URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Чем сделать утепление цоколя здания класса Ф1.1

Чем сделать утепление цоколя здания класса Ф1.1

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.07.2022, 03:05 #1
Чем сделать утепление цоколя здания класса Ф1.1
dimasterone
 
Регистрация: 24.11.2015
Сообщений: 15

Согласно п. 5.2.3 СП2.13130.2012 "для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применяться фасадные системы класса К0"
У меня здание роддома. Соответственно это Ф1.1. В вентилируемом фасаде из металлокассет как утеплитель применена минвата, а в цокольной части ее применять нельзя по понятным причинам - влага из грунта, воздействие осадков и т.д. Думал применить пеноплэкс или эппс в цокольной части с отделкой керамогранитом по штукатурно-клеевому составу с сеткой, но эппс относится к Г3-Г4, пеноплэкс и ПСБ - к Г1 - не проходят по горючести. Чем утеплить цоколь и является ли это утепление обязательным по нормативке? Одна бабка сказала что утеплять цоколь тоже обязательно, вот только где это сказано в нормативке? Пеностекло не предлагать - дороговато. Предпочитаю рациональные решения. Прошу подсказатькак быть.
Также если кто подкинет узлов цоколя по фасадным системам, тоже буду благодарен. Хотелось посмотреть кто как решал этот вопрос.
Просмотров: 1870
 
Непрочитано 25.07.2022, 20:04
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,150


Цитата:
Сообщение от dimasterone Посмотреть сообщение
Одна бабка сказала что утеплять цоколь тоже обязательно, вот только где это сказано в нормативке?
Цоколь утепляют в том случае, если внутри теплый подвал. Если нет - какой смысл?
Кроме того, класс фасадной системы К0 совсем не подразумевает только негорючие материалы.
Пеноплэкс и ЭППС - одно и то же. Не всякий ЭППС пеноплэкс, но всякий пеноплэкс ЭППС .
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2022, 14:43
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,492


Согласно прикрепленного разъясняющего письма от ВНИИПО МЧС, возможно применение для цокольной части наружных стен горючих утеплителей и для зданий класса Ф1.1, при соблюдении указанных в письме условий.
Я применял в аналогичном случае ЭППС в составе СФТК. Госэкспертиза положительная.
Цитата:
Сообщение от dimasterone Посмотреть сообщение
Чем утеплить цоколь и является ли это утепление обязательным по нормативке? Одна бабка сказала что утеплять цоколь тоже обязательно, вот только где это сказано в нормативке?
"Утеплять", то есть создавать теплоизолированную ограждающую конструкцию (где бы то ни было) нужно для создания теплозащитной оболочки здания.
Написано это в СП 50.13330.2012:
Цитата:
1 Область применения
Настоящий свод правил распространяется на проектирование тепловой защиты строящихся или реконструируемых жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий общей площадью более 50 м2 (далее - зданий), в которых необходимо поддерживать определенный температурно-влажностный режим.
3.24 теплозащитная оболочка здания: Совокупность ограждающих конструкций, образующих замкнутый контур, ограничивающий отапливаемый объем здания.
3.11 отапливаемый объем здания: Объем, ограниченный внутренними поверхностями наружных ограждений здания - стен, покрытий (чердачных перекрытий), перекрытий пола первого этажа или пола подвала при отапливаемом подвале.
Цитата:
Сообщение от dimasterone Посмотреть сообщение
Согласно п. 5.2.3 СП2.13130.2012
На сегодняшний день действует СП 2.13130.2020.
Цитата:
Сообщение от dimasterone Посмотреть сообщение
Также если кто подкинет узлов цоколя по фасадным системам, тоже буду благодарен.
У любого производителя теплоизоляции этих узлов хоть объешься.
Схожая тема обсуждалась здесь: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EE%EA%EE%EB%2A
Вложения
Тип файла: pdf 40-03-01-00008.pdf (119.8 Кб, 50 просмотров)
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 27.07.2022 в 15:07. Причина: добавление
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2022, 15:43
#4
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


Случись что, и это письмо, в котором высказано "мнение специалистов института", не будет иметь абсолютно никакой юридической силы. Первые, к кому придут за выяснениями будете вы.
В п.5.2.3 СП 2.13130.2020 прямо сказано, что применение горючей облицовки, отделки и теплоизоляции не допускается без всяких исключений

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dimasterone Посмотреть сообщение
Пеностекло не предлагать - дороговато. Предпочитаю рациональные решения.
А альтернатив на данный момент просто нет.
У Изовера когда то видел узлы с применением мин.плит обернутых в полиэтилен в цоколе и под землей, но решение так себе (имхо).

Последний раз редактировалось Alkor527, 27.07.2022 в 15:51.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2022, 17:56
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,492


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Случись что, и это письмо, в котором высказано "мнение специалистов института", не будет иметь абсолютно никакой юридической силы. Первые, к кому придут за выяснениями будете вы.
Ок, если письмо не подойдёт, я по своим объектам буду показывать СТО 72746455-4.8.1-2021 "СТРОИТЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ Требования пожарной безопасности при проектировании":
Цитата:
Предисловие
Применение настоящего стандарта организации обеспечивает соблюдение требований, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», Федеральным законом от 30.12.2009 №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
Цитата:
5.3.3. Стены наружные с системой теплоизоляционной фасадной композиционной (СФТК) с теплоизоляционным слоем, выполненным из плит на основе экструзионного пенополистирола производства ТехноНИКОЛЬ (толщиной до 150 мм), и защитно-декоративным штукатурным слоем, толщиной не менее 6 мм, выполненным из фактурной влагостойкой декоративной штукатурки «Технониколь» (302 «камешковая», 301 «короед», 401 «короед», 402 «камешковая»), производства ТехноНИКОЛЬ, либо декоративной штукатурка «CERESIT» ( СТ-36 «структурная», СТ-37(СТ-137) «камешковая», СТ-75 «короед», СТ-174 «камешковая»), производства концерна ООО «Хенкель Баутехник», относятся к классу пожарной опасности К0...
Допускается применять указанные в первом абзаце материалы для утепления надземной части фундаментов и цоколей зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 на высоту до 750 мм от уровня отмостки, при условии защиты утеплителя в этом месте от воздействия опасных факторов пожара в антивандальном исполнении (рисунок 5.1).
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
У Изовера когда то видел узлы с применением мин.плит обернутых в полиэтилен в цоколе и под землей, но решение так себе (имхо).
Вы применяли такое решение?
Сверху полиэтилена как отделку цоколя предполагается делать?
По поводу полиэтилена в СП 2.13130.2020 ведь есть и такое требование:
Цитата:
5.2.3. ...
В зданиях и сооружениях I - III степеней огнестойкости кроме малоэтажных (до трех этажей включительно) жилых домов не допускается выполнять отделку (в случае использования штучных материалов - облицовку) внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4, а материалы ветровлагозащитных мембран не должны относиться к группе горючих легковозгораемых материалов по ГОСТ Р 56027.
Минвата в полиэтилене уже давно обсуждалась: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EE%EA%EE%EB%2A
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2022, 19:08
#6
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вы применяли такое решение?
Нет, и не собираюсь. Оно мне не нравится.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
СТО 72746455-4.8.1-2021
Да все по сути тоже самое... Где по рангу СТО и где СП 2.

Кроме того, чтобы доказать, что фасадная система имеет класс К0, на нее (на конкретный состав с конкретными наименованиями и толщинами материалов) должен быть сертификат пожарной безопасности с соответствующими испытаниями. Любое отступление по толщине слоев (хоть в большую, хоть в меньшую сторону) ведет к тому, что данная система уже не К0. И тот абстрактный по толщине состав стены, который показан на рис.5.1 в СТО по сути филькина грамота до которой легко можно докопаться при желании.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 11:45
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,492


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Нет, и не собираюсь. Оно мне не нравится.
Зачем тогда другим людям его предлагаете? А что Вы применяете для утепления цоколей в зданиях класса Ф1.1? Пеностекло? Есть опыт применения на построенных объектах?
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Где по рангу СТО и где СП 2.
Поясните, где?
Как я считаю, это СТО и СП 2 "по рангу" равнозначны, если следовать "букве закона" 123-ФЗ http://www.consultant.ru/document/co...3c3e85/#dst57:
Цитата:
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся:
1) национальные стандарты, своды правил, а также иные содержащие требования пожарной безопасности документы, которые включены в перечень документов по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона;
2) стандарты организаций, содержащие требования пожарной безопасности, а также специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Кроме того, чтобы доказать, что фасадная система имеет класс К0, на нее (на конкретный состав с конкретными наименованиями и толщинами материалов) должен быть сертификат пожарной безопасности с соответствующими испытаниями. Любое отступление по толщине слоев (хоть в большую, хоть в меньшую сторону) ведет к тому, что данная система уже не К0. И тот абстрактный по толщине состав стены, который показан на рис.5.1 в СТО по сути филькина грамота до которой легко можно докопаться при желании.
Никогда никаких сертификатов пожарной безопасности ни на какие системы СФТК (ФТКС) я не видел. Ранее (до введения в действие СП 293.1325800.2017) все производители систем СФТК обязаны были получать в Минстрое РФ Технические свидетельства (ТС) о пригодности новой продукции в строительстве. В ТС всегда был указан класс конструктивной пожарной опасности системы, определённый на основе экспертных заключений по результатам лабораторных огневых испытаний по ГОСТ 31251. Сейчас нет необходимости в получении ТС, поэтому подтверждением класса системы СФТК является само экспертное заключение, в котором в том числе и перечислены и толщины слоёв материалов в системе СФТК.
У применяемой мной системы СФТК с теплоизоляцией из ЭППС есть такое заключение: https://nav.tn.ru/upload/iblock/5db/...K-XPS-2022.pdf
И в этом заключении тоже указана допустимость применения СФТК с ЭППС в цоколях зданий Ф1.1 (см вложение).
На рис.5.1 в СТО показан не абстрактный "состав стены", а всего лишь схема выполнения СФТК в цокольной части наружных стен.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭППС в цоколе Ф1.1.JPG
Просмотров: 23
Размер:	37.7 Кб
ID:	248932  
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 12:46
#8
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Зачем тогда другим людям его предлагаете?
Я ничего никому не предлагал.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А что Вы применяете для утепления цоколей в зданиях класса Ф1.1? Пеностекло? Есть опыт применения на построенных объектах?
Есть. И не один.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Поясните, где?
Как я считаю, это СТО и СП 2 "по рангу" равнозначны, если следовать "букве закона" 123-ФЗ http://www.consultant.ru/document/co...3c3e85/#dst57:
А я считаю что нет. Статья 6 часть 1 пункт 4 ФЗ-123
Цитата:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:4) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в стандарте организации, который согласован в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности;
А теперь смотрим кем утвержден: СТО 72746455-4.8.1-2021 (Технониколем, т.е сами сделали себе СТО, сами его и утвердили);
СП 2.13130.2020 (приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (МЧС России) от 12 марта 2020 г. N 151).

Могу конечно ошибаться, но в данном случае считаю, что послабление требования СП2, которое допускает СТО (горючий утеплитель в цоколе на высоту до 750мм выше отмостки для Ф1.1) ничем (кроме денег) не оправдано. Но это мое личное мнение. Производил бы Технониколь пеностекло и этот пункт в СТО никогда бы не появился.

Последний раз редактировалось Alkor527, 28.07.2022 в 12:54.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 16:02
1 | #9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,492


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Есть. И не один.
А у меня ни одного. Никакие подрядчики и заказчики в моём регионе не желают использовать пеностекло вообще.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А я считаю что нет. Статья 6 часть 1 пункт 4 ФЗ-123
Цитата:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:4) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в стандарте организации, который согласован в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности;
А теперь смотрим кем утвержден: СТО 72746455-4.8.1-2021 (Технониколем, т.е сами сделали себе СТО, сами его и утвердили);
В целом, наверно, можно и согласится с Вашими доводами. Но "Утверждён" это не то же самое, что "Согласован".
А СП 2.13130.2020 разработан ФГБУ ВНИИПО МЧС России - той же организацией, которая выдала письмо-разъяснение к этому же СП о мнении работников этой же организации. И письмо это она выдала на основании поручения, данного от организации, утвердившей этот СП - МЧС России (см. вложение с письмами-запросами на это письмо).
Да и заключение о классе СФТК с допуском о применении ЭППС в цоколе зданий Ф1.1 выдала та же организация, что и разработала СП 2.13130.2020 - тоже ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
То есть по моему мнению, ФГБУ ВНИИПО МЧС России просто дополнила п.5.2.3 СП 2.13130.2020 недостающими данными о возможности применения горючих утеплителей в подземной и цокольной части наружных стен.
Так что не нравится Вам СТО 72746455-4.8.1-2021 - не смотрите. А согласован ли СТО 72746455-4.8.1-2021 с МЧС РФ, я буду узнавать.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Могу конечно ошибаться, но в данном случае считаю, что послабление требования СП2, которое допускает СТО (горючий утеплитель в цоколе на высоту до 750мм выше отмостки для Ф1.1) ничем (кроме денег) не оправдано. Но это мое личное мнение. Производил бы Технониколь пеностекло и этот пункт в СТО никогда бы не появился.
Ну, вот если Вы думаете, что всё дело о послаблениях СП2 только в "Технониколь" и его производственных интересах и деньгах, то могу и другой аналогичный СТО предложить СТО 274.465.001–2021 "СТАНДАРТ АССОЦИАЦИИ РАПЭКС
Обеспечение требуемых пределов огнестойкости и классов пожарной опасности конструкций с РАПЭКС XPS. Правила проектирования" ( СОГЛАСОВАН Академия ГПС МЧС России ЦОНИ и НИ (экспертное заключение от
01.12.2021 рег. № 12/130 - 2021) Департамент надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России (протокол от 23.11.2021 № 12/21) https://rapex-org.ru/upload/iblock/d...rapex_2021.pdf
В СТО 274.465.001–2021 то же самое:
Цитата:
5.1.5. Допускается применять РАПЭКС XPS для утепления надземных частей фундаментов (цоколей) с внешней стороны, в том числе в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф 4.1, на высоту до 750 мм от уровня отмостки без предъявления требований по классу пожарной опасности. Наружный слой фасадной системы в таких местах должен выполняться в антивандальном исполнении (рис. 5.2).
Вложения
Тип файла: pdf 010.pdf (275.5 Кб, 23 просмотров)
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.09.2022, 01:58
#10
dimasterone


 
Регистрация: 24.11.2015
Сообщений: 15


Всем спасибо за развернутые ответы
dimasterone вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Чем сделать утепление цоколя здания класса Ф1.1

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Отметка пола ниже верха фундамента. Как утеплить цоколь? Skiv Основания и фундаменты 19 11.07.2014 17:00
Утепление фасада здания выше последнего теплого помещения Водкина Александра Архитектура 3 27.03.2013 09:11
Утепление железобетонного перекрытия цоколя Эковатой или подобным засыпным утеплителем jola Железобетонные конструкции 2 15.07.2010 17:50
Как целесообразнее сделать разрез здания? SanVenan Архитектура 7 09.04.2010 16:23
Утепление стен здания изунтри. gad Конструкции зданий и сооружений 7 22.02.2007 17:03