| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Различие между противопожарной стеной и пр-й перегородкой

Различие между противопожарной стеной и пр-й перегородкой

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.04.2015, 14:17 #1
Различие между противопожарной стеной и пр-й перегородкой
Route
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 298

Добрый день! Тема не совсем раскрыта и обширна, начну по порядку.
Для примера берем 7-этажный, 4-секционный жилой дом. Площадь этажа в пределах пож. отсека не превышена. Секции делятся следующим образом:
[IMG]http://i11.********/storage/7/7/1/1png_2088065_17135771.png[/IMG]

Т.е. между секциями 1-2 и 3-4 - деформационный шов. Пока не знаю, важно ли это...

По наружному пожаротушению здание попадает в прочерк (таблица 2 СП 8). Тогда смотрим п. 5.4:
Цитата:
Расход воды на наружное пожаротушение зданий, разделенных на части противопожарными стенами, следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход воды.
Ок. Можем взять объем не всего здания, а только наибольшей секции, разделенной про-ми стенами. Хочу отметить, что речь не идет про деление на пожарные отсеки. Написано, стенами - т.е. 1-го и 2-го типов.

Открываем СП 4:
Цитата:
5.2.9 В зданияхI, II иIII степеней огнестойкости, класса Ф1.3 для делении на секции следует предусматривать противопожарные стены 2-го типа или перегородки не ниже 1-го типа...
Встает вопрос, чем собственно отличается стена от перегородки? По рисунку и так секции делятся стенами - хорошо, прописываем, что секции делятся противопожарными стенами 2-го типа. Выходит можем взять расход на наружку по наибольшей секции.
Но встает 2-ой вопрос: СП2:
Цитата:
5.4.10. Противопожарные стены должны возвышаться над кровлей: не менее чем на 60 см, если хотя бы один из элементов чердачного или бесчердачного покрытия, за сключением кровли, выполнен из материалов групп Г3, Г4; не менее чем на 30 см, если элементы чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением кровли, выполнены из материалов групп Г1, Г2
Если у нас все секции делятся стенами 2-го типа, тогда выходит они должны все возвышаться над кровлей? А зачем нам их все возвышать если мы это делаем чисто для расхода воды, притом нам актуально взять стены 2-го типа между секциями 1-2 и 3-4 - там где деформационный шов, так как в таком случаи секции 2-3 будут между про-ми стенами 2-го типа и их общий объем попадает в 20 л/с по СП 8.

От сюда появляется мысль, может стену между секциями 2 и 3 можно рассматривать как перегородку и её не надо возвышать над кровлей?
Начинаю разбираться в чем же все же отличие стены от перегородки (кроме предела огнестойкости конечно):
Перегородки — это сооружение, которое разделяет общую площадь помещения на составные части: коридоры, комнаты, санузлы и т.д.
Стена — это фактически несущая часть здания, то есть то, без чего дом просто бы не существовал.

В то же время согласно п. 6.6 СНиП II-22-81*:
Цитата:
перегородки — внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа, при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.
Т.е. перегородка в принципе может являться стеной.

И тут я совсем запутался. Смотрю в окно и вижу как строят дом:
[IMG]http://i11.********/storage/1/3/3/Foto280415_2474039_17136133.jpg[/IMG]

Фундамент - колонны - перекрытия. Т.е. перекрытия несут колонны, а потом уже между перекрытиями кладут кирпичную кладку. Так вот, эта кирпичная кладка чем является стеной или перегородкой? Логично, что наружной ненесущей стеной. Однако, такая же кладка делается и между секциями, в частности между секциями 2 и 3 по нашему примеру - там чем является эта кладка? - выходит, перегородкой? А чем является кладка между деформационным швом? Это же уже не наружные стены - тоже выходит, перегородка? А если бы у нас вообще не было бы деформационных швов и все секции делились как между секциями 2 и 3, что тогда? Что там бы являлось стеной, а что перегородкой? Какие в итоге стены должны возвышаться над кровлей???

----- добавлено через ~6 мин. -----
И еще момент. Даже если предположить, что все секции делятся про-ми стенами 2-го типа, то как они будут возвышаться над кровлей, если технический этаж верхний допускается делить противопожарными перегородками 1-го типа. Т.е. про-ые стены 2-го типа идут только до перекрытия последнего жилого этажа. А дальше уже можно перегородки! Так чем же они отличаются, вот никак не пойму?! )
Просмотров: 7305
 
Непрочитано 28.04.2015, 18:26
#2
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Противопожарные стены отличаются от перегородок наличием R в характеристике (R)EI.
Противопожарная стена должна опираться либо на фундамент, либо на конструкции каркаса (который также должен обеспечивать требуемый REI).
Из практики удавалось выдавать кирпичную перегородку с пределом огнестойкости EI90, опёртую в пролёте между балками за стену. Конструктора для этого считали всю "этажерку": колонны, ригели и перекрытия, обеспечивающие проектное положение данной перегородки, имели предел огнестойкости REI90.
К противопожарной перегородке таких требований нет.
По поводу возвышения над кровлей:
СП2:
Цитата:
5.4.10 Противопожарные стены должны возвышаться над кровлей: не менее чем на 60 см, если хотя бы один из элементов чердачного или бес-чердачного покрытия, за исключением кровли, выполнен из материалов групп Г3, Г4; не менее чем на 30 см, если элементы чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением кровли, выполнены из материалов групп Г1, Г2.
Противопожарные стены могут не возвышаться над кровлей, если все элементы чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением водоизо-ляционного ковра, выполнены из материалов НГ.
Если секции разделяются перегородками 1-го типа, то в техническом этаже так же перегородки 1-го типа. Если секции разделяются противопожарными стенами 2-го типа, то и в рамках технического этажа должна быть стена, та как см. п.5.4.10 СП2 и ...
СП4:
Цитата:
5.2.9 В зданиях I, II и III степеней огнестойкости, класса Ф 1.3 для делении на секции следует предусматривать противопожарные стены 2-го типа или перегородки не ниже 1-го типа, а стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений, должны иметь предел огнестойкости не менее EI 45. Межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30 и класс пожарной опасности К0.
Т.е. в Вашем случая я бы обсудил с экспертом или консультирующим спецом по пожарке возможность назвать кирпичную стену с поэтажным опиранием именно противопожарной стеной, если ригели с колоннами и пилонами, на которые опираются ригели, будут рассчитаны как REI 45 ().

Последний раз редактировалось fadeaway, 28.04.2015 в 18:43.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2015, 19:56
#3
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 298


Спасибо за ответ.

Цитата:
Если секции разделяются перегородками 1-го типа, то в техническом этаже так же перегородки 1-го типа. Если секции разделяются противопожарными стенами 2-го типа, то и в рамках технического этажа должна быть стена, та как см. п.5.4.10 СП2 и ...
Ничего подобного! Такого нет требования. В п. 5.2.9 в СП 4 сразу после деления секций отдельный абзац для технического этажа!

Цитата:
Т.е. в Вашем случая я бы обсудил с экспертом или консультирующим спецом по пожарке возможность назвать кирпичную стену с поэтажным опиранием именно противопожарной стеной, если ригели с колоннами и пилонами, на которые опираются ригели, будут рассчитаны как REI 45 ().
Ну скажут, например, можно и чего? возвышать их над кровлей? А зачем если вместо стен допускается перегородки? ) Вы немного не прониклись сутью вопроса )
Просто бессмыслица получается...
Route вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2015, 02:02
#4
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Добрый день! С тупиковыми коридорами то разобрались? Опять Вы такую тему делаете: один подозревает что 2+2=4, другой твёрдо убеждён что 2+2=4 и начинается... рука сама к бану тянется
Вы правда запутываетесь, когда речь заходит о плавающих величинах или пересекающихся понятиях? Вы определились для себя Pi это 3,14 или 3,1415 или 3,14159265? Когда зелёный замигал идти или стоять? Тёплую кофту одевать или уже нет? Какое различие между без десяти два и 1:50? А между часами и будильником?
Со стенами/перегородками/брандмауэрами тоже самое.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2015, 09:22
#5
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Route Посмотреть сообщение
Спасибо за ответ.


Ничего подобного! Такого нет требования. В п. 5.2.9 в СП 4 сразу после деления секций отдельный абзац для технического этажа!


Ну скажут, например, можно и чего? возвышать их над кровлей? А зачем если вместо стен допускается перегородки? ) Вы немного не прониклись сутью вопроса )
Просто бессмыслица получается...
Вам же нужны именно стены по СП 8, как я понял. Там про перегородки хоть что-то сказано? Поэтому и помогаю обосновать принятые решения, как стену.
Про возвышение над кровлей написано вроде по-русски. Указано, что противопожарная стена может не возвышаться над кровлей. Даже жирным для Вас выделил.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2015, 11:56
#6
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 298


Цитата:
Добрый день! С тупиковыми коридорами то разобрались?
А как там разобраться можно... Каждый остался при своем мнении! Но судя по письму http://www.iprosoft.ru/docs?nd=499053576 я и Sasha87 правы - но это другая тема - ответил там раз вы затронули опять эту ему - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1401029&postcount=41

Теперь по этой теме!
Цитата:
Опять Вы такую тему делаете: один подозревает что 2+2=4, другой твёрдо убеждён что 2+2=4 и начинается... рука сама к бану тянется
Вы правда запутываетесь, когда речь заходит о плавающих величинах или пересекающихся понятиях? Вы определились для себя Pi это 3,14 или 3,1415 или 3,14159265? Когда зелёный замигал идти или стоять? Тёплую кофту одевать или уже нет? Какое различие между без десяти два и 1:50? А между часами и будильником?
Я то как раз таки не запутался, я знаю в чем проблема, мне стало интересно как на нее смотрят другие! Но специально для вас я разъясню суть, чтобы рука не тянулась ставить бан!

Раньше в старом снипе и в старом СП, да и сегодня в СП 54.13130.2011 речи про противопожарные стены или перегородки не шло. Нормировался ли предел огнестойкости данные конструкций. п. 7.1.8 СП 54. И тогда то все и вставало на свои места. Секции отделялись друг от друга стенами или перегородка с нормируемым пределом огнестойкости (не противопожарными) и если вдруг надо было здание разделить на части для той же наружки, то деление происходило уже противопожарной стеной, которая за собой тащила такие требование как: возвышение над кровлей, угол 135 градусов и т.д. В последнем же СП взяли и вставили слово противопожарные стены и перегородки и все сразу поплыло...

Цитата:
Про возвышение над кровлей написано вроде по-русски. Указано, что противопожарная стена может не возвышаться над кровлей. Даже жирным для Вас выделил.
fadeaway, любое покрытие имеет пароизоляцию - полиэтиленовая пленка, которая может относится аж к Г4. Так что если речь идет о жилом доме, то возвышаться все равно должна!
Route вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2015, 18:21
#7
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Route Посмотреть сообщение

fadeaway, любое покрытие имеет пароизоляцию - полиэтиленовая пленка, которая может относится аж к Г4. Так что если речь идет о жилом доме, то возвышаться все равно должна!
Возвышайте, если так хотите, но в СП8 про перегородку ничего не сказано.
Или вот, если хотите:
СП8:
Цитата:
1.3 При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2015, 19:51
#8
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 298


Лан эта тема будет еще по хлеще с тупиковым коридором ) Зря я её поднял )
Route вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2015, 20:40
#9
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Надеюсь, что правильно понял вопрос. "Зачем делать перерасход на стены, когда по нормам секции можно разделить перегородками?". Дело в том, что способ деления здания на секции это требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям здания, а СП 8 предъявляет требования к пожаротушению. Но все СП с индексом 13130 писала одна организация и они все же постарались состыковать их между собой. Я думаю, что логика СП 8 такова. Если вы разделите секции стенами (возвышающимися), то пожар по кровле не распространится на соседнюю секцию, а соответственно не понадобится больше воды на тушение. Через невозвышающуюся перегородку пожар по кровле распространится и следовательно нужно больше воды. Я думаю, что в этом случае п. 5.4 СП 8 логичен, учитывая, что нередки случаи возгорания кровли от летающих фонариков. Кто-то на свадьбе запустил такой фонарик и пошел праздновать, а дальше кто-то невесту ворует, а у кого-то горит крыша.
Но есть, конечно и нелогичный момент. У вас здание попадает в прочерк не из-за площади кровли, а от объема здания. Т.е., наверное, предполагается, что может загореться квартира, а от нее пожар распространится дальше и дойдет до крыши. Такое тоже было на практике, когда предусматривали вентфасад, а под ним в качестве утеплителя пенополистирол. Вот по этому самому пенополистиролу пожар распространялся вверх по зданию. Правда не знаю сама крыша загоралась при этом или нет.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2015, 08:50
#10
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Route, Sasha87, Вот вы где
генплан вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Различие между противопожарной стеной и пр-й перегородкой

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обязательно ли в санузле общественого здания принимать на проход между кабиной и стеной минимальную ширину коридора плюс половину длины двери? Koral Архитектура 22 24.03.2015 11:51
Как правильно устроить гидроизоляцию между ленточным ростверком и монолитной стеной лестничной клетки? Bigbuilder Основания и фундаменты 7 12.06.2010 23:28
Расстояние между проемами в соседних пожарных отсеках (блокированные жилые дома) Koliabek Пожарная безопасность 11 13.05.2009 11:17
Расстояние между шпунтовой стеной и заанкеренной стеной Al-dr Основания и фундаменты 7 26.04.2009 23:37
Зазор между монолитной колонной и кирпичной стеной 4атланин Железобетонные конструкции 13 13.02.2009 16:05