| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Разночтения Градкодекса и 87 постановления в части разработки ПОС и ПОД

Разночтения Градкодекса и 87 постановления в части разработки ПОС и ПОД

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.07.2021, 15:39 2 | #1
Разночтения Градкодекса и 87 постановления в части разработки ПОС и ПОД
lurkin
 
Проектировщик ПОС
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 235

Добрый день!
Форумчане, следующий вопрос назрел.
Всем Вам известно что состав и содержание разделов проектной документации установлено 87 постановлением Правительства РФ. В нём ПОС и ПОД идут разными разделами (23 и 24 пункты соответственно).
НО!
в ГрадКодексе ст. 48. п. 12 ПОДа нет, а в п. 13 даётся разъяснение что в ПОС должен быть включен ПОД. И так как федеральный закон выше постановления Правительства - надо действовать по Градкодексу.
Никогда до сего дня не сталкивался с этим вопросом, всегда всех устраивало 87 постановление. Но тут человек на приемке в архитектуре начал задавать такие вопросы, включите в состав ПОСа проект демонтажа, а то не будет разрешения на строительство.
Пытался что-то найти по этому поводу, но ничего внятного так и не нашел. Хочу писать письмо в Минстрой, может они объяснят.
Может было какое-то разъяснение? Кто-то сталкивался с такими требованиями?
Просмотров: 7695
 
Автор темы   Непрочитано 16.07.2021, 20:33
2 | #2
lurkin

Проектировщик ПОС
 
Регистрация: 01.10.2009
Ростов-на-Дону
Сообщений: 235


Минстрой ответил, существует коллизия, но скоро они её поправят.
Рекомендуют делать пока по 87 постановлению
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ответ минстроя 1.jpg
Просмотров: 138
Размер:	214.9 Кб
ID:	238951  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ответ минстроя 2.jpg
Просмотров: 135
Размер:	240.5 Кб
ID:	238952  
lurkin вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2021, 16:53
#3
Fedja


 
Регистрация: 10.09.2021
Сообщений: 1


Коллеги, кто сталкивался с демонтажом наружных сетей? Упоминания про них нет ни в п. 23 ни в п. 24 Положения о составе разделов проектной документации. Эксперт утверждает, что эти работы относятся к подготовительному периоду ПОС, в объёме котлована нового строительства. А то, что недействующие сети будут мешать монтажу свай и прокладке новых инженерных сетей, его не волнует. Минстрой отписался: мол, придерживайтесь п. 24 Постановления, но в нём, повторюсь, про демонтаж именно наружных сетей ни слова. Может, кто-то сталкивался с подобным?
Fedja вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2021, 10:50
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,279


Цитата:
Сообщение от Fedja Посмотреть сообщение
его не волнует
Вот негодяй.
Цитата:
Сообщение от Fedja Посмотреть сообщение
Может, кто-то сталкивался с подобным?
С чем именно ? С неправильными ПОСами ? На местах и с правильными лажают страшно... Ой что будет...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2021, 14:01
#5
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,018


Цитата:
Сообщение от Fedja Посмотреть сообщение
Эксперт утверждает, что эти работы относятся к подготовительному периоду ПОС,
ЧТо за сети то? Кабели? Тогда хрен сними - никто их никогда не демонтирует.
Водопровод? Да и хрен с ним. Не помешает он сваям или еще чему.
Канализация? Тут уже сложнее, от диаметра зависит. Может и грунт осесть при обрушении.
Никогда про демонтаж сетей не писали ничего, кроме - "оставшиеся сети отключены от действующих коммуникаций и потребителей и захоронены". Всегда всех все устраивало (даже каналью оставляли).
И что конкретно эксперт пишет? Может просто вынос сетей требуется или еще что?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2021, 18:00
1 | #6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,698


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
ЧТо за сети то? Кабели? Тогда хрен сними - никто их никогда не демонтирует.
Водопровод? Да и хрен с ним. Не помешает он сваям или еще чему.
Канализация? Тут уже сложнее, от диаметра зависит. Может и грунт осесть при обрушении.
Никогда про демонтаж сетей не писали ничего, кроме - "оставшиеся сети отключены от действующих коммуникаций и потребителей и захоронены". Всегда всех все устраивало (даже каналью оставляли).
И что конкретно эксперт пишет? Может просто вынос сетей требуется или еще что?
Ой, не надо так уверенно "за всю Одессу". Вот месяц назад со своего балкона наблюдал, как демонтировали силовой кабель от ТП до ЦТП после переподключения к другой ТП.

Где-то может быть и "никогда не писали ничего", а у нас в городе ситуация с "оставшимися сетями" очень сложная. На центральных улицах "кроту не пролезть", столько там сетей, при этом четверть из них "бесхозяйная". Они всем мешают, по ним что-то течет - неизвестно откуда и куда. А по некоторым трубам вода во время частых паводков в город поступает. Но убрать никто не решается. Да и "это не моя трасса". Часто решалось "заткнуть - сразу хозяин найдется".

Когда мы в 90-х начали делать ГИС города со всеми сетями, одна из задач была разобраться с бесхозяйными сетями. Очень много их оказалось. И часто причиной была
Цитата:
Никогда про демонтаж сетей не писали ничего, кроме - "оставшиеся сети отключены от действующих коммуникаций и потребителей и захоронены"
В результате появился ряд решений Думы и постановлений Администрации на тему "впредь никаких захоронений". Закрепили и в Нормативах градостроительного проектирования требования об обязательном демонтаже ставшими ненужными инженерных сетей. И демонтаж "закладывается" и в П и в Р, а следит за выполнением Административно-техническая инспекция.

Установили ответственные организации за бесхозяйные сети - или эксплуатируйте или демонтируйте. И специальная Программа финансирования действует, и мэр за ее выполнение ежегодно отчитывается перед Думой.

Что касается проектирования демонтажа сетей, так нечего панику разводить. Если эти сети действительно попадают под здание, так это решается в организации строительства. На подготовительном периоде. С учетом, что предварительно надо переподключение сделать, если требуется.

Демонтаж в ПОД другое. Вот делали демонтаж здания - там ПОД и нужен. Оченно дорогой.

А всякие мелкие демонтажи и "переносы" учитываются в соответствующих разделах, их незачем в ПОС и упоминать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2021, 08:46
1 | #7
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,018


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В результате появился ряд решений Думы и постановлений Администрации на тему "впредь никаких захоронений"
Интересно бы сравнить последствия демонтажа какого-нибудь кабеля с его "захоронением". Что веселее, выкопать через пару асфальтированных дорог и порвать по пути несколько чужих кабелей или оставить бесхозный кабель потомкам?

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И специальная Программа финансирования действует, и мэр за ее выполнение ежегодно отчитывается перед Думой.
Я на промке работал 90% времени, там с этим проще))
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2021, 09:36
1 | #8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,698


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
оставить бесхозный кабель потомкам?
Зачем оставлять, когда его можно продать? Там же медь. К тому же неиспользуемые кабели еще и на балансе в ГЭС числятся как имущество, это основные средства "Кабельная группа". Т.е. налоги надо платить.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Я на промке работал 90% времени, там с этим проще))
Конечно проще. Внутри завода один хозяин. Но и там казусы бывают. Вот на КЗКТ была надземная теплосеть диаметром 400 мм. Ее каждый год строили метров по 500 и не задумывались - А зачем? Не знает ни ОКС, ни ОГЭ.

Пришлось разбираться, нашелся только пенсионер-энергетик дядя Лёва, который знал, что когда-то завод собирались подключать к городской ТЭЦ. Этого давно нет, есть своя водогрейная котельная, а трассу тянут. По инерции в планы включают.

А сколько там поземных неизвестных трасс было, еще со времен войны сохранившихся. Даже одна трасса из орудийных стволов 76 мм. И в ней какая-то вода течет, неизвестно откуда и куда. Между корпусами промежутки малые, что-то новое постоянно надо делать, а места нет.

На заводах ведь тоже ОГЭ, ОГМ, ОКС друг с другом препираются. А дядя Лёва на пенсии... Так там даже захороненные здания находились - подземные части насосных (верхушки снесли). А потом на этом месте пытаются новое поставить.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2021, 13:36
1 | #9
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,285


Цитата:
Сообщение от Fedja Посмотреть сообщение
кто сталкивался с демонтажом наружных сетей? Упоминания про них нет ни в п. 23 ни в п. 24 Положения о составе разделов проектной документации
Наружные сети, согласно п.10.1 ст.1 ГрК РФ, относятся к линейным объектам и ПОД необходимо разрабатывать для них согласно п.39 ПП87, "Проект организации работ по сносу (демонтажу) линейного объекта", включаемый в состав проектной документации при необходимости сноса (демонтажа) линейного объекта или части линейного объекта.
Что касается утверждению эксперта, что эти работы относятся к подготовительному периоду ПОС, то любой демонтаж является подготовительным периодом к строительству, никто не начнет строительство не демонтировав старый объект
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2021, 09:49
#10
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,018


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Зачем оставлять, когда его можно продать? Там же медь. К тому же неиспользуемые кабели еще и на балансе в ГЭС числятся как имущество, это основные средства "Кабельная группа".
Большинство кабелей, это алюминий. А его компании даже даром не брали (сейчас не знаю), т.к. разделка обходилась дороже, чем потом сдача в металлолом. Интересовались только группы лиц без определенного места работы и жизни, чтобы на костре сжечь изоляцию и пойти бутылку на сданное купить. Но с ними связываться себе дороже. А на счет остаточной стоимости - захораниваются уже давно самортизированные сети с нулевой остаточной стоимостью.
Реально не представляю, чем может брошенный кабель помешать.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
На заводах ведь тоже ОГЭ, ОГМ, ОКС друг с другом препираются.
Это святое дело. 10+ лет в боях с ОГЭ провел. Закаляет.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2021, 15:12
#11
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,414


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А всякие мелкие демонтажи и "переносы" учитываются в соответствующих разделах, их незачем в ПОС и упоминать.
В пос, имхо, должны быть мероприятия для реализации решений из соответствующих разделов в т.ч. по ликвидации.
engngr вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2021, 16:39
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,698


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Реально не представляю, чем может брошенный кабель помешать.
Он занимает место, да еще с требуемыми отступами.

Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
В пос, имхо, должны быть мероприятия для реализации решений из соответствующих разделов в т.ч. по ликвидации.
Смотря когда. Если предусматриваются всякие демонтажи и замены (условно "сталь" на "пластик") никаких решений по организации строительства для этого не требуется. А вот когда вынос сетей с площадки - конечно должно быть отражено.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2021, 18:30
#13
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,414


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Он занимает место, да еще с требуемыми отступами.
Если бросили документально, то его уже нет официально - как и других сетей.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если предусматриваются всякие демонтажи и замены (условно "сталь" на "пластик") никаких решений по организации строительства для этого не требуется.
Котлованы в местах ликвидации/реконструкции колодцев, котлованы для замывки труб, захватки, байпасы - всё [временное] в пос.
engngr вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2021, 19:45
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,698


Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
Если бросили документально, то его уже нет официально - как и других сетей.
Что значит "документально"? Кто это задокументирует? Где это будет зафиксировано? Кто возьмет на себя ответственность "вытащить" неизвестно чью канализацию, водопровод, теплосеть, кабель?

В городе масс брошенных сетей, которые всем мешают. Даже как-то наткнулись на деревянный водопровод, идущий по центральной улице. Ничейный. У меня есть единственный оригинал топосъемки инженерных сетей города 1956 года, за ней постоянно обращаются. Там множество зданий уже снесены, а сети к ним были лихо брошены. И с ними много лет разбираются.

Вот потому и принято и закреплено нормативно правильное решение - все "ненужные" сети не "хоронить с почестями", а демонтировать.

Такие действия и должны быть отражены в ПОС.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2021, 22:22
#15
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,414


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что значит "документально"? Кто это задокументирует? Где это будет зафиксировано? Кто возьмет на себя ответственность "вытащить" неизвестно чью канализацию, водопровод, теплосеть, кабель?
Речь шла не об изначальном бесхозе, а о появляющимся в результате аннулирования сетей бесхозе - то что стояло на чьем-то балансе, да потом списали:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Закрепили и в Нормативах градостроительного проектирования требования об обязательном демонтаже ставшими ненужными инженерных сетей
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
интересно бы сравнить последствия демонтажа какого-нибудь кабеля с его "захоронением". Что веселее, выкопать через пару асфальтированных дорог и порвать по пути несколько чужих кабелей или оставить бесхозный кабель потомкам?
И бесхоз бесхозу рознь: есть бесхоз работающий, есть не работающий. Первый худо бедно и медленно одомашнивают городские службы, иногда даже ухаживают ним, пока не приютят в своих балансах. Второго, если мешает, и вовсе город ликвидировать имеет возможности.

У нас деревня хоть и побогаче вашей будет, но демонтаж труб, в случае экономической нецелесообразности, допускается заменять на забутовку ПГРом. А экономическая нецелесообразность - она всегда, если в этом же месте не нужно копать для корыстных целей. В общем, богато живёте.
engngr вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2021, 06:40
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,698


Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
У нас деревня хоть и побогаче вашей будет, но демонтаж труб, в случае экономической нецелесообразности, допускается заменять на забутовку ПГРом. А экономическая нецелесообразность - она всегда, если в этом же месте не нужно копать для корыстных целей. В общем, богато живёте.
У вас, видимо, очень много свободного места под землей. Богато живете. Очень богато.

А в нашей деревне в отдельных местах ни нового проложить невозможно, ни старое отремонтировать, потому что все переплетено. Это последствия "экономической целесообразности". Поэтому много лет разбирались и приняли решения - ничего не "хоронить". И даже средства на это выделяются.

"Экономическая нецелесообразность" известна - девелоперу "нецелесообразно" осваивать новый участок, лучше воткнуть "свечку" в двор между пятиэтажками, не прокладывать новых сетей, не строить насосные и ТП, тем более не вытаскивать старые трубы.

Но есть еще интересы города и граждан.

И что, проектировщикам трудно указать в чертежах, ПОС и где еще надо необходимость демонтажа?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2021, 09:03
#17
Андрюха?


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В городе масс брошенных сетей, которые всем мешают. Даже как-то наткнулись на деревянный водопровод, идущий по центральной улице. Ничейный. У меня есть единственный оригинал топосъемки инженерных сетей города 1956 года, за ней постоянно обращаются. Там множество зданий уже снесены, а сети к ним были лихо брошены. И с ними много лет разбираются.

Вот потому и принято и закреплено нормативно правильное решение - все "ненужные" сети не "хоронить с почестями", а демонтировать.
Прям так представил:
Прокладывают сети к строящемуся дому через недавно снесённый условный барак, раз и наткнулись на какой-то брошенный водопровод.
Ага, где-то у нас в городе есть единственный план 1956 года, нужно посмотреть, что за сеть и демонтировать её.
Экскаватор на замок, работяги с лопатами в магаз, а прораб побежал к вам этот ветхий план смотреть, а потом к проектировщикам проект демонтажа найденной сети разрабатывать. Потом новые раскопки согласовывать и смету утверждать. Не, ну а чё

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
даже средства на это выделяются.
Я аж прослезился от умиления, как у вас всё хорошо, молодцы какие.

Последний раз редактировалось Андрюха?, 17.09.2021 в 13:38. Причина: очепятка
Андрюха? вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2021, 12:25
#18
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,414


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У вас, видимо, очень много свободного места под землей. Богато живете. Очень богато.
Мало места. По аннулируемым - в том числе не выкопанным из земли - сетям прокладываем новые, строим всякое.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"Экономическая нецелесообразность" известна - девелоперу "нецелесообразно"... Но есть еще интересы города и граждан.
Чем ущемляет интересы граждан ликвидация сетей забутовкой вместо демонтажа?
engngr вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2021, 13:25
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,279


Гражданам РФ принадлежить в РФ всё, кроме частной собственности.
В том числе земельные участки доверенные народом и государством муниципалитету или городу и находящиеся в их собственности.
Современные законы направлены на рекультивацию зем. участков после аренды или иного использования. Захоронение всего вместо рекультивации запрещается без специального разрешения министерством в проекте рекультивации.
Захоронение сетей приводит, например, к дополнительным расходам при строительстве, инвестировании, ухудшает тем условия жизни жильцов вокруг.

Спорить тут нечего. Захоронять нельзя. Надо за руку ловить таких заказчиков государству и жильцам. Были бы ещё эти механизмы контроля, чтобы не засирать родину.

Признаю, что захоронял в ПОСах, сваи например. Я тоже негодяй.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2021, 13:43
#20
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,414


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Захоронение всего вместо рекультивации запрещается без специального разрешения министерством в проекте рекультивации.
Какое отношение рекультивация имеет к ликвидации сетей в поселении?
И министерство - миндобдел?
engngr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Разночтения Градкодекса и 87 постановления в части разработки ПОС и ПОД

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие документы входят в состав части (книги) Serg_AD Прочее. Архитектура и строительство 5 08.10.2018 11:35
Расчет несущей способности существующей строительной части шахты лифта dip Прочее. Архитектура и строительство 4 29.11.2017 15:12
Как посчитать площадь некой части 3d поверхности импортированной с Google Earth в AutoCAD., Как посчитать площадь некой части 3d поверхности Johny AutoCAD 6 07.07.2012 19:56
Устройство фундаментов вдоль сохраняемой части здания при реконструкции NSW Основания и фундаменты 4 22.11.2011 13:33
Помогите пожалуйста ответить на вопросы подраздела "Система электроснабжения" постановления №87. Дмитрий`kip Инженерные сети 5 15.07.2011 13:28