Инженерные консультации
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как вы интерпретируете всплески(возмущения) в КЭ при перпендикулярном стыке стен?

Как вы интерпретируете всплески(возмущения) в КЭ при перпендикулярном стыке стен?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2022, 12:48 #1
Как вы интерпретируете всплески(возмущения) в КЭ при перпендикулярном стыке стен?
Rane
 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 236

История избитая и для нас типичная, но стало интересно, как другие конструктора КЖ на это смотрят.

Как вы интерпретируете всплески(возмущения) в КЭ в указанном месте при перпендикулярном стыке стен? Армируете, сколько программа просит?

Происходит преимущественно при объектах большой этажности(20-25). Пилон(стена) повернут перпендикулярно к наружной стене(и к стене подвала). Получается, что пилон собирает нагрузку со всех этажей, но когда встречает перпендикулярно стену подвала пытается "рассосать" нагрузку и начинает шкалить. Просто если вообще не вводить наружные стены в расчет, там и близко такой арматуры не будет.

Мы в общем игнорируем такие моменты, а как делаете Вы?

P.S. так было и в скаде, так есть и в лире

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Всплеск.png
Просмотров: 373
Размер:	122.6 Кб
ID:	246839  

Просмотров: 3559
 
Непрочитано 20.04.2022, 13:59
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Получается, что пилон собирает нагрузку со всех этажей, но когда встречает перпендикулярно стену подвала
Мы вот так никогда не делаем. Это табу.
Тем более для 20 этажей.

Ещё видел как колонны заканчивали в эпические балки. Если не привираю... Забыл уже...
Ну или на последнем этаже так можно сделать... С молитвами...
Или можно пытаться играться с колонной на одном любом этаже для локальных нужд не связанных с прочностью здания, если снизу и сверху просто плиты без опор. Крючок для белья повесить, например...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 14:44
#3
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Просто если вообще не вводить наружные стены в расчет, там и близко такой арматуры не будет.
Имхо, будет в месте опирания на ф-т.
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 15:03
#4
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,216
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Мы вот так никогда не делаем. Это табу.
Тем более для 20 этажей.
Ты не понял, в подвале та же диафрагма стоит + наружная стена.

Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Мы в общем игнорируем такие моменты
И как армируете? как по расчету без стены подвала?
Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
а как делаете Вы?
Как замоделировано, так и армируем, по среднему значению площади арматуры в простенке + увеличение площади ближе к торцу.

P/S: Для уменьшения такого эффекта, можно часть стены подвала продолжить на 1-ом этаже (сделать диафрагму Г или Т образную), тогда перераспределение будет не таким резким.

Последний раз редактировалось Alkor527, 20.04.2022 в 15:51.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 15:29
#5
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Мы вот так никогда не делаем. Это табу.
Пилоны - табу?
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.04.2022, 16:21
#6
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 236


Да, конечно там под перекрытием стена продолжается. На данном конкретном участке мы заложим d25s200 в простенке. А если не моделировали бы стены подвала, там бы d20s200 была. По поводу осреднения, наверно хорошая идея. Пару стержней почаще в творец закинуть, а на основной ширине простенка осреднить
Rane вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 16:36
#7
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
По поводу осреднения, наверно хорошая идея. Пару стержней почаще в творец закинуть, а на основной ширине простенка осреднить
+
Ещё, как вариант, заложить рабочий шов, то есть бетонировать сначала диафрагму, а потом к ней «подливать» наружную стену (так и строят обычно).
С одной стороны, картинка правильная, вертикальная нагрузка равномерная вверху сосредотачивается у более жесткого края в подвале, с другой стороны, я сильно сомневаюсь, что можно получить проблему, проигнорировав этот момент.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 16:49
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


Пилоны не табу. Недоглядел и не догадался, извините.

Это на рисунке не пилон, а стена. Недоглядел.

У вас усилия с подвальной стены переходят в торец искомой стены. Это ошибка компоновки.
Предлагаю по торцу стены выполнить пилончик по полметра в обе стороны. Возможно для 25 этажей это будет единственное решение, так как жесткость нижнего этажа повлияет на динамическую комфортность. Но не имею опыта высотных зданий. Однозначно утверждать это не могу.
А других вариантов особо и не вижу. Арматура 25 мм в стене так себе. А уж толще.

Вариант с игнорированием армирования, считаю серьёзной ошибкой.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 17:23
1 | #9
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Армируйте по расчёту. Всем и каждому докажете свою правоту, а всякое "колдовство" можно применять, когда более d25*шаг100 и то в индивидуальном порядке.
Это мерзкая "зона", которая будет возникать практически во всех случаях, когда многоэтажный вертикальный элемент сопрягается с наружной стеной подвала.
Можно (нужно) пользоваться описанными выше приёмами с применением Т-и-Гобразных пилонов/стен - это здорово размазывает концентраторы напряжений.
Манипуляции с раздельным бетонированием и прочими "разъединениями" приведут к адовым поперечным силам в плитах перекрытия в этом месте, с которыми "бороться" не менее проблематично, чем с вышеуказанным местом.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 17:35
#10
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,142


Rane, с начальными модулями упругости колдовали на этих участках?
Может быть заложить стену потолще на нижних этажах.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 19:01
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Offtop: Хрень какая-то...
Ничего не понял. Откуда вообще усилия на свободном крае?
Дефект схемы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 19:57
#12
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 912


В Лире можно задать такие характеристики внецентренно-сжатых стен смоделированных пластинами, как случайный эксцентриситет и коэффициенты расчетной длины для вычисления требуемого армирования?

Последний раз редактировалось Grim, 20.04.2022 в 20:13.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 20:32
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
В Лире можно
Примерно с 2017 года - да
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 20:33
#14
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,142


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ничего не понял. Откуда вообще усилия на свободном крае?
Ну тут как раз думаю что как не моделируй - проблема будет.
Даже если разорвать конструкции на границе контакта, всплеск будет и в перекрытии и на контактных кэ схем, конструкции сильно разнонагруженные.
Предлагал уже увеличить толщину стены на нижних этажах, это решит несколько вопросов.
Если разрывать конструкции, то надо разрывать и перекрытие с наружной стеной (закладывать дефвставку, анкера для раскрепления наружной стены). Ну или отступите метра полтора....
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 21:33
2 | 2 #15
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,024


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Армируете, сколько программа просит?
Это бестолковое решение.
Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Мы в общем игнорируем такие моменты, а как делаете Вы?
https://scadsoft.com/download/2011Hodykin.ppt
румата вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 23:36
1 | 1 #16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Это бестолковое решение.
Это типовое решение, которое не уйдёт из проектных институтов, до тех пор, пока нормальный нелинейный расчёт не сделают. А то сейчас как-то так себе... Танцы с бубнами и неудобно.
Вы же не будете серьёзно доказывать эксперту, что вот упруго 40 мм арматура, а по физ.нелинейному расчёту 12 мм. Он же дуба там же и даст...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2022, 03:25
#17
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Rane, с начальными модулями упругости колдовали на этих участках?
Стандартно: 0,6 для вертикальных, 0,3 для горизонтальных

Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
В Лире можно задать такие характеристики внецентренно-сжатых стен смоделированных пластинами
Расчетная длина - да, эксцентриситет - нет. Но он сам посчитается от расчетной длины, влияние продольного изгиба


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Даже если разорвать конструкции на границе контакта, всплеск будет и в перекрытии и на контактных кэ схем, конструкции сильно разнонагруженные.
Предлагал уже увеличить толщину стены на нижних этажах, это решит несколько вопросов.
Да, я тоже думаю разрывать не вариант, и на стройке не поймут и коллег трудно будет убедить.



Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
https://scadsoft.com/download/2011Hodykin.ppt
Кстати, да. Спасибо, что напомнили. Год назад где то было видео на ютуб канале скад софта, где Ходыкин показывал, что физнелом такие места убираются. Во вложении прикрепил.


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
пока нормальный нелинейный расчёт не сделают
В лире-сапр более менее удобно делать физнел. Трудности по времени возникают только на этапе заданного армирования на оболочки. Хотя если на всю схему накидывать d12s200, то можно за час из линейной схемы сделать нелинейную)

В целом, мнения многоуважаемых конструкторов разделились. Спасибо всем за мнение. Думаю надо пару схем прогнать с физнелом, и если действительно такие всплески убираются, то для себя принять какое-то понижающее армирование решение. И применять его дальше в линейных схемах)

Просто прежде чем применять дополнительные решения (разрывать швом, анкерами, делать переходные пилоны размазывающие концентратор) нужно убедиться, что текущее решение некорректно. А судя по всему некорректно не текущее решение, а то, что схема считается в линейной постановке
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 121
Размер:	1.23 Мб
ID:	246851  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.png
Просмотров: 121
Размер:	1.25 Мб
ID:	246852  

Последний раз редактировалось Rane, 21.04.2022 в 03:33.
Rane вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 06:38
#18
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,142


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Стандартно: 0,6 для вертикальных, 0,3 для горизонтальных
Нет, я про участки с всплеском арматуры, тот же физнелин по сути.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2022, 06:58
#19
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 236


v.psk, неа, там не колдовали
Rane вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 08:19
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


Кстати физ. нелинейный расчёт не будет спасением. Более мягкий этаж даст прибавку к ускорению комфорта и деформациям верха. Просто чуть поменьше, чем если просто кэ удалять руками.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как вы интерпретируете всплески(возмущения) в КЭ при перпендикулярном стыке стен?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Отклонение каменных стен по вертикали в частном коттедже Burunduk133 Каменные и армокаменные конструкции 5 18.11.2021 12:51
Соединения многослойных стен - непонятная зависимость от порядка построения. Alex-x-x-x Revit 2 19.07.2021 10:01
С каким значением принять в расчете нагрузку от перегородных стен Alex_Pa Прочее. Архитектура и строительство 1 02.02.2012 09:57
Ищу "Конструкций наружных стен зданий для районов Краснодарского края". MasterZim Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 22.07.2011 11:03
Здание 162 м толщина стен 10 см бетон. Вовка7 Расчетные программы 19 15.04.2008 08:01