональное решение.

Сообщение от Tyhig Там скорее всего немерянный запас прочности. Вы же его при проектировании просто взяли по типовой серии ? И в МКЭ не считали...

SCAD показывает коэффициент использования 0,79

Сообщение от VVN59 СНиП II-23-81* в п. 1.9 предъявляет к Нам (Вам) некоторые требования. Но, по практике проектирования Я знаю, что запас в металлоконструкциях не должен быть менее 20%.

Полностью согласна. При современном качестве строительства - никак иначе!!!

Сообщение от Tyhig Цвета в автокаде. Ну как так можно...

А как еще можно жить в проектной организации? СНиПы без цветных картинок, чертежи черно-белые, хоть здесь проявить творчество... Да и глаза меньше устают!!
Спасибо всем, коллеги!!! Пойду писать письмо заказчику с цветными картинками. А накладки уже приваривают.

[Engineer SV]

Сообщение от str02 в любом случае, как уже неоднократно говорилось выше, балка уже деформировалась по шарнирной схеме, от нагрузки ж/б перекрытия, которая составляет 50-70% всей нагрузки. фиксировать в дальнейшем этими накладками будут уже деформированную схему. этакий отрицательный строительный подъем.

Хотелось бы ,чтобы автор темы для себя это обязательно отметила и взяла на вооружение. Чтобы в следующий раз при подобном "неспортивном" поведении строителей не было сомнений в принятии жестких мер- т.есть только строгое соблюдение проектного решения. Пусть с запасом. Потому как не должен проектировщик потом выполнять расчет конструкций постфактум с учетом их деформирования в результате халатности строителей. А если бы пролет был не 10м а 24м например?
А по поводу игры цветом в чертежах не берите в голову. Не это главное в нашем деле. Чертежи ведь напечатаны черно-белыми?

[3MEi86]

А у нас в проектном всё разноцветное. Земля одним, металл вторым, железобетон 3 цветом и т.д. и т.п. Очень удобно. А на предварительном просмотре и при печати все черным.

[VVN59]

Когда на экране монитора Я вижу цветные строительные (выполненные конструктором) чертежи, да ещё и с сотней слоёв, то начинаю думать, что их исполнитель ещё не совсем избавился от детских привычек, и ничего "хорошего" от него ждать не стоит.

(для архитекторов - это допустимо).

[Yuzer]

Gala-exp, сделайте запись в журнале авторского надзора, отправьте письмо заказчику, что монтаж ведется не по чертежам.
До того момента как плиты доложат балка будет шарнирной, потом сделают жесткий узел (если сделают), но прогибы уже не вернуть. Пустотки весят 330 кг/м2, а это приблизительно половина от нагрузки.
С такими шутками играть - чревато серьезными последствиями.
Тут уже была тема, как из жесткозащемленной ж.б. балки получилась шарнирная и что потом было.

[Engineer SV]

Сообщение от VVN59 Когда на экране монитора Я вижу цветные строительные (выполненные конструктором) чертежи, да ещё и с сотней слоёв, то начинаю думать, что их исполнитель ещё не совсем избавился от детских привычек, и ничего "хорошего" от него ждать не стоит.

Ну хорошо, сто слоев действительно не совсем здорово, но если у конструктора на экране монитора вдруг заметят несколько разных цветов (оси-красный,балки-черный,колонны- синий)то это действительно говорит только о некомпетентности инженера? Или все-таки другие причины разноцветности(3-4цвета) автокадовского чертежа? Может все-таки дело в удобстве восприятия экранного изображения конкретным человеком?
Неужели все инженеры-конструкторы форума,да и не форума, работают только в черно-белом варианте (как на кульмане в старину карандашом)?
Никогда не оценивал уровень знаний инженера по количеству цветов на экране. Чертежи ведь в монохроме печатаются.
Не хотелось бы конечно,чтобы я один только так рассуждал

[Yuzer]

Offtop: VVN59, калхоз прошел. Чертить нужно в каде, а не на кульмане. Отсутствие организации слоев говорит о безграмотности в каде или же о совдеповском исполнителе чертежей. Когда я вижу чертежи в одном слое, то реально понимаю, что для меня это лишний геморой в работе, да еще и исполнитель дуб дубом в плане организации работы.
Любая буржуйская софтина делает разные цветные слои для разных конструкций по дефолту.

[Tyhig]

Цвета хорошо.
Много цветов ещё лучше.
Яркие цвета - плохо.
Делайте мрачные, тёмные.

Многие чертят на белом или цветном фоне. У меня например светлосерый.
Я ваши размеры на нём еле увидел в автокаде.

[Yuzer]

Offtop: Для этого:Ctrl+A/выбор цвета/черный

[Eugene84]

Прошу прощения, что встреваю, не прочитав всю тему.
Gala-exp, откройте СНиП "Несущие и ограждающие".

1.15. При установке монтажных элементов должны быть обеспечены:
- устойчивость и неизменяемость их положении на всех стадиях монтажа; безопасность производства работ;
- точность их положения с помощью постоянного геодезического контроля;
- прочность монтажных соединений.
1.16. Конструкции следует устанавливать в проектное положение по принятым ориентирам (рискам, штырям, упорам, граням и т. п.) .
Конструкции, имеющие специальные закладные или другие фиксирующие устройства, надлежит устанавливать по этим устройствам.
1.17. Устанавливаемые монтажные элементы до расстроповки должны быть надежно закреплены.
1.18. До окончания выверки и надежного (временного или проектного) закрепления установленного элемента не допускается опирать на него вышележащие конструкции, если такое опирание не предусмотрено ППР.

1.21. Монтаж конструкций зданий (сооружений) следует начинать, как правило, с пространственно-устойчивой части: связевой ячейки, ядра жесткости и т. п.
Монтаж конструкций зданий и сооружений большой протяженности или высоты следует производить пространственно-устойчивыми секциями (пролеты, ярусы, этажи, температурные блоки и т. д.)

3.2. Монтаж конструкций каждого вышележащего этажа (яруса) многоэтажного здания следует производить после проектного закрепления всех монтажных элементов и достижения бетоном (раствором) замоноличенных стыков несущих конструкций прочности, указанной в ППР.

P. S. У меня вообще чертёж не открылся, поскольку имею 2007-й автокад.

[VVN59]

Отвечу за "GaLa-exp".
Открыл, прочитал - ничего особо нового не увидел (читал и ранее).

Какие советы даёте - не врубился.

PS
Хотя... Да ...
Если не открываются чертежи - не остаётся ничего делать другого, кроме того как перепечатывать выдержки из давно известных всем СНиПков.
]

[Регистр]

Истина раскрыта здесь (пост №20)

Сообщение от Yuzer Yuzer

. Иного быть не может.

[Eugene84]

VVN59, при внесении записи в журнал авторского надзора о приостановке работ необходимо сослаться на какой-то пунктик какого-то СНиПика. Я согласен с Yuzerом (#20), но если прийти на стройку и начать размахивать опытом и примерами - Вас не поймутъ.

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 Вас не поймут

Смотря какого размера опыт и примеры...

[Yuzer]

Сообщение от Tyhig Смотря какого размера опыт и примеры...

Offtop: На стройке показываешь штангельцыркуль и лазерную рулетку и у всех начинается тупо понимание происходящего. Космос становится ближе....

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig Смотря какого размера опыт и примеры...

Сообщение от Yuzer показываешь штангельцыркуль и лазерную рулетку

Ну да! У штангенциркуля и лазерной рулетки размер ма-а-аленький, по сравнению с 50-тиметровой мерной лентой. Значит штангенциркуль и лазерная рулетка рабочим на стройке никогда не грозит.

[Yuzer]

Да нах такие рулетки?
К мелочи цеплятся надо. Длина сварного шва, диамметр арматуры, радиус гибки, шаг арматуры по штангельциркулю и т.д.

[Gala-exp]

Сообщение от Yuzer На стройке показываешь штангельцыркуль и лазерную рулетку и у всех начинается тупо понимание происходящего. Космос становится ближе

И фотоаппарат.

Сообщение от Tyhig Цвета хорошо. Много цветов ещё лучше. Яркие цвета - плохо. Делайте мрачные, тёмные.

Согласна. Так мы и действуем. Раскладка цветов в приложенном файле, собственно, исключительно для черчения. Для распечатки создана своя конфигурация слоев. Там все сплошные линии независимо от толщины печатаются черным, цветными делаю только маркировку (темно-темно-зеленый), размеры (темно-темно-синий), оси (темно-красный). Штриховку - по ситуации меняю цвета.
Основная цель раскрашивания - повысить читаемость, визуально отгородить друг от друга собственно само изображение чертежа, и ту информацию, которым оно напичкано. Информация воспринимается реально проще. Это очень важно, ибо моему фэйсу ни одни очки не подходят (пока зрение 1,0). Хотя мы долго вырабатывали колористику своих чертежей, пока не пришли к идеалу и к плоттеру не подстроились.


По поводу ситуации на стройке - авторский надзор, мы, Слава Богу, не ведем, в журналах расписываться нет необходимости. Фото и официальное письмо припрятали. Накладки приварить заставили. Технадзор берет на себя ответственность. В целом ситуация надежная, прогибов более 5мм замечено не было. Сварные швы корявые малость... Но путних швов в нашем регионе я еще не встречала.