Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2012, 09:41
И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!
iva_nko
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 118

Друзьяи коллеги! Искал по форуму , но толком не нашел разъяснений по поводу частоты колебания здания при расчете на пульсации по новому СП Нагрузки и воздействия.
В п.11.1.8 формула для расчета определяется из известных частоты собственных колебаний, т.е. если она больше предельного значения, то расчитывается по одной формуле, если в области между первой и второй частотами, то по другой формуле. При учете пульсаций в Лире выдается ответ с 10-ком разных частот. Так вот вопрос.
1. Что такое эти частоты?
2. Почему они бывают первые, вторые и третьи и т.д.?
3. Как свзяать с предельной частотой?
4. Как определить на каких частотах конструкция будет действительно колебаться, чтобы потом выбрать формулу для расчета Wp?
5. Есть ли литература, в которой бы понятно описывались процесс колебания конструкции от ветра?
Заранее спасибо!
Просмотров: 47847
 
Непрочитано 12.02.2014, 14:25
#21
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
хм...то есть полезная нагрузка в виде людей, не влияет на формы и частоты колебаний сооружения, потому что они не "привязаны жестко" к самим конструкциям?.
Влияет незначительно.

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
в справке ЛИРы написано, что нужно задавать расчетные. справка: "К расчету на пульсацию"
На заборах тоже много чего пишут. Подумайте логически, это же не реальный вес конструкции а с к-том по надежности.
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 14:32
#22
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Подумайте логически, это же не реальный вес конструкции а с к-том по надежности.
логично.
но и в справке так же логично пояснено, что данный коэффициент сокращается при расчете собственных форм колебаний:
Изображения
Тип файла: jpg Справка.JPG (114.7 Кб, 895 просмотров)
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 14:54
#23
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


В дополнении к СП нагрузки и воздействия написано "нормативные". Возможно Лира сама переходи от расчетных к нормативным, не знаю, но откуда она знает с каким к-том надежности вы работаете?
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 15:07
#24
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


быть может, мы говорим о разных нагрузках? (масса и ветер)
в данном случае, не имеет никакого значения, какую именно нагрузку мы задаем для собственного веса (нормативная или расчетная), так как она в любом случае сокращается при определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки

а вот значение ветровой нагрузки, как я понимаю, уже будет влиять - нормативное или расчетное значение.

но тут возникает другой вопрос. если мы задаем другое значение для собственного веса ( нормативные / расчетные ), то и частоты собственных колебаний соответственно изменятся...круг замкнулся, я запутался.

П.С. о каком дополнении к СП вы говорите?

Offtop: остается верить разработчикам программы.
но тут опять много нестыковок.
как вы правильно заметили, "откуда ЛИРА знает, какие заданы коэффициенты?"
ведт она при подсчете форм колебаний не учитывает их и не просит задавать РСУ
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 17:39
#25
bahil


 
Сообщений: n/a


Задаются все нагрузки имеющие массу, в том числе и полезная. Следует различать понятия "вес" и "масса".
Величина пульсации прямо пропорционально массе и обратно пропорционально жёсткости.
Offtop: И не надо фантазий - лира правильно всё считает. А если некоторые товариСЧи на понимают, что задают, то это их проблемы.
 
 
Непрочитано 12.02.2014, 17:53
#26
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Задаются все нагрузки имеющие массу, в том числе и полезная.
А как вы думаете?
3 одинаковых конструкции , на полу одной стяжка, а на полу другой стальные шарики, а на третьей жидкость.
Общая масса стяжки = массе шариков = массе жидкости.
Если вывести конструкции из равновесия формы периоды и частоты колебаний будут одинаковые?
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 18:22
#27
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
А как вы думаете?
Offtop: Да я не думаю. .
Цитата:
Давайте отделять мух от котлет

Подвижные массы создают дополнительную динамическую нагрузку. Но на ветер это не критично.
Собственные колебания одинаковые.
 
 
Непрочитано 12.02.2014, 18:33
#28
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Подвижные массы создают дополнительную динамическую нагрузку. Но на ветер это не критично.
Собственные колебания одинаковые.
Спасибо, все стало ясно.
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 18:50
#29
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 566


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Если вывести конструкции из равновесия формы периоды и частоты колебаний будут одинаковые?
Вариант 1:а) принимаем здание чисто упругое, добавление стяжки эквивалентно увеличению момента инерции(модель-консоль), частота уменьшается, период увеличивается, колебания незатухающие с постоянной амплитудой;б) добавление шариков эквивалентно введению момента демпфирования(как бы демпфер сухого трения-трение качения), постоянного по величине,меняющего направление с изменением направления движения(направлен против движения), начальная частота соответствует частоте здания без стяжки, колебания затухающие с уменьшением амплитуды и частоты;в) жидкость - характеристики похожи на вариант б), отличие - момент демпфирования имеет вязкий характер, пропорционален угловой скорости.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 19:03
#30
bahil


 
Сообщений: n/a


Кот, по п а) всё правильно. По б и в всё гораздо сложнее. И, кстати, собственные колебания определяются без учёта демпфирования. Offtop: Ну это долго объяснять, поэтому прими на веру.
 
 
Непрочитано 12.02.2014, 19:32
#31
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 566


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
По б и в всё гораздо сложнее. И, кстати, собственные колебания определяются без учёта демпфирования.
Кто бы спорил, по этим пунктам можно роман написать, было бы желание. Но тема ветер, да и исходный вопрос требовал просто качественной картинки( таковы исходные данные ). А на веру ничего не принимаю.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 19:35
#32
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
А на веру ничего не принимаю.
И это правильно!Offtop: Тогда тебе прямой путь в науку. Но это тупиковый путь
 
 
Непрочитано 12.02.2014, 20:17
#33
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 566


Тогда тебе прямой путь в науку

Сочетал с проектной работой, есть и а.с. и статьи и большие куски в монографии и нировские отчеты и т.д., но главное все спроектированное работало безотказно и не хуже чем в юсэй.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2014, 11:30
#34
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
б) добавление шариков эквивалентно введению момента демпфирования(как бы демпфер сухого трения-трение качения), постоянного по величине,меняющего направление с изменением направления движения(направлен против движения), начальная частота соответствует частоте здания без стяжки,
начальная частота соответствует частоте здания без стяжки
Я считаю так же. Ну а к примеру полезная нагрузка "от людей" скорее это "шарики" а не "стяжка".
100k вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2014, 11:41
#35
bahil


 
Сообщений: n/a


Offtop: Ну считай, считай... Для чего тогда тему создавать?
 
 
Непрочитано 13.02.2014, 11:50
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,525


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
в справке ЛИРы написано
- это не их дело. Их дело нормы реализовывать, а при нечёткой их трактовке указывать "мы понимаем нормы так-то". В разъяснениях к СП говориться о нормативных нагрузках (точно источник не помню).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2014, 12:04
#37
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Offtop: И не надо фантазий - лира правильно всё считает. А если некоторые товариСЧи на понимают, что задают, то это их проблемы.
Большое ВАМ спасибо за участие.

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Offtop: Ну считай, считай... Для чего тогда тему создавать?
Это ВЫ к кому обращаетесь?

eilukha,
"Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации»."

Последний раз редактировалось 100k, 13.02.2014 в 12:21.
100k вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2014, 12:27
#38
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 566


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Ну а к примеру полезная нагрузка "от людей" скорее это "шарики" а не "стяжка".
Для строительных расчетов я бы лично взял полезную нагрузку (люди,мебель и т.д.) в виде: а) "стяжки". Даже при движении полезной нагрузки по полу перекрытия во время пульсаций ветра, демпфирующий эффект будет заметно меньше, чем демпфирование конструкции самого здания. К тому же при "стяжке" получается минимальная частота первого тона, при наличии низкочастотной составляющей это будет наихудший случай; б) не учитывал полезную нагрузку ни в каком виде - максимальная собственная частота - наихудший случай при высокочастотном воздействии( то есть оценка сверху , оценка снизу и никакого геморроя с шариками).
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2014, 10:58
#39
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
"Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации»."
подскажите, это откуда?
что за разъяснения?

в "опечатках" этоно не нашел
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2014, 12:24
#40
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 503


Может пригодится, Е.С. Сорокин "Динамический расчет несущих конструкций зданий" п. 26,27.
Вложения
Тип файла: pdf 0268814_07747_sorokin_e_s_dinamicheskii_raschet_nesushih_konstrukcii_zdani.pdf (167.9 Кб, 643 просмотров)
B0RGiR вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Период собственных колебаний Ольга Т Конструкции зданий и сооружений 34 29.05.2015 19:52
Частота собственных колебаний здания высотой 50м Rp Прочее. Архитектура и строительство 19 07.05.2013 10:26
Пульсация ветра для элементов здания Regby Конструкции зданий и сооружений 99 13.05.2009 15:09
Пятая колонна Vova Разное 111 19.02.2008 14:32