Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Проблемы со сметной документацией при капремонте бюджетного объекта

Проблемы со сметной документацией при капремонте бюджетного объекта

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.11.2018, 20:36 #1
Проблемы со сметной документацией при капремонте бюджетного объекта
Rockname
 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228

Здравствуйте, захотелось поделиться ситуацией с муниципальным объектом и узнать, как обстоят дела у других. Извиняюсь, что длинно и подробно, просто накипело немного.

Муниципальный спортивный объект, капитальный ремонт (ремонт и усиление несущих конструкций). В 2015-ом году на основании обследования здания нами была разработана рабочая документация и сметы на капитальный ремонт несущих конструкций и замену кровли (архитектурная часть не предусматривалась в ТЗ, никакие работы по внутренней отделке не закладывались). При этом, по просьбе заказчика работы были разбиты на 3 этапа и были составлены 3 локальные сметы по этапам.

В конце 2017 года в департаменте "проверили" сметы и "актуализировали" к ценам 2017 года их с уменьшением их на 25-30%. Сметы в департаменте перекроили без нашего участия, Заказчик официально нас не уведомлял о каких-то замечаниях к смете, всех все устраивало. В конце лета 2018 года зашел подрядчик по первому этапу и с нами заключили договор на авторский надзор.

В изначальной смете было довольно много огрехов и неучтенных работ, при проверке в департаменте на это внимания, видимо, не обращали. Ну и конечно, при вскрытиях конструкций были выявлены новые "обстоятельства", приводящие к увеличению сметной стоимости. В итоге сложились вместе несколько факторов: изначальные недостатки смет, чистка смет в департаменте без нашего участия и различные технические проблемы в ходе капитального ремонта. Все это теперь приходится разгребать в рамках авторского надзора.

Первый этап немного разгребли, пришлось много корректировать сметы, переносить часть работ в следующий этап и т.д. Откорректированные сметы по первому этапу заказчик отправил в департамент на согласование, приходили неофициальные замечания (например, в рабочке не указано, на какое расстояние вывозить мусор, такое вообще в первый раз). Замечания вроде как отработали, потом заказчик высылает "проверенные" сметы и там их опять срезали на 20%, причем сметы снова перекроили до неузнаваемости. При телефонных разговорах с проверяющими сметчицами требуют, чтобы все-все объемы, площади, материалы и т.д. были прописаны в комплекте АС, иначе они просто молча исключают позиции из смет. Я не сметчик (дал задание нашей сметчице проанализировать их правки), но сложилось ощущение, что большинство расценок заменено на более дешевые "применительно".

Суть вопроса:
1) Где закреплено, что на любой чих в смете должна быть запись в каком-то из комплектов рабочих чертежей? Это уже не рабочка будет, а АР в текстовой форме в виде списка примечаний к каждом листу. Я считаю, что локальные сметы - это часть рабочей документации и прописывать все мелочи сметы в комплекте АС - бред. Доходит до маразма, к листу на монтаж обоймы кирпичного столба надо указать: объем демонтажа штукатурки, объем демонтажа конструкций пола, перегородок, все объемы восстановления, все материалы восстановления вплоть до грунтовки стен перед покраской и материала пола и тд. В итоге количество примечаний на листах зашкаливает и лист становится трудночитаем (я считаю, что в комплекте достаточно фразы "существующую отделку после монтажа обоймы восстановить"). Пробовали выводить из сметы ведомости объемов работ и оформлять как доп. листы авторского надзора, но это департамент тоже не устроило.
Подчеркну, что у нас внутри организации нет проблем, кто будет считать эти объемы и как выдать их друг другу. Мне непонятно, зачем прописывать одни и те же объемы по сопутствующим работам сначала в рабочке, потом в смете.
2) Имеет ли право стороннее юридическое лицо (не Заказчик и не Подрядчик по проектным работам) вот так брать и "кроить" сметы по своиму разумению? При этом, Заказчик потом выставляет эти сметы как часть конкурсной документации и заключает договор с подрядчиком на СМР. Там вообще стояли наши печати предприятия и росписи специалистов. Мне интуитивно кажется, что такая смета не имеет юридической силы - на ней наших печатей нет, как нет и печатей и росписей тех, кто ее "корректировал". Формально это вообще какие-то непонятные бумажки без росписей, которые высылают Заказчику из департамента после проверки.
3) Неоднократно сталкивались с бюджетными объектами, но такая острая ситуация в первый раз. Такое ощущение, что именно эти "проверяющие" преследуют цель срезать как можно больше, а после них хоть потоп. Вы часто сталкиваетесь с подобными проблемами при реконструкциях/капремонтах бюджетных объектов? Как обстоят дела со школами, больницами, детскими садами?

В любом случае, мое терпение кончилось и я потребовал у тамошних сметчиц список замечаний к сметам официальным письмом, посмотрим, что они напишут.
Хотелось бы услышать, если были у кого-то подобные проблемы, кто как боролся, потому что "получать удовольствие" уже надоело. Потом проблемы со сметами выходят боком при трехсторонних отношениях Зак-Подрядчик-Мы в ходе СМР.
Забыл написать, заказчик старый и стабильный, отношения, в целом, хорошие и доверительные, собственно, поэтому и бьемся еще.
Просмотров: 3004
 
Непрочитано 02.11.2018, 08:28
#2
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,858


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
Доходит до маразма, к листу на монтаж обоймы кирпичного столба надо указать: объем демонтажа штукатурки, объем демонтажа конструкций пола, перегородок, все объемы восстановления, все материалы восстановления вплоть до грунтовки стен перед покраской и материала пола и тд.
Все эти объемы нужно указывать в ведомостях объемов работ (и указать там ссылку на конкретный лист ПД/РД).
А как еще сметчику обрабатывать объемы, если вы их не указываете?
slava217 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 08:56
#3
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 131
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
Как обстоят дела со школами, больницами, детскими садами?
Капитальный ремонт детского сада. Я проектировщик. Когда сметчица сделала итоговую смету, а с экспертизы пришли точно такие же замечания, я тупо взял из сметы таблицу работ с объёмами и вставил листом в проект. Всёёё, в проекте есть, а сметчица на основании проекта сделала. Прокатило
sleep вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 10:05
#4
Swarka


 
Регистрация: 04.04.2018
Сообщений: 283


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
Неоднократно сталкивались с бюджетными объектами, но такая острая ситуация в первый раз. Такое ощущение, что именно эти "проверяющие" преследуют цель срезать как можно больше, а после них хоть потоп. Вы часто сталкиваетесь с подобными проблемами при реконструкциях/капремонтах бюджетных объектов? Как обстоят дела со школами, больницами, детскими садами?
Все всегда требуйте официальными письмами, а то плодите коррупцию... Разницу между официальными сметами и корректированными пойдет в карман заказчика. А проект вы корректируете, чтобы жопу прикрыть тех, кто в карман деньги положит перед аудитом.
В рамках авторского надзора вы вообще не обязаны что то корректировать.

----- добавлено через 51 сек. -----
Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
А как еще сметчику обрабатывать объемы, если вы их не указываете?
Если все указывать в ПД/РД то зачем тогда вообще сметчик? В чем его смысл? получается это не сметчик, а просто эксперт по сметной программе и все.
Swarka вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 10:27
#5
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 131
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Swarka Посмотреть сообщение
Все всегда требуйте официальными письмами, а то плодите коррупцию...
Всё официально - это долго. В нашей области эксперт в рабочем порядке (по телефону, по емейлу) даёт замечания, их устраняешь и всё. В общем, ты отвёз смету на проверку, а приехал, они тебе выдают с печатью готовую. В другой же области, ты отвёз, тебе официально присылают замечания, ты исправляешь, опять везёшь, они проверяют, опять официальные замечания, опять везёшь и так до победного. В рабочем порядке они не могут, так как у них загруженность большая, а отсчёт времени на проверку начинается с момента официального поступления сметы. Время - деньги. Вот и не знаешь, что выбрать из зол
sleep вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 10:29
#6
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от Swarka Посмотреть сообщение
Если все указывать в ПД/РД то зачем тогда вообще сметчик? В чем его смысл? получается это не сметчик, а просто эксперт по сметной программе и все.
А если не указано значит вполне обоснованно исключает из сметы те или иные позиции. У сметчиков тоже свои нормы ничего придумывать они не должны. Любая позиция в смете должна быть обоснована. Или нормативом или проектом/ведомостях (хотя бы одно предложение в примечании)
tyuk на форуме  
 
Непрочитано 02.11.2018, 10:46
#7
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 131
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А если не указано значит вполне обоснованно исключает из сметы те или иные позиции.
Раньше, например, я в примечание писал "деревянные балки обработать составом "ХХХ", и всё. А теперь, либо в примечание я должен писать "деревянные балки обработать составом "ХХХ", площадь обработки - Х кв.м.", либо вставлять в проект лист с ведомость объёмов работ. Вы знаете сколько нужно времени спроектировать стропильную систему и сколько времени на составление на неё сметы? Я знаю, что проектировать в разы дольше Я считаю, что в этом случае, объём должен считать сметчик. Я всегда думал, что сметчик помогает проектировщику, что-то сам считает, что-то проверит, проконтролирует. А то получается, всё вешают на проектировщиков
sleep вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 10:53
#8
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Раньше, например, я в примечание писал "деревянные балки обработать составом "ХХХ", и всё. А теперь, либо в примечание я должен писать "деревянные балки обработать составом "ХХХ", площадь обработки - Х кв.м.", либо вставлять в проект лист с ведомость объёмов работ. Вы знаете сколько нужно времени спроектировать стропильную систему и сколько времени на составление на неё сметы? Я знаю, что проектировать в разы дольше Я считаю, что в этом случае, объём должен считать сметчик. Я всегда думал, что сметчик помогает проектировщику, что-то сам считает, что-то проверит, проконтролирует. А то получается, всё вешают на проектировщиков
Не совсем так. У сметчиков есть правила исчисления объемов. Посчитать площадь обработки они как правило могут сами. Тем более не всегда им нужна площадь в расценках. Иногда кубатура. Иногда масса. А вот если в примечаниях ПД/РД нет указания что необходимо обработать какие то конструкции, а этот материал есть только в спецификациях(или сметах/ведомостях) то замечания к сметам будут 100% с просьбой обосновать
tyuk на форуме  
 
Непрочитано 02.11.2018, 10:57
#9
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 131
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Посчитать площадь обработки они как правило могут сами.
Так оно и было. Но экспертиза ТРЕБУЕТ, чтоб это было в проекте. Хорошо, что у меня сметчик сидит за соседним столом и у меня с ним хорошие отношения. Он считает и делает смету, мне выводит "Ведомость объёмов работ", и я тупо её вставляю в проект. Я понимаю, что у сметчиков свои нормы и требования, но у меня нет требования обязательно указывать площадь обработки в проекте
sleep вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 11:34
#10
Swarka


 
Регистрация: 04.04.2018
Сообщений: 283


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
В другой же области, ты отвёз, тебе официально присылают замечания, ты исправляешь, опять везёшь, они проверяют, опять официальные замечания, опять везёшь и так до победного. В рабочем порядке они не могут, так как у них загруженность большая, а отсчёт времени на проверку начинается с момента официального поступления сметы.
Вот в другой области все правильно делают, и вопросов если кто то налажает не возникает. Ну я тоже сталкивался с рабочим порядком, раз уж так заведено, то лучше так и работать. Но я не про экспертизу имел ввиду, а про взаимоотношение ТС с заказчиком или муниципалами.
Swarka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2018, 18:57
#11
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Еще раз обращаю внимание, что у нас в организации нет проблем с взаимодействием между конструкторами и сметчиками, проблемы со взаимодействием с мэрией нашего любимого города.

Интересует нормативно закрепленная сторона вопроса. Есть ПП РФ №427 о проверке достоверности сметной стоимости. В п.8(1) указано, что если нет необходимости разрабатывать ПД, то подается сокращенный пакет документов, включая ВОР. Т.е. для проверки смет рабочая документация формально не нужна (!). Вытаскиваем из смет ВОР, причесываем, включаем как прилагаемый документ к основному комплекту чертежей и готово (как в ответе №3).
Вопрос - на каком основании могут требовать включение объемов работ именно на листы рабочей документации? На каком основании могут требовать записи по дальности вывоза мусора в РД? Какие еще есть нормативные документы, регулирующие порядок проведения проверки сметной стоимости?

Вопрос еще по сметам: есть ли более-менее строгие нормы или рекомендации на порядок применения тех или иных расценок в сметах? После анализа корректированной сметы пришли к выводу, что причиной уменьшения сметной стоимости явилось, в основном, применение более дешевых расценок, в основном, на монтаж м/к. В проекте был заложен, например, монтаж стальных обойм с предварительным разогревом планок, таких расценок в сборниках вообще нет, в мэрии берут самые дешевые расценки, не представляя в принципе, как это делается на площадке.

К сожалению, на данном этапе заказчик принял решение не бодаться с мэрией, поэтому официальных замечаний не будет. Просто хочу подготовиться к этапу №2 (там будет сметная стоимость на порядок выше и объемы работ намного серьезнее).
А занимаемся этим, т.к. были и правда серьезные недостатки в первоначальной смете, был молод и не уделил ей должное внимание.

Последний раз редактировалось Rockname, 02.11.2018 в 19:03.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 20:36
#12
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,470


Проектная документация была? Экспертизу проходила? Сметы, как часть ПД были? Экспертизу проходили? Прошли?
Если всё прошло то следует руководствоваться именно прошедшими экспертизу сметами.

Кто-то изменил ПД? А СРО у него есть? А изменённый проект повторную экспертизу прошёл? Тогда это уже другой проект и новый автор пусть и ведёт авторский надзор.

Вам дают новый проект со сметами? А вы его подписывали? Кто его разработал и подписал? Вы? Раз вы подписали, то вы и отвечайте. Если вы подписали другой, то отвечайте за тот, который подписали.

И как верно заметили уже: Пишите письма! Никаких устных договоров. Только письма, только задокументиованные. Мол,
"Уважаемый Х, обращаем ваше внимание на то, что проект оказавшийся у строителей не соответствует разработанному нами по договору такому-то и прошедшему экспертизу и получившему положительное заключение. Считаем, что эта смета незаконна и по ней продолжать ремонт невозможно. Просим организовать работы согласно проекту. В противном случае мы снимаем с себя любую ответственность, так как не можем нести её по сути за чужой проект, разработанный неизвестно кем"

Сметы разработанные несколько лет назад обычно актуализируется простым пересчётом с учётом коэффициентов из писем минстроя.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 22:06
#13
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,223


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
На каком основании могут требовать записи по дальности вывоза мусора в РД?
Так расценки или стоимости вывоза зависят от расстояния. Никогда не сталкивались с технологическим регламентом обращения с отходами строительства и сноса? В ПОСе плечо до свалки не закладывали?
engngr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2018, 08:12
#14
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Проектная документация была? Экспертизу проходила? Сметы, как часть ПД были? Экспертизу проходили? Прошли?
Если всё прошло то следует руководствоваться именно прошедшими экспертизу сметами.

Кто-то изменил ПД? А СРО у него есть? А изменённый проект повторную экспертизу прошёл? Тогда это уже другой проект и новый автор пусть и ведёт авторский надзор.

Вам дают новый проект со сметами? А вы его подписывали? Кто его разработал и подписал? Вы? Раз вы подписали, то вы и отвечайте. Если вы подписали другой, то отвечайте за тот, который подписали.
не было ПД, сразу РД делали и ССР с локальными сметами. В РД никто не лез, естественно, сметы перелопатили наши.
Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
Так расценки или стоимости вывоза зависят от расстояния. Никогда не сталкивались с технологическим регламентом обращения с отходами строительства и сноса? В ПОСе плечо до свалки не закладывали?
Конечно не сталкивался, это же местный московский документ, в регионах таких нету и в этом регламенте не написано, что дальности должна быть указана в проекте.
В ПОСе писали в текстовой части, помнится, но ПОС - это ПД, ПД у нас нет и ПОСа у нас нет. У нас требуют указать это в ОД комплекта АС рабочей документации. Но это мелочь, мне важен общий принцип, где подобные вещи должны быть прописаны.

Меня прежде всего интересуют нормативные документы, регулирующие эту тематику.

Последний раз редактировалось Rockname, 03.11.2018 в 08:22.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2018, 18:32
| 1 #15
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,555


Цитата:
Сообщение от Swarka Посмотреть сообщение

Если все указывать в ПД/РД то зачем тогда вообще сметчик? В чем его смысл? получается это не сметчик, а просто эксперт по сметной программе и все.
не эксперт, а оператор ПК и таких большинство, кстати не в одном документе вы не найдете, что ВР должен делать исполнитель рабочего раздела, по крайней мере раздела АС точно, специально искал, по сути получается часть сметной работы делают другие, пока сметчик курит бамбук
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2018, 21:00
#16
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 131
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
не эксперт, а оператор ПК и таких большинство, кстати не в одном документе вы не найдете, что ВР должен делать исполнитель рабочего раздела, по крайней мере раздела АС точно, специально искал, по сути получается часть сметной работы делают другие, пока сметчик курит бамбук
Сметное дело даже не лицензируется
sleep вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Проблемы со сметной документацией при капремонте бюджетного объекта

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно использовать штампы 3 и 6 в рабочей документации и их нумеровать? IvanMosc Организация проектирования и оформление документации 7 20.07.2018 18:35
Ведомость основных объемов работ и материалов в проектной документации. Чем-нибудь сейчас регламентируется? Дмитррр Конструкции зданий и сооружений 4 20.06.2018 17:15
Как необходимо указывать листы рабочей документации в АОСР? dvinnn Технология и организация строительства 8 15.02.2018 20:07
Помогите найти международные требования к рабочей документации и пример самой доккументации. Алексей Сб Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 14 24.01.2017 22:20
Несоответствие проектной документации выданной в производство работ рабочке, что ответить технадзору Урай Прочее. Архитектура и строительство 44 10.02.2016 20:18