[Serega1804]

Всем доброго времени суток!Столкнулся с таким вопросом что при расчете свой при сборе нагрузок не учитывают снеговой мешок! С чем это связанно???

А какой этажности здание? На одноэтажном согласен - там, где снега больше, там и фундамент будет тяжелее загружен. А вот на более-менее многоэтажном нагрузка с крыши, мне кажется, сильно перераспределится, пока до фундамента дойдет.

А в целом - снега на крышу, согласно логике СНиП ложится в сумме при любой форме нагружения не больше, чем если бы просто легло на горизонтальную проекцию этой крыши. То есть сумма снеговой нагрузки не должна превышать Sg*площадь_проекции_покрытия.

Если считается снос снега с соседней крыши, то все то же самое, только для двух покрытий сразу. То есть сумма снега на двух покрытиях не больше Sg*площадь_проекции_покрытий.

[fint]

Сообщение от Serega1804 Столкнулся с таким вопросом что при расчете свой при сборе нагрузок не учитывают снеговой мешок

где это вы столкнулись. покажите нормы

[Serega1804]

Мне попался расчет школы 3 этажа. И при разборе их расчета возник мой вопрос.

[Саша1983]

Сообщение от Serega1804 Всем доброго времени суток!Столкнулся с таким вопросом что при расчете свой при сборе нагрузок не учитывают снеговой мешок! С чем это связанно???

не учитывают - потому как времени было мало и плюнули на это дело

[Serega1804]

вот и я так подумал=)

то есть мои аргументы Вас не убедили? Или вы собираетесь рассчитывать сваи под мешком на увеличенную нагрузку (mu1), а в отдаленной зоне на уменьшенную(mu2)?

[Serega1804]

Да,хочу так и сделать.

[Alex_26]

Сообщение от Serega1804 Да,хочу так и сделать.

Скорее всего добавка будет не значительной! А у них коэффициент сочетания нагрузок включен?

Сообщение от Serega1804 Да,хочу так и сделать

Вы ведь понимаете, что если в тихую безветренную ночь на здание падает снег, то никакого мешка не образуется? Я б на Вашем месте тогда сваи под зоной мешка считал на повышенную, а вне этой зоны - на обычный mu=1.

[Beashka]

Добрый день, подскажите где могу найти нужно учитывать снеговой мешок для расчета фундамента или нет!?

[mainevent100]

Добрый день
ответ найти можете в этой теме, пост №1, предложение первое
в нормах вряд ли найдете

[wvovanw]

Сообщение от Beashka подскажите где могу найти нужно учитывать снеговой мешок для расчета фундамента или нет!?

в СНиПе "Нагрузки и воздействия"

[Beashka]

Так и не получилось разобраться, все что могла перерыла, четкого ответа нет(
В СНиПе написано в самом начале, что при проектировании оснований (п.4.1) учитываются ...... и снеговые нагрузки и все. Не могу доказать, что нужно учитывать при расчете, эх...

[Forrest_Gump]

мммммм.... а снеговой мешок не относится к снеговой нагрузке. как и снижение снеговых нагрузок. я понял - нагрузки на фундаменты всегда нужно считать только для равномерно-распределенной нагрузки при мю равном единице...

[*KSV*]

Сообщение от Beashka Не могу доказать, что нужно учитывать при расчете, эх...

Кому доказать то надо? ГИПу? Давайте его сюда, мы его скушаем)) А учитывать нужно обязательно!

[Beashka]

5.2.2. Все расчеты оснований должны производиться на расчетные значения нагрузок, которые определяют как произведение нормативных нагрузок на коэффициент надежности по нагрузке gf, устанавливаемый в зависимости от группы предельного состояния.
Коэффициент надежности по нагрузке gf принимают при расчете оснований:
- по первой группе предельных состояний (по несущей способности) - по СНиП 2.01.07;
- по второй группе предельных состояний (по деформациям) - равным единице.
5.2.3. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания.
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП 2.01.07 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.



Я считаю свайный фундамент по предельным состояниям первой группы. Собираю нагрузку полностью снеговую+все мешки, а меня заставляют убрать (говорят мы всегда не учитывали).

[wvovanw]

Сообщение от Beashka а меня заставляют убрать (говорят мы всегда не учитывали).

а вы скажите что в проекте вашей фамилии не будет, а будет того, кто этот бред вам говорит, и все.

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw а вы скажите что в проекте вашей фамилии не будет, а будет того, кто этот бред вам говорит, и все.

скорее всего, это говорит человек с большим опытом, поэтому я бы не стал сразу называть это бредом
можно говорить, что раз эта нагрузка ЕСТЬ, то она должна учитываться при расчете фундамента - я не говорю, что это не правильный подход.
но тот же СНиП "нагрузки.." говорит, что при расчете фундаментов многоэтажных зданий полезная нагрузка с перекрытий должна снижаться коэффициентами. Сейчас в век расчетных программ это никто не делает (в запас), потому что это дополнительная работа - пересчет с учетом коэффициентов. А в прошлом веке экономия была прежде всего, поэтому и полезные нагрузки уменьшали и мешки не учитывали. Если здание не одноэтажное, смысл в этом есть

[Volodya]

Не слишком ли сложно для свай, несущая способность которых исчисляется десятками тонн? Более чем уверен, что когда Вы уберете снеговой мешок, то сваи будут такие же.

[Nagay]

Сообщение от mainevent100 и полезные нагрузки уменьшали и мешки не учитывали

Про уменьшение полезных в СНиПе все четко расписано, где хоть слово про неучет мешков?

Сообщение от Volodya Не слишком ли сложно для свай, несущая способность которых исчисляется десятками тонн? Более чем уверен, что когда Вы уберете снеговой мешок, то сваи будут такие же.

Возьмите "серьезный" снеговой район, промышленное здание 200х400 с сеткой 12х12 или 24х12 и кучей ступенчатых и угловых перепадов на кровле высотой по 4-5м без или с минимальным парапетом, также добавьте сюда страховщика здания, который накидывает сверху на снеговую нагрузку свой коэфф 1,2...1,4, а теперь посчитайте, серьезный будет прирост нагрузки или нет

[Volodya]

Разговор о школе шел, если я не ошибаюсь? Где явно не столбчатые фундаменты?

[mainevent100]

Сообщение от Nagay где хоть слово про неучет мешков?

всего не пропишешь

Сообщение от Nagay а теперь посчитайте, серьезный будет прирост нагрузки или нет

я же написал

Сообщение от mainevent100 Если здание не одноэтажное, смысл в этом есть

[Beashka]

Все хорошо, если бы снеговой мешок был не с м=2,5 и не заполонял всю крышу практически и еще снеговая 320 кг/м2.
Расчеты в экспертизу отправляем, я спрашиваю т.к. хотела включать это в нагрузку и расчеты.

[13Rossoneri]

Что это за свая у вас такая, что лишних 100 кг не выдержит? Глупость какая-то (по факту) считать вот так вот прям до милиметража, до килограмма. Свая то она в земле, а грунты ваши хоть и имеют какие-то показатели, но они же не из металла какого-то, что бы иметь прям единый и не изменяемый показатель. Всегда должен быть разумный запас, и разумный запас подразумевает нечто такое, что ваш снеговой мешок в 100 (даже 200 кг), должен быть смешным, если у вас там три этажа (или сколько там).

[Beashka]

Я даже не про сваи говорю, а просто правильно ли это и должна ли учитывать! (этот вопрос изначально задавала)

[mainevent100]

Сообщение от Beashka Я даже не про сваи говорю, а просто правильно ли это и должна ли учитывать! (этот вопрос изначально задавала)

При расчете покрытия, конечно, нужно учитывать. При расчете свай - по желанию )
тут же все просто... как делаете расчет? если в программе, то прикладываете мешок на покрытие и считаете ВСЁ (и покрытие, и колонны, и фундаменты) на эту нагрузку
если собираете нагрузку на фундаменты руками, то я бы не стал учитывать мешок

[wvovanw]

ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету"

1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны учитываться факторы, определяющие напряженное и деформированное состояния, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейности, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, наличие трещин в железобетонных конструкциях, возможные отклонения геометрических размеров от их номинальных значений.

СП 24.13330.2011, СНиП 2.02.03-85 Актуализированная редакция
Свайные фундаменты

7.1.2 В расчетах оснований свайных фундаментов следует учитывать совместное действие силовых факторов и неблагоприятных влияний внешней среды (например, влияние подземных вод и их режима на физико-механические свойства грунтов и др.). Сооружение и его основание должны рассматриваться совместно, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения со сжимаемым основанием. Расчетная схема системы «сооружение - основание» или «фундамент - основание» должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом. Расчет свайных фундаментов должен проводиться с построением математических моделей, описывающих механическое поведение свайных фундаментов для первого или второго предельного состояния. Расчетная модель может представляться в аналитическом или численном виде. При проведении расчетов несущей способности и осадок одиночных свай предпочтение следует отдавать табулированным или аналитическим решениям, приведенным в настоящем СП. Расчеты большеразмерных свайных кустов и комбинированных свайно-плитных фундаментов (КСП) следует, преимущественно, проводить численно. При проектировании свайных фундаментов следует учитывать жесткость конструкций, объединяющих головы свай, что должно отражаться в расчетной модели. При этом при составлении расчетной модели должны также учитываться: грунтовые условия площадки строительства; гидрогеологический режим; особенности устройства свай; наличие шлама под нижним концом свай. При проведении численных расчетов расчетная схема системы «ростверк - сваи - грунтовое основание» должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, в конечном счете определяющих сопротивление указанной системы. Необходимо учитывать продолжительность и возможное изменение во времени нагружения свай и свайных фундаментов. Расчетная модель свайных фундаментов должна строиться таким образом, чтобы содержать погрешность только в сторону запаса надежности проектируемых надземных конструкций. Если заранее такая погрешность не может быть определена, необходимо проведение вариантных расчетов и определение наиболее неблагоприятных воздействий для надземных конструкций.

Beashka , я думаю что нужно учитывать наихудшие факторы.

[Beashka]

Спасибо большое все за обсуждение!!!

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw Beashka , я думаю что нужно учитывать наихудшие факторы.

не всегда.
например, СП "НиВ" в таблице полезных нагрузок примечанием сообщает, что для балконов указанные нагрузки (400 кПа полосовая или 200 кПа сплошная) нужно учитывать ТОЛЬКО при расчете конструкций балконов и участков стен в местах защемления. При расчете нижележащих стен и фундаментов нагрузку следует принимать по помещениям, примыкающим к балконам
снеговые мешки, думаю, могут учитываться аналогично

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 снеговые мешки, думаю, могут учитываться аналогично

mainevent100 , ключевое слово "думаю" или это прописано в нормах (про снеговые мешки)?

[mainevent100]

в нормах всего не пропишешь, они как раз предполагают "думать"
что делать, когда встречаются случаи, не описанные нормами? не проектировать?

[Динар1991]

Мне кажется, что все гораздо проще. При учете снегового мешка как правило получаются меньшие усилия на сваю в силу того, что в снеговом мешке за зоной повышенного отложения снега следует зона с мю=0,2

[wvovanw]

из СП 22:

5.2.3. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания. При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.

я понимаю так - при расчете оснований необходимо учитывать снеговые нагрузки на перекрытия, которые мы берем из СП 20, где прописаны схемы со снеговыми мешками и т.д.

[Клименко Ярослав]

Более опытные товарищи обычно ссылаются на этот пункт СНиП 2.01.07:

5.4. Варианты с повышенными местными снеговыми нагрузками, приведенные в обязательном приложении 3, необходимо учитывать при расчете плит, настилов и прогонов покрытий, а также при расчете тех элементов несущих конструкций (ферм, балок, колонн и т.п.), для которых указанные варианты определяют размеры сечений. Примечание. При расчетах конструкций допускается применение упрощенных схем снеговых нагрузок, эквивалентных по воздействию схемам нагрузок, приведенным в обязательном приложении 3. При расчете рам и колонн производственных зданий допускается учет только равномерно распределенной снеговой нагрузки, за исключением мест перепадов покрытий, где необходимо учитывать повышенную снеговую нагрузку.

[wvovanw]

Сообщение от Клименко Ярослав Более опытные товарищи обычно ссылаются на этот пункт СНиП 2.01.07: Цитата: 5.4. Варианты с повышенными местными снеговыми нагрузками, приведенные в обязательном приложении 3, необходимо учитывать при расчете плит, настилов и прогонов покрытий, а также при расчете тех элементов несущих конструкций (ферм, балок, колонн и т.п.), для которых указанные варианты определяют размеры сечений. Примечание. При расчетах конструкций допускается применение упрощенных схем снеговых нагрузок, эквивалентных по воздействию схемам нагрузок, приведенным в обязательном приложении 3. При расчете рам и колонн производственных зданий допускается учет только равномерно распределенной снеговой нагрузки, за исключением мест перепадов покрытий, где необходимо учитывать повышенную снеговую нагрузку.

и какой вывод делают "более опытные товарищи" - учитывать снеговые мешки при расчете фундаментов или нет?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от wvovanw учитывать снеговые мешки при расчете фундаментов или нет?

Всё зависит от конкретных обстоятельств, как уже замечали в этой теме опытные товарищи
Скажем так, если ж/б каркас (достаточно тяжелый), то учет мешков - это ловля блох, процент снеговой нагрузки в нагрузках на фундаменты не будет высок. особенно если расчет только по деформациям.

[Antonio_v]

Добрый день!
А при расчете по II предельному состоянию (осадки), нужно учитывать снеговой мешок? (Тут вопрос к чему отнести снеговой мешок, к кратковременной или длительной нагрузке)
По идее наибольшее неравномерные осадки будут именно при его учете (сейчас рассматриваем пром. здание с перепадом высот). Но верно ли подбирать размеры подошвы (для столбчатого фундамента) или длину/кол .свай именно по данной комбинации?
Ведь при равномерной снеговой нагрузке равномерных осадок мы уже не получим.

[eilukha]

Сообщение от Antonio_v к чему отнести снеговой мешок

- к снеговой нагрузке.

[Antonio_v]

Сообщение от eilukha - к снеговой нагрузке.

Само собой, раз речь идет о снеговой. Но у снеговой нагрузки есть кратковременное значение и длительное. По II ПС соответственно нас интересует длительная часть. Так вот снеговой мешок это кратковременная или длительая часть? Верно ли будет считать осадки здания с учетом длительной части от снегового мешка?

[eilukha]

Снег в мешке и не в мешке имеет одинаковые свойства. И даже в мешке дольше лежать будет, т. к. таить дольше будет.

[mainevent100]

Сообщение от Antonio_v снеговой мешок это кратковременная или длительая часть?

как и вся снеговая нагрузка. 50% мешка - длительная часть
Offtop: что за объекты у людей такие, что учет снегового мешка может приводить к значительным неравномерным осадкам..
а если пульсацию ветра учесть, так здание может вообще завалится?

[Antonio_v]

Сообщение от mainevent100 как и вся снеговая нагрузка. 50% мешка - длительная часть Offtop: что за объекты у людей такие, что учет снегового мешка может приводить к значительным неравномерным осадкам.. а если пульсацию ветра учесть, так здание может вообще завалится?

Да попался вот...протяженное здание, по торцам куча надстроек над кровлей...там и снеговые мешки. Отсюда и вопрос.
Если посчитать осадку со снеговыми мешками- торцы сядут больше чем середина. (по торцам мю=4, в середине 0,2.) Подобрал, допустим, по этим осадкам подошву.
А теперь смотрим на вариант равномерной нагрузки для этих фундаментов - края сели меньше, середина больше, отсюда и неравномерные осадки...значения конечно в пределах норм, но вот решил раз и навсегда выяснить, по какому варианту действовать