[Paladin90]

Здравствуйте!
В энергетическом паспорте (который приложение Д СНиПа 23-02) в разделе "Теплоэнергетические показатели", пункт 20 (приведенное сопротивление теплопередаче) есть 3 колонки:
1. Нормативное значение
2. Расчетное (проектное) значение
3. Фактическое значение
Что означает каждое из них? И как они определяются?
Извиняюсь, если это очень простой вопрос, но в моей организации никто толком мне объяснить не может.
Мои предположения:
1. Это Rreq, которое определяется по таблице 4 СНиПа 23-02
2. Это сопротивление ограждающей конструкции в том виде, в котором она сейчас находится. То есть когда строили, например, была стена 510мм кирпича и утеплитель 200мм, а сейчас, осталось утеплителя всего 50мм. Так вот расчетное (проектное) значение это, как я понимаю, значение сопротивления для стены (510мм кирпича + 50 мм утеплителя), которое посчитано по формуле.
3. Это сопротивление стены (510мм + 50мм), которое измерено прибором типа ИТП-МГ4

[Кулик Алексей aka kpblc]

На переименование темы в соответствии с правилами форума - 12 часов.

[ShaggyDoc]

Вопрос весьма скользкий. Приложение Д - это частный случай, в основном относящийся к проектной документации (хотя в СНиП упоминается и про сдачу, и при эксплуатацию). Фактически на этот СНиП положили с прибором и Минэнерго утвердило свои формы энергетического паспорта. Это 23 приложения, и 24-е - паспорт по проектной документации. Да еще одну форму (17 таблиц) утвердил ФСРЖКХ.

Реальная ценность этих ЭП гораздо выше, чем "сниповского", потому что именно они проверяются регистрируются и заносятся в банк данных.
Имеются два вида принципиально отличающихся ЭП: по результатам энергетического обследования (23 формы) и по проектной документации (1 форма). Даже в ЭП по проектной документации уже нет колонок Нормативное-Расчетное-Фактическое, зато есть строки "Нормативные параметры" и "Расчетные параметры".

Вот тут все понятно. "Нормативные" (например, сопротивление) - это по таблице 4, а "расчетные" - то, что предусмотрели проектом. Предполагается, что не хуже "нормативных". Для того рядом и пишут, чтобы видно было.

У СНиП 23-02 имеется "актуализированная редакция", в которой есть и пример расчета и заполнения ЭП. Там колонка "Факт" вообще не заполняется, а есть колонки "Нормируемое значение" и "Расчетное проектное значение". Смысл - как я написал выше.

Что касается "Фактического", то предположение, что какие-то показатели измерены приборами - сугубо теоретическое. Да, можно и сопротивление стены измерить. Но это требует много времени и денег, которых у заказчика нет. Да по сути само сопротивление и не очень интересует. Другое дело, что оно влияет на фактический расход тепловой энергии. А расход тепла сейчас практически везде измеряется. И в 90% случаев он гораздо ниже "нормативного", хотя "стены тонкие и дырявые".

Гораздо интереснее "нормативные", "расчетные" и "фактические" показатели по тем видам ресурсов, где нет такого СНиП, как 23-02. Но это другая тема.

[Paladin90]

Сообщение от ShaggyDoc Вот тут все понятно. "Нормативные" (например, сопротивление) - это по таблице 4, а "расчетные" - то, что предусмотрели проектом. Предполагается, что не хуже "нормативных". Для того рядом и пишут, чтобы видно было. У СНиП 23-02 имеется "актуализированная редакция", в которой есть и пример расчета и заполнения ЭП. Там колонка "Факт" вообще не заполняется, а есть колонки "Нормируемое значение" и "Расчетное проектное значение". Смысл - как я написал выше.

Но у нас почти всех паспортах, которые я смотрел "расчетные проектные" значения для стен были ниже "нормативных". Может быть это потому что здания построены в 50х годах?
А фактическое я тоже нигде не видел, чтобы заполнялось.
То есть получается, что при энергоаудите считается, что все ограждающие конструкции находятся в состоянии, будто их только что построили? И мое предположение, что "расчетное проектное" значение, это значение сопротивления для стены в нынешнем состоянии (50 мм утеплителя, а не 200 мм) не правильно?

[ShaggyDoc]

Но у нас почти всех паспортах, которые я смотрел "расчетные проектные" значения для стен были ниже "нормативных". Может быть это потому что здания построены в 50х годах?

А откуда взялись эти "расчетные"? Их можно определить только расчетом (послойно, или взяв из справочника или серии). Подавляющее большинство стен без всякого утеплителя, который может "усохнуть".

В нашем городе толщина кирпичных стен десятки лет была 2,5 кирпича с R=0.972 м2∙°С/Вт. В одном из зданий, построенном в начале 20 века стены в 3,5 кирпича с R=1.29 м2∙°С/Вт. За 100 лет стена хуже не стала. А по СНиП для наших условий в жилых домах сопротивление стен должно быть 3,5 м2∙°С/Вт, т.е. в 4 раза больше, чем у массовой застройки. У серийных панельных домов R=1.351, у "улучшенных" кирпичных - 1,26.

Все они не соответствуют СНиП в части сопротивлений, но фактические расходы тепла, фиксируемые счетчиками, меньше "нормативных". Ну, это просто из-за того, что нормативной вентиляции нет. Однако люди живут, стены не потеют.

В СНиП специально ввели явно завышенные (в три раза!) требуемые сопротивления из-за активного лоббирования поставщиков современных утеплителей. Сопротивление стен можно довести до нормативного только при устройстве дополнительного утепления. А это миллиарды рублей в масштабах страны, большинство из которых утекут за рубежи. Точно так же, в интересах заморских дядей, включили всякие коэффициенты, учитывающие "регулируемость" систем отопления - чтобы побудить конструировать системы, использующие изделия всяких ХренФосс.

То есть получается, что при энергоаудите считается, что все ограждающие конструкции находятся в состоянии, будто их только что построили?

Да вообще ничего не считается. Если посмотреть паспорт по результатам энергетического обследования (энергоаудита), то там сопротивление вообще не фигурирует. Отражается только нормативная и фактическая удельная отопительная характеристика. А если не отображается, то зачем считать?

В отчете об обследовании можно и рассчитать и написать, но отчет никто и не читает. Заказчикам в ближайшие 5 лет будут нужны только энергопаспорта, просто потому что их требуют под страхом расстрела. Важен факт наличия ЭП, а не то, что в нем написано. Сейчас проводятся первичные экспресс-обследования. В кратчайшие сроки, с минимумом затрат, с минимумом мероприятий (поставить счетчики, заменить лампочки).

А вот потом (если власть не поменяется) уже пойдут комплексные обследования. Через 5 лет понадобится снижение потребления на 30%, вот тогда дело и до стен дойдет. Тогда можно будет и фактические сопротивления приборным методом определять.

И мое предположение, что "расчетное проектное" значение, это значение сопротивления для стены в нынешнем состоянии (50 мм утеплителя, а не 200 мм) не правильно?

А куда утеплитель делся? Птички растащили? Если известно фактическое состояние конструкции, то можно и рассчитать фактическое сопротивление. А "расчетное проектное" - это то, что взяли из проектной документации (если нашли ее).

Например, в упоминавшихся мной домах есть "расчетное проектное" R=1.29 м2∙°С/Вт (взято из проекта дома), "нормативное" 3,5 м2∙°С/Вт (взято из сегодняшнего СНиП) и "фактическое" (например 2,12) которое получили расчетом с учетом того, что при капремонте дом дополнительно утеплили и облицевали. Могли бы и прибором померить. Для этого надо на 2 недели датчики поставить. Ну, получили бы не 2,12, а, например, 2.05. Это кому-то надо, с учетом, что не бесплатно?

[Paladin90]

Сообщение от ShaggyDoc В нашем городе толщина кирпичных стен десятки лет была 2,5 кирпича с R=0.972 м2∙°С/Вт. В одном из зданий, построенном в начале 20 века стены в 3,5 кирпича с R=1.29 м2∙°С/Вт. За 100 лет стена хуже не стала. А по СНиП для наших условий в жилых домах сопротивление стен должно быть 3,5 м2∙°С/Вт, т.е. в 4 раза больше, чем у массовой застройки. У серийных панельных домов R=1.351, у "улучшенных" кирпичных - 1,26. Все они не соответствуют СНиП в части сопротивлений, но фактические расходы тепла, фиксируемые счетчиками, меньше "нормативных". Ну, это просто из-за того, что нормативной вентиляции нет. Однако люди живут, стены не потеют. В СНиП специально ввели явно завышенные (в три раза!) требуемые сопротивления из-за активного лоббирования поставщиков современных утеплителей. Сопротивление стен можно довести до нормативного только при устройстве дополнительного утепления. А это миллиарды рублей в масштабах страны, большинство из которых утекут за рубежи. Точно так же, в интересах заморских дядей, включили всякие коэффициенты, учитывающие "регулируемость" систем отопления - чтобы побудить конструировать системы, использующие изделия всяких ХренФосс.

Огромное спасибо за такой развернутый и полезный ответ. Я позже так и подумал, что раньше строили дома без утеплителя, потому что вспомнил, что мне дед рассказывал, как ему однажды приходилось сверлить стену насквозь и никакого утеплителя там не было!
Кстати, нам в университете никто не рассказывал почему-то, из чего раньше строили дома! И это, на мой взгляд, существенное упущение. Но хотя может еще на 5м курсе расскажут, я же еще не доучился

[ShaggyDoc]

нам в университете никто не рассказывал почему-то, из чего раньше строили дома!

Да откуда же им знать-то? А если знают, то не расскажут. Они же учат по указкам лоббистов, чтоб недоучек выпускать. Чтоб вы не умнее, чем они сами и чем в европах были.

Если хочешь стать специалистом, непременно надо знать историю своей отрасли. Самому изучать. Здесь в DNL есть несколько великолепных "антикварных" книг и по конструкциям 19 века, и по 30-40 годам 20 века. А как строили "при историческом материализме" в любом справочнике с картинками показано.

[drakula2702]

Здравствуйте,помогите пожалуйста разобраться с сопротивлением теплопередачи в дефектной зоне.Фраза одного специалиста : А почему "Вы думаете что дефект определяется температурой? Вот в самом ГОСТе ГОСТ 26629-85 приведено п 5.7 определение дефектного участка - снижение сопротивление дефектного участка на 15% по сравнению с базовым. А сколько это в градусах будет не важно."
а в ГОСТЕ в самом говорится о погрешности в 15%????

[Полуэкт]

Продолжу тему! Наводящий вопрос который так и не был озвучен. Какое мне принять в строительстве значение для рассчета конструкций - Нормативное или расчётное? Фактическое до строительства ни кто не указывает - т.к. здание еще не построено.

Заказчик обычно расчетное задирает под облака и его ни при каких обстоятельствах не достичь, а нормативное как правило на столько мало, что проходит практически в любом конструктивном исполнении.

[Бим]

Сообщение от Полуэкт Какое мне принять в строительстве значение для рассчета конструкций

Это оговорено в нормах на проектирование, каким боком тут заказчик, чего тут озвучивать.

[Полуэкт]

Сообщение от Бим Это оговорено в нормах на проектирование, каким боком тут заказчик, чего тут озвучивать.

Вы издеваетесь? В томе энерго эффективности здания указано оба параметра - и расчетное и нормируемое. Нормируемое - это и есть значение по нормам. Расчетное - это то что рассчитал заказчик. Какое мне принять для строительства? Естественно мне хотелось бы работать по нормам - НО заказчик произвел рассчет по которому у него задраные в 2 раза показатели. И!!! Оба значения вписаны в том энерго эффективности здания.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Если я правильно понимаю - расчетные значения зависят от того, сколько заказчик планирует тратить на отопление здания. Лучше сопротивление теплопередачи стен - меньше денюжек тратить на отопление. Другими словами - в расчетном значении можно указать любую цифру - какую угодно - задранную хоть в 10 раз.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Добавлю ... опять же наводящий ответ ... обычно заказчик хочет выйти на определенное значение - и ему по барабану на нормы. Все зависит от вложений денежных средств.

[Бим]

Сообщение от Полуэкт Вы издеваетесь?

Откуда мне знать ваши конкретные заморочки. В моей сфере заказчик вправе указать свою расчетную нагрузку, не нормативную, которая в неких нормах прописана. Его деньги, как хочет, так и тратит. Указывает он таки физическую, а уж проектировщик ее в расчетную и нормативную переводит. Здесь просто смешение терминов из разных областей, по-моему, где для расчетчика свое понимание, для остальных - малость иное.

[Полуэкт]

в томе энергоэф зданий таблица с показателями приведенного сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций выполняется по указанному в шапке Снип 23-02 (может уже новая версия) из формы таблицы приложения Д. В которой есть такие столбцы для заполнения: Нормативное значение, Расчетное значение, Фактическое значение. ЦЕЛЫХ ТРИ! разных значения. И какому придерживаться? Фактическое вообще не понятно зачем ....

[иваниваныч]

Сообщение от Полуэкт таблица с показателями приведенного сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций выполняется по указанному в шапке Снип 23-02

СНиПов уже 10 лет нет. Вы из какой страны?

Сообщение от Полуэкт Какое мне принять в строительстве значение для рассчета конструкций - Нормативное или расчётное?

Вы, вообще, кто по роду деятельности? Проектировщик или подрядчик? Если второе, то какая разница: нормативное или расчетное? Есть проект - по нему и стройте.

[иваниваныч]

Сообщение от Полуэкт заказчик произвел рассчет по которому у него задраные в 2 раза показатели

Заказчик ничего не может произвести, расчет делает проектировщик. И ни разу не встречал "задранных в 2 раза" показателей - это ж сколько утеплителя нафуговать надо на стены и кровлю (его там и по нормативу в 2-3 раза больше, чем надо по здравому смыслу).

[Aragorn]

Да не обращайте на него внимание - это дикий троль.

[Полуэкт]

Сообщение от иваниваныч ы, вообще, кто по роду деятельности? Проектировщик или подрядчик? Если второе, то какая разница: нормативное или расчетное? Есть проект - по нему и стройте.

Проекта еще нет. Прикрепил фрагмент таблицы из тома энергоэф здания если на слова мне не верите. Речь идет о конструкциях остекления. Впрочем, я ожидал услышать ответ от тех кто с подобным сталкивался, а не выслушивать в свой адрес язвительные высказывания или хамство от товарища Арагорна.
Вопрос будет решаться иначе. Дальнейшее обсуждение можно не продолжать....

[Полуэкт]

скрин

[Бим]

Сообщение от Полуэкт И какому придерживаться?

Никакого. Это (Д) паспорт существующего здания, он про уже имеющуюся конструкцию и ее состояние. Нормативное - по нормам для данного места. В конкретном конструктиве стены расчетом получаете расчетное (проектное), тютелька в тютельку оно никак не совпадет с предыдущим. На месте измеряете третье, получившееся в реальности... По трем цифрам видите соответствие нормам и состояние защиты. Это ПРИМЕР, не нормы.
Вы бы написали, чего хотите.

[иваниваныч]

Сообщение от Полуэкт Проекта еще нет. Прикрепил фрагмент таблицы из тома энергоэф здания если на слова мне не верите.

На слова не верю. И таблице не верю. Какой том энергоэффективности, если проекта нет? Если Вы проектировщик, то Вы должны его сами сделать в составе ПД. Согласно проектным решениям по ОВ, КР и АР (те самые расчетные значения). Что касается витражей, то Заказчик вправе сам установить требуемое сопротивление теплопередаче для них (в письме или ЗнП), а Вы должны выполнить это, или согласовать с ним снижение (не ниже нормативных значений).