[nikspec]

Нужно примкнуть горизонтальный двутавр 30Б1 к горизонтальному двутавру 40Б1. Нагрузки суровые: 50-100 кН
Смотрю: серия 2.440-2.1, узлы 13, 14, 20.
Хочу применить, да вот болты мне покоя не дают. У меня расстояние между основными балками "плавает" +/-30 мм, а то и больше. Как такие конструкции потом монтировать? Сверлить по месту кучу отверстий? В отмененных сериях типа 1.400-10/76, узел 45 идеально бы мне подошел. Там вместо болтов сварка. Как выйти из ситуации? Почему в действующей серии нет узлов без болтов?
И в догонку. Почему во всех сериях указан катет, но не указана разделка кромок под сварку? Неужели пластины толщиной 6, 8, 10 мм строители варят без разделки?

P.S. Шпалами не кидаться, я -машиностроитель.

[slava217]

А кто Вам мешает обойтись без болтов? Посчитайте сварные швы...

[ZVV]

Сообщение от nikspec В отмененных сериях типа 1.400-10/76, узел 45 идеально бы мне подошел. Там вместо болтов сварка.

На узле 45 показано примыкание балки к полке колоны, у Вас же примыкание балки к балке (узел 47). У узлов 45 и 47 разная несущая способность.

Сообщение от nikspec Почему в действующей серии нет узлов без болтов?

Есть предположение, что монтажная сварка - это не технологично. Плюс возможны неприятности за счет "неполной шарнирности" узла на сварке.
Ну и в догонку

Сообщение от nikspec Почему во всех сериях указан катет, но не указана разделка кромок под сварку? Неужели пластины толщиной 6, 8, 10 мм строители варят без разделки?

Варят и 30 мм без разделки кромок. Посмотрите ГОСТ на сварку и диапазон толщин для швов без разделки кромок.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Варят и 30 мм без разделки кромок. Посмотрите ГОСТ на сварку и диапазон толщин для швов без разделки кромок.

30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) не варят. без разделки кромок - максимум 10мм (швы Т1, Т3)

до 40 мм - это полуавтомат в среде инертных газов, т.е. заводская сварка (ГОСТ 14771-76*, те же Т1, Т3). Не путайте людей.

Сообщение от ZVV Плюс возможны неприятности за счет "неполной шарнирности" узла на сварке.

а точнее, почти полной нешарнирности. Т.к. само сопряжение практически не допускает поворота, шарнирным (в расчетной схеме) этот узел может быть исключительно за счет деформаций элемента, к которому привариваемся (выгиб стенки колонны, кручение главной балки).
Причем работает этот узел в одном случае - второстепенная балка подходит с одной стороны. Если второстепенные балки подходят с двух сторон - узел не работает как шарнирный (симметрично прикрепленная вторая второстепенная балка препятствует деформациям "главного" элемента от воздействия первой), момент ползет на опору, пытаясь свернуть швы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище а точнее, почти полной нешарнирности. Т.к. само сопряжение практически не допускает поворота, шарнирным (в расчетной схеме) этот узел может быть исключительно за счет деформаций элемента, к которому привариваемся (выгиб стенки колонны, кручение главной балки). Причем работает этот узел в одном случае - второстепенная балка подходит с одной стороны. Если второстепенные балки подходят с двух сторон - узел не работает как шарнирный (симметрично прикрепленная вторая второстепенная балка препятствует деформациям "главного" элемента от воздействия первой), момент ползет на опору, пытаясь свернуть швы.

Бармаглотище, почитай наконец труды о шарнирных узлах на накладках в том числе и сварных, также на форуме есть темы разбирающие эти узлы до винтика, разберись наконец с вопросом и не путай людей. Узел на накладках в т.ч. и сварной вполне шарнирный, и если балка с одной стороны и если с двух. Шарнирность обеспечивается за счет текучести стали накладки. Другое дело, что такоей узел не всегда есть хорошо применять (например если есть динамика и надо расчитывать на выносливость, а также когда сдуру знакопеременые нагрузки вырисовываются). Но сварной узел на накладках в пределах тех допущений, которые приняты в проектировании строительных металлоконструкций вполне шарнирный.

[nikspec]

Спасибо за ответы.

Ещё я смотрел справочник американского института стальных конструкций. Там такие соединения работают без болтов. Вот только пока переводить дюймы и фунты в миллиметры и Ньютоны поленился...

У меня расстояние между основными балками "плавает" +/-30 мм, а то и больше. Как тогда ставить болты на монтаже? Сверлить по месту? Или обратится к американскому опыту?

Считать самому мне кажется не вариант. Простым расчётом сварного шва на срез здесь не обойтись.

Vavan Metallist, знаю о чём говорите, читал эти темы на форуме вдоль и поперёк. Но единого мнения по какой методике считать такие соединения не вычитал. А так как опыта нет, больше склоняюсь подстроится к готовому решению. А нагрузки у меня действительно местами знакопеременные.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище а точнее, почти полной нешарнирности. Т.к. само сопряжение практически не допускает поворота, шарнирным (в расчетной схеме) этот узел может быть исключительно за счет деформаций элемента, к которому привариваемся (выгиб стенки колонны, кручение главной балки). Причем работает этот узел в одном случае - второстепенная балка подходит с одной стороны. Если второстепенные балки подходят с двух сторон - узел не работает как шарнирный (симметрично прикрепленная вторая второстепенная балка препятствует деформациям "главного" элемента от воздействия первой), момент ползет на опору, пытаясь свернуть швы.

На эту реплику думаю достаточно ответа Vavan Metallist . Если нет - есть занимательная литература по этому вопросу http://dwg.ru/dnl/5355 (пригодится и автору темы, если ещё не нашел ро какой методике считать).

Сообщение от Бармаглотище 30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) не варят. без разделки кромок - максимум 10мм (швы Т1, Т3) до 40 мм - это полуавтомат в среде инертных газов, т.е. заводская сварка (ГОСТ 14771-76*, те же Т1, Т3). Не путайте людей.

Даже мыслей не было путать людей . 30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) варят, сам не варил, но видел неоднократно. Конечно, если у вас есть литература или нормативный документ, где такие вещи запрещаются или оговаривается их нежелательность - буду рад ознакомиться.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Варят и 30 мм без разделки кромок. Посмотрите ГОСТ на сварку и диапазон толщин для швов без разделки кромок.

Сообщение от ZVV Даже мыслей не было путать людей . 30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) варят, сам не варил, но видел неоднократно. Конечно, если у вас есть литература или нормативный документ, где такие вещи запрещаются или оговаривается их нежелательность - буду рад ознакомиться.

Есть литература.

ГОСТ 5264-80* - куда уж нормативней-то... Откройте да гляньте. Швы Т1 (односторонний) и Т3 (двусторонний) - 2-10 мм.
БОльшие толщины - только с разделкой кромок.

Сообщение от Vavan Metallist Шарнирность обеспечивается за счет текучести стали накладки. Другое дело, что такоей узел не всегда есть хорошо применять (например если есть динамика и надо расчитывать на выносливость, а также когда сдуру знакопеременые нагрузки вырисовываются). Но сварной узел на накладках в пределах тех допущений, которые приняты в проектировании строительных металлоконструкций вполне шарнирный.

Есть только один нюанс, о котором 95% нынешних проектировщиков/конструкторов даже не подозревают.
А именно - сварные швы должны держать момент, необходимый для образования пластического шарнира в накладке (а швы крепления накладки - еще и момент от ексцентриситета), что далеко не всегда получается.

Кроме того, есть еще всякие нехорошие вещи, типа охрупчивания металла в околошовной зоне и т.д.

Так что висят эти узлы зачастую исключительно за счет запасов, принятых в расчетных методиках.
Да и видел я своими глазами такие узлы после их разрушения (и швы оторвавшиеся видел, и даже лопнувшую накладку).

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Есть литература. ГОСТ 5264-80* - куда уж нормативней-то... Откройте да гляньте. Швы Т1 (односторонний) и Т3 (двусторонний) - 2-10 мм. БОльшие толщины - только с разделкой кромок.

Смотрю таблицу в ГОСТ 5264-80, и вижу, что диапазон толщин для соединений Т1 и Т3 - 2-40 мм. Специально для Вас, страничка с ГОСТ

[nikspec]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ 5264-80*

А звёздочка к чему? Применять с учётом СНиП II-23-81?
Друзья, всё же давайте ближе к практике. Так никто и не ответил, как монтировать "плавающие" балки? На сварке, или болты сверлить по месту? Или делать заводские пазы (то что в серии именуется "овальная дырка" , узел 47, серия 1.400-10/76) и обваривать. Но ведь этого узла нет в действующей серии 2.440-2.1. Можно на него полагаться?

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Смотрю таблицу в ГОСТ 5264-80, и вижу, что диапазон толщин для соединений Т1 и Т3 - 2-40 мм. Специально для Вас, страничка с ГОСТ

Сижу, смотрю в ГОСТ на бумаге.. Вижу 2-10.
P.S. На просторах интернета откопал и с 2-10, и с 2-40.. Мистика. Надо разобраться
nikspec

звездочка, наверное, к этому. И СНиП II-23-81* - тоже, кстати, со звездочкой.

[ZVV]

Сообщение от nikspec Так никто и не ответил, как монтировать "плавающие" балки? На сварке, или болты сверлить по месту? Или делать заводские пазы (то что в серии именуется "овальная дырка" ,узел 47, серия 1.400-10/76 ) и обваривать. Но ведь этого узла нет в действующей серии 2.440-2.1. Можно на него полагаться?

Опишите подробнее "плавающие" балки . Желательно эскиз.
Сверлить болты по месту - нереально (я о таком не слышал).
Даже за узлы по действующей серии, ответственность несете Вы. Смотрите на ограничения по применимости узлов. Информации о ненадежности узлов на сварке (узел 47, серия 1.400-10/76), лично я, не встречал.

[slava217]

Сообщение от ZVV Сверлить болты по месту - нереально (я о таком не слышал).

Да, сверлите, ради бога! Сверлилка на магнитной плите в руки...и вперед.
Да, и нагрузки не особо крутые...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище сть только один нюанс, о котором 95% нынешних проектировщиков/конструкторов даже не подозревают. А именно - сварные швы должны держать момент, необходимый для образования пластического шарнира в накладке (а швы крепления накладки - еще и момент от ексцентриситета), что далеко не всегда получается. Кроме того, есть еще всякие нехорошие вещи, типа охрупчивания металла в околошовной зоне и т.д. Так что висят эти узлы зачастую исключительно за счет запасов, принятых в расчетных методиках. Да и видел я своими глазами такие узлы после их разрушения (и швы оторвавшиеся видел, и даже лопнувшую накладку).

Именно поэтому я и написал

что такой узел не всегда есть хорошо применять

и, возможно, поэтому и отменили серию на сварные узлы введя болтовую.
Момент для образования пласт. шарнира - конечно швы должны держать, их на это надо считать, то же и насчет швов крепления накладки - серии все это учитывают (хотя в серии 1.400-10.76 формулы даны не все).
Тоесть не удасться вам велосипед изобрести в этой теме и заявление о

почти полной нешарнирности

даного узла намного опаснее

охрупчивания металла в околошовной зоне

, поскольку это "охрупчивание" (первый раз слово такое вижу! - это наверно изменение структуры металла в околошовной зоне, типа хрупким он там становится) изучено-переизучено и описано во всех учебниках по МК.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist ....

велосипед нафиг никому не нужен. Он в магазине продается, что его изобретать-то.. Особенно зимой. Холодно на велосипедах...

Видимо, я просто не совсем точно выразился. Я имел ввиду, что при симметричном закреплении и образовании пластического шарнира в узле присутствует момент (который этот шарнир и образует) и просто так принимать "а, тут шарнир" - нельзя.

На счет ГОСТ 5264-80. Высянил, откуда ноги растут у разногласий с ZVV.

Из опечатки в документе из базы стройконсультанта, откуда я стибрил этот ГОСТ в 2002 (+/- несколько месяцев) году.
Действительно, 2-40 для Т1 и Т3 (по пдф файлам). Подавляющее большинство же вордовских файлов в интернете содержат ту же самую опечатку.

[neopitniy]

Сообщение от nikspec На сварке, или болты сверлить по месту?

Можно отверстия под болты сверлить и в заводских условиях. Только ширину пластины брать больше на ширину вашей разбежки -/+30мм. И на строй площадке до нужного размера эту пластину и обрезать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище при симметричном закреплении и образовании пластического шарнира в узле присутствует момент

Момент в узле таком шарнирном присутствует всегда. Например равен произведению поперечной силы в балке на расстояние от края опоры до сварного шва, который крепит балку к пластине. На этот момент должен всегда быть рассчитан шов прикрепления пластины к опоре.

[024]

Сообщение от Vavan Metallist Момент для образования пласт. шарнира - конечно швы должны держать, их на это надо считать, то же и насчет швов крепления накладки - серии все это учитывают (хотя в серии 1.400-10.76 формулы даны не все).

Там еще прописаны ограничения по прогибу. Допустимый прогиб балки при таких узлах (на сварке) надо брать по той серии, а не по СНиП

[Vavan Metallist]

Сообщение от 024 Допустимый прогиб балки при таких узлах (на сварке) надо брать по той серии, а не по СНиП

Да. А разве я говорил что то о прогибах?

[024]

Сообщение от Vavan Metallist Да. А разве я говорил что то о прогибах?

Не говорили. Просто обратил внимание на этот нюансик. (не конкретно Ваше внимание, а вообще)
Может получиться с болтами один профиль, со сваркой другой окажется.
Если не в тему, прошу пардону.

[nikspec]

Прикрепил картинку.
На ней видно бледно-жёлтую стропильную ферму. Её ставят строители. С какой точностью поставят неизвестно. Остальные балки мои. На них будут расположены десятки тон рабочего оборудования и решётчатый настил. Они стоят между фермами и между фермами и стенами. В конечном итоге настил на балках должен оказаться в один уровень с верхней полкой нижнего пояса стропильных ферм для обеспечения прохода по всему уровню. К стропильной ферме варится нельзя, поэтому мы заказали у строителей пластины по бокам двутавра нижнего пояса фермы, к которым мы можем варится и монтажные столики под ними. Вот и стоит вопрос соединения: болты, сварка, уголки, пластины? Прогиб балок 1/500 по ТЗ, поэтому оранжевые балки получились 40Б1 на пролёте между фермами 6 метров

[slava217]

Сообщение от nikspec Прикрепил картинку.

Эка Вы намудрили....С овальными отверстиями....После монтажа все обваривать будете?

[nikspec]

Сообщение от slava217 С овальными отверстиями

Это пазы. Овал выглядит иначе.

Да, думаю сделать уголки с пазами и варить на монтаже по задней кромке уголка и по пазу, т.к. до торцев уголка не везде можно добраться сваркой

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Момент в узле таком шарнирном присутствует всегда. Например равен произведению поперечной силы в балке на расстояние от края опоры до сварного шва, который крепит балку к пластине. На этот момент должен всегда быть рассчитан шов прикрепления пластины к опоре.

Про этот момент обычно все помнят, он просто на автомате считается уже. Возникает из-за ексцентриситета вертикальной нагрузки

А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже. Именно этот момент я и имел ввиду.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже

Бармаглотище, знают и о нем. В серии 2.440 есть варианты закрепления "А" и "Б". Тот момент учитывает вариант "Б". Про него мы с вами разговаривали уже. В серии 1.400-10 76 этот момент я думаю тоже учтен, там вариантов "А" и "Б" нету, но есть просто четко узлы к колоннам (аноалог варианта "А") и к балкам (аналог варианта "Б")

[Бармаглотище]

знают?
Вон 3 км-а подряд на кмд пришли.
И объекты не маленькие, от 700 до 1500 тонн.
И с проектировщиками разговаривал - в трехмерке все считают, в программах хитрых...
А вот узлы - не несут у них. Вот узел, здесь обсуждаемый - тупо Q*e швы посчитаны. Без всяких моментов.
Фланцевые жесткие узлы - стенка в 2,5 раза не проходит по срезу...
И т.д.

А все в общих данных ссылаются - делать узлы по 2.440... Хотя сами ее и не открывают, видимо.

В литературе - есть это все. В сериях - есть. Но почему большинство современных проектировщиков не открывают ни литературу, ни серии? Глядя на КМ-ы - именно такое впечатление и создается.

[ZVV]

Сообщение от nikspec Прикрепил картинку. На ней видно бледно-жёлтую стропильную ферму. Её ставят строители. С какой точностью поставят неизвестно. Остальные балки мои.

Мне кажется, что Вы слишком переживаете по поводу точности установки ферм. Ведь на фермы опираются прогоны, и есть горизонтальные связи между фермами (скорее всего). Я лично не слышал, что узлы их крепления проектируют с учетом "плаванья" установки ферм +/- 30мм. Но это моё мнение. Вам нужно почитать СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" и определится с тем, нужно ли учитывать погрешность установки ферм.

Сообщение от nikspec К стропильной ферме варится нельзя, поэтому мы заказали у строителей пластины по бокам двутавра нижнего пояса фермы, к которым мы можем варится и монтажные столики под ними. Вот и стоит вопрос соединения: болты, сварка, уголки, пластины?

Да уж, пластины по бокам двутавра - оригинальное решение, надеюсь за их несущую способность не Вы отвечаете, так как это дополнительно усложнит вам расчет узла примыкания балки.

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Бармаглотище А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже Бармаглотище, знают и о нем. В серии 2.440 есть варианты закрепления "А" и "Б". Тот момент учитывает вариант "Б".

Vavan Metallist, Вы не могли бы, рассказать подробнее об учете "момента образования пластического шарнира в накладках (возникающего из-за жесткости соединения)" в варианте узла "Б" по серии 2.440. Если я не ошибаюсь, в серии 2.440 узлы примыкания балок на накладках рассчитываются без учета момента от образования пластического шарнира (всё в области упругих деформаций).

[nikspec]

Сообщение от ZVV Ведь на фермы опираются прогоны, и есть горизонтальные связи между фермами (скорее всего).

Ага. Прогоны кладутся сверху на ферму, поэтому проблем с точностью установки там нет. А горизонтальные связи строители не закладывали, сославшись на то, что наши балки будут выполнять эту функцию. Только я не увидел границы зон ответственности пока. Чтобы сдать объект под монтаж нашего оборудования, строители должны залить бетон на фермы сверху. А как они это будут делать без наших горизонтальных связей не понятно. Пробиваю тему чтобы эти балки передать строителям на монтаж. Но узел всё равно разрабатывать мне.

Сообщение от ZVV Да уж, пластины по бокам двутавра - оригинальное решение

Сейчас думаю применить узел 4 серия 2.440-2.1. Т.е. положить балки на пластину, приваренную к двутавру снизу и приварить. А к вертикальной пластине прихватить уголком тоже на сварке. Но это опять всё уже далеко становится от серии... Советуйте с чего начать, если знаете.

Сообщение от ZVV Если я не ошибаюсь, в серии 2.440 узлы примыкания балок на накладках рассчитываются без учета момента от образования пластического шарнира

Например в 14 узле разбирается два случая А и Б. Но там узел на болтах как и вся серия, поэтому шарнир образуется в болтовом соединении. Насколько я понимаю, при повороте сечения балки от прогиба, болты обминают отверстие в мягкой низколегированной стали балки и получается шарнир. А вот в старой серии 1.400-10/76 полно узлов без болтов и там как раз шарнир образуется из-за пластической деформации накладки. Но по каким-то неизвестным причинам в новой серии эти все узлы убрали. Считать их мне самому как-то боязно, хотя многие предлагают взять узел из старой серии и не запариваться. Вот только краснеть потом как-то не хочется, если что лопнет...

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Вы не могли бы, рассказать подробнее об учете "момента образования пластического шарнира в накладках (возникающего из-за жесткости соединения)" в варианте узла "Б" по серии 2.440. Если я не ошибаюсь, в серии 2.440 узлы примыкания балок на накладках рассчитываются без учета момента от образования пластического шарнира (всё в области упругих деформаций).

Понятие "момент от образования пластического шарнира" вообще не имеет смысла.
По поводу серии 2.440 и что такое вариант "А" и вариант "Б" было тем много, много людей уже рассказывали.
Вот повторюсь вкратце. Кроме того есть всякие проверки на срез, на те же усилия проверяется пластина и пр. и пр. О текучестях конечно серии не говорят ничего. Принцип расчета довольно прозрачен и однозначен.

Сообщение от nikspec Насколько я понимаю, при повороте сечения балки от прогиба, болты обминают отверстие в мягкой низколегированной стали балки и получается шарнир

Думаю, что в серии именно это имеется в виду. Но в расчетных формулах это никак не отображено. Только в ограничении прогибов балок.

Сообщение от nikspec Но по каким-то неизвестным причинам в новой серии эти все узлы убрали

Ну, болтовые соединения прогрессивнее, монтажная сварка считается злом. И кроме того все таки хрупкому разрушению такие швы на сварке поддаются легче.

[ZVV]

Сообщение от nikspec Ага. Прогоны кладутся сверху на ферму, поэтому проблем с точностью установки там нет

Я говорил о том, что горизонтальные связи между фермами могут крепится на постоянных болтах, с отверстиями dотв=dб+3мм, считая их достаточными для обеспечения собираемости конструкции.

Сообщение от nikspec Советуйте с чего начать, если знаете.

Определитесь для начала с типом нагрузок на ваши балки: динамические или статические, есть ли нормальная сила в узле, возможны ли знакопеременные нагрузки?

Сообщение от nikspec Сейчас думаю применить узел 4 серия 2.440-2.1. Т.е. положить балки на пластину, приваренную к двутавру снизу и приварить. А к вертикальной пластине прихватить уголком тоже на сварке. Но это опять всё уже далеко становится от серии...

Нарисуйте сечение в месте примыкания балок к поясу фермы. Мне решение с листами не очень нравится, если фермы еще не изготовлены, и можно поменять конструктив мест примыкания балок, я бы вварил ребро (как в балке ребра жесткости) и к нему крепился болтовым соединением по серии 2.440.

Сообщение от Vavan Metallist Понятие "момент от образования пластического шарнира" вообще не имеет смысла.

Но в посте №25 Вы о нем говорите? Или не о нем?

Сообщение от Vavan Metallist А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже Бармаглотище, знают и о нем. В серии 2.440 есть варианты закрепления "А" и "Б". Тот момент учитывает вариант "Б".

Выделенные слова описывают одно явление?

[Бармаглотище]

.......

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище оглашусь, что понятие "момент от образования ..." смысла мало несет. Но это уже не ко мне

Offtop: А я и не к вам.

Сообщение от ZVV Сообщение от Vavan Metallist А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже

ZVV, это не моя цитата.
Вообще в тему путаница вошла, одной серииис другой. Возможно и я внес пытаясь объяснить сварной узел оперируя понятиями с серии на болтах. Больше не буду.
Насчет

момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже

- пытайте автора этой фразы, пусть также рисуночек намалюет . На рисунке в узле 29 если болты заменить сваркой будет тоже самое. Только ве будет более жестко, сорответсвенно будудт иметь место разного рода зоны текучести концентрации... Потому и отменили наверно.

[024]

Сообщение от Бармаглотище А вот узлы - не несут у них. Вот узел, здесь обсуждаемый - тупо Q*e швы посчитаны. Без всяких моментов.

Швы не КМД-шник расчитывает разве? По усилиям в узле.

[nikspec]

Сообщение от ZVV Я говорил о том, что горизонтальные связи между фермами могут крепится на постоянных болтах, с отверстиями dотв=dб+3мм, считая их достаточными для обеспечения собираемости конструкции.

Стропильные фермы кладутся нижним поясом на закладные в ж/б стенах и обвариваются. Точности установки не будет. Уже проходили. Сначала льют кривые стены с кривыми закладными, потом ставят фермы враскоряку.

Сообщение от ZVV Определитесь для начала с типом нагрузок на ваши балки

Нагрузки динамические, иногда (во время ремонта и обслуживания устанавливаемого оборудования раз в год) могут быть знакопеременными, нормальной силы нет.

Сообщение от ZVV я бы вварил ребро

Я бы тоже, но после этого, мне это будет всё не собрать на монтаже из-за неточности в установке стропильных ферм. Либо нужно накладную пластину ставить на болты к ферме и варить к балке на монтаже.

[Бармаглотище]

Сообщение от 024 Швы не КМД-шник расчитывает разве? По усилиям в узле.

Это если особо ретивый км-щик сдуру не прорисовал и не образмерил узел и не задал катет. Поскольку отступить от КМ-а без фицияльной бумаги мы правов не имеем, а получить согласование на изменение.. Иногда бывает погеморойнее, чем в СССР - разрешение на выезд за бугор.

[seroja83]

Согласен,кмд-шнику если еще и сварку считать,то конструкция в цех не скоро попадет,а на заводах все сроки.А по теме если,то монтажники будут вам очень благодарны,если отверстия по месту задать и они там корячится будут.Конечно на заводе отверстия выполнить,хотя при этом рисовальщику балок разные марки назначать придется,а видимо просто не хочется

[Бармаглотище]

Сварку именно КМД-шник и должен считать в общем случае.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist ZVV, это не моя цитата. Вообще в тему путаница вошла, одной серииис другой. Возможно и я внес пытаясь объяснить сварной узел оперируя понятиями с серии на болтах. Больше не буду. Насчет Цитата: момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже - пытайте автора этой фразы, пусть также рисуночек намалюет . На рисунке в узле 29 если болты заменить сваркой будет тоже самое. Только ве будет более жестко, сорответсвенно будудт иметь место разного рода зоны текучести концентрации... Потому и отменили наверно.

В общем я о том, что не совсем корректно смешивать в кучу методику расчета на болтах и на сварке. Но это не принципиально. Есть методики, кому надо - разберутся.
Offtop: Хорошие картинки. В чем делали?

Сообщение от nikspec Нагрузки динамические, иногда (во время ремонта и обслуживания устанавливаемого оборудования раз в год) могут быть знакопеременными, нормальной силы нет.

Посмотрите в сериях таблицы рекомендуемых областей использования узлов. Если нагрузки динамические (точно динамические ?) - перечень применяемых узлов резко уменьшается и узлы на накладках к стенке (на болтах нормальной точности или на сварке) отпадают. Плюс возможен дополнительный расчет балок на динамические нагрузки от оборудования. Если нагрузки знакопеременные - нужно предусмотреть их восприятие в узле.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist пусть также рисуночек намалюет .

Offtop:
это не ко мне, это к (смотри картинку)

[nikspec]

Сообщение от ZVV Посмотрите в сериях таблицы рекомендуемых областей использования узлов. Если нагрузки динамические (точно динамические ?) - перечень применяемых узлов резко уменьшается и узлы на накладках к стенке (на болтах нормальной точности или на сварке) отпадают.

Согласен, но у меня вопрос: что считать динамической нагрузкой? Грузоподъёмное оборудование. Лебёдка 750 кг, грузоподъёмностью 500 кг. Нагрузка от лебёдки динамическая? Да, но насколько? Есть ещё куча статического железа. Я не уверен что суммарную нагрузку можно считать динамической. Выбор узлов на динамику совсем не велик.

[ZVV]

Сообщение от nikspec Согласен, но у меня вопрос: что считать динамической нагрузкой? Грузоподъёмное оборудование. Лебёдка 750 кг, грузоподъёмностью 500 кг. Нагрузка от лебёдки динамическая? Да, но насколько? Есть ещё куча статического железа. Я не уверен что суммарную нагрузку можно считать динамической. Выбор узлов на динамику совсем не велик.

Это интересный и неоднозначный вопрос. Например, СНиП II-23-81* определяет динамическую нагрузку: "К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности ".---> "Инструкция по проектированию путей подвесного транспорта" предписывает учитывать коэффициент динамичности k=1,1 при расчете крепления балок путей к несущим конструкциям. Следуя логике СНиП II-23-81* узлы крепления балок путей работают при динамической нагрузке.---> Но согласно "Рекомендации по проектированию работающих на сдвиг болтовых соединений стальных строительных конструкций" узлы крепления путей подвесного транспорта и монорельсов относятся к конструкциям , работающим при статической нагрузке. Вот такая петрушка.
Посмотрите какой вклад вносят усилия от лебедок в суммарное усилие. Предполагаю, что незначительный. Но решение принимать Вам
Прорисуйте эскиз сечения в месте примыкания балок к поясу фермы.

[Mikola_Lipetskoy]

По мере изучения материала возник вопрос.
Вот есть труд Троицкого и Левитанского по узлам УНС (информационный реферативный сборник выпуск 4(24) Москва 1970г) и как я понимаю выполненная на основании этого труда серия 1.400-10/76.
узел 45 серии соответствует таблице 9 по Троицкому а узел 47 таблице 10 соответственно.
Сравниваем несущую способность узлов по серии и по Троицкому. Сталь, сварочные материалы, конструкция узла, толщины накладок все совпадает. Но по троицкому скажем для узла 47 несущая способность швеллера (двутавра) №14 0,5 тонны а в серии она резко вырастает до 1,0 тонны. Разница в два раза.
В остальных профилях балки разница не такая дикая но общая тенденция одна, у троицкого несущая способность меньше. Почему?
Были еще исследования? На каком основании повысили несущую способность узлов?

p.s. и вопрос вдогонку:
Для квадратных замкнутых профилей типа молодечно выступающих в роли колонны несущая способность определяется как для узла 45 или 47?
Я вот склоняюсь что поскольку сразу под швом накладок "стенки" колонны нет, то некоторый поворот "полка" (грань трубы к которой крепимся) обеспечит.