[grigor79]

Для тех, кто сталкивался с прокладкой сетей закрытым способом. Наша организация разработала проект по капремонту перехода магистрального газопровода через железную дорогу. Рядом с существующим футляром прокладываем новый МЕТОДОМ ПРОДАВЛИВАНИЯ (примерно 60м) с помощью гидродомкрата, затем наращиваем его уже открытым способом и далее, как обычно, протягиваем в футляр рабочую плеть и подключаемся к существующему газопроводу. Авторский надзор не ведётся, поэтому проект сдали и забыли. При прокладке вылезла проблема (далее со слов подрядчика): он продавил несколько десятков метров футляра, пересёк ж.д., дошёл практически до предполагаемого приёмного котлована (ещё не разработанного), и вдруг с приёмной стороны начал проваливаться грунт, в трубу начала поступать вода с глиной и песком(они утверждают, что там вообще плывун), трубу начало перекашивать, дальний конец начал отклоняться вниз от проектной оси, в общем, они в срочном порядке ликвидировали провал, засыпав его щебнем, продавливание остановили, в данный момент труба отклонена от проектной оси примерно на 0,7-0,8м., ж.д. опустилась на 3см (по утверждениям железнодорожников). Теперь подрядчик давит на нас, утверждая, что неправильно сделаны изыскания и грунты намного слабее, чем в отчёте. Мы предполагаем, что перекос трубы и обвал вызван тем, что подрядчик с самого начала взял неправильный угол продавливания и вместо гидродомкрата использовал технологию горизонтального бурения, которую в имеющихся тиксотропных грунтах применять запрещено, так как именно такая технология вызывает натекание грунта в трубу и провалы в грунте.
Вопрос: помимо исполнительной схемы котлована, актов на скрытые земляные работы есть ли ещё исполнительная документация, по которой можно проверить, правильно ли была установлена установка для бурения, правильно ли был приварен нож к концу футляра, совпадала ли ось выставленного первого звена футляра с проектно и т.д.? И ещё: насколько я знаю, при закрытом способе прокладки постоянно должно контролироваться отклонение оси продавливаемого футляра от проектной. каким образом и какими инструментами это проверяется? Подрядчик утверждает, что при продавливании это контролировать невозможно, поэтому он и не разработал заранее приёмный котлован, так как мог не угадать, куда выйдет труба. Но, по-моему, это чушь. Кто знаком с технологиями прокладки трубопроводов закрытым способом, помогите, пожалуйста.

[Tyhig]

grigor79, это вы у нас спрашиваете ?

Сообщение от grigor79 отклонение оси продавливаемого футляра от проектной

теоретически можно измерять при помощи лазерного тахеометра и полоски фольги в трубе. Это я фантазирую, но способы придумать можно, при желании.
Однако измерение само по себе ничем не поможет исправить ситуацию без критериев.
В РД вы должны были обосновать и решить необходимость мониторинга, способы, критерии...
В том числе принять решение об актах скрытых работ и прочих...

Так как нет СНиП на продавливание, то в РД вы обязаны принимать решения сами, на свой страх и риск. Гарантируя результат.

[grigor79]

Проект старый, его выполняли люди, которые уже давно не работают, да и после сдачи до строительства он лежал не один год, я к нему тоже отношения никакого не имею, а теперь он свалился, как снег на голову, поэтому теперь кому-то предъявлять, что вовремя что-то не прописали бесполезно. Причина провала и перекоса трубы процентов на 99 именно та, что я назвал, но в данный момент это словами доказать трудно, поэтому я и пытаюсь выяснить, должны ли быть какое-нибудь документальное подтверждение того, что всё делалось по проекту.

[Shtangist5]

grigor79, В организации где я работаю нет установки по прокладки труб продавливанием, но мы нанимаем субчиков, у этих субчиков есть хитрый прибор (похож на металлоискатель) который определяет глубину прокладки и отклонение трубы! Так что либо эти ребята не знают что есть такой прибор, либо не хотят тратить на него денюжку и денюжку на обучение работника! Так же у этих ребят есть и установка ГНБ и тот же прибор показывает и скорость вращения головки шнека!

[Tyhig]

В любом случае, если там плывун, то продавливать было нельзя. А строители плывун съесть не могли...
Ещё вариант - подземная река, поток... Скважины геологов через 5-10 м могли его не найти, при том даже, что скважины соответствовали СНиП.
В таком случае дело удастся свести на несовершенство норм и тем закрыть.

[grigor79]

Сообщение от Tyhig Так как нет СНиП на продавливание

Мы пользуемся СНиП III-42-80*,СП 109-34-97, там, в принципе подробно описана технология, указаны и допустимые отклонения от проектной оси, и даже прибор которым это можно измерить (теодолит), но подрядчик упрямо доказывает невозможность измерения именно в процессе прокладки, а сам я с теодолитом незнаком, поэтому плохо представляю это себе. Поэтому я и ищу возможность проверить хотя бы правильность подготовки оборудования и футляра непосредственно перед продавливанием.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig В любом случае, если там плывун, то продавливать было нельзя. А строители плывун съесть не могли... Ещё вариант - подземная река, поток... Скважины геологов через 5-10 м могли его не найти, при том даже, что скважины соответствовали СНиП. В таком случае дело удастся свести на несовершенство норм и тем закрыть.

В том и дело, что в имеющихся грунтах можно делать исключительно продавливание либо микротоннелирование, но ни в коем случае не горизонтальное бурение. Но сейчас проверить это не представляется возможным: продавливание можно делать и машиной для горизонтального бурения, всё зависит от того, как расположен шнек по отношению к ножу, приваренному на футляр. Да и подрядчик сначала утверждал, что делал бурением, а теперь, видимо, понял свою ошибку и доказывает, что всё по проекту. Плывуна там нет, они пригласили другую организацию сделать изыскания, и полученные данные практически совпали с нашими, к тому же мы хорошо знаем организацию, которая делала им скважины, мы просто связались с людьми, которые делали им изыскания (мы их тоже хорошо знаем), и они подтвердили нам отсутствие плывуна.

[Tyhig]

Ну хорошо, грунты те же, способ должен был быть ваш. С вас какой спрос ? Что вы переживаете ?

Исполнительная документация выполняется на основании РД. Нет ничего в РД, значит не надо делать какую-то часть ИД.
В любом случае, даже сделай они её идеально подробно. Что, они бы не сфальсифицировали ИД ?
И вы готовы ей поверить ?
Так зачем вам ИД ? Это внутренняя документация заказчика и подрядчика... Это их дело...

Сообщение от grigor79 ищу возможность проверить хотя бы правильность подготовки оборудования и футляра непосредственно перед продавливанием.

Как ? Поверить бумажке ?
Они нагнут прораба и тот заполнит любую схему ИД.

Продавливание отличается от прокола цельным футляром без дырки для бурения ? Тогда они не могли достать первую секцию и она должна быть без отверстия ? Вот вам и доказательство.
Пускай заказчик за свой счёт закажет обследование первой секции и определит способ проходки. Если есть нарушение РД - то это будет за счёт подрядчика в дальнейшем.

[grigor79]

Сообщение от Tyhig Продавливание отличается от прокола цельным футляром без дырки для бурения ? Тогда они не могли достать первую секцию и она должна быть без отверстия ? Вот вам и доказательство. Пускай заказчик за свой счёт закажет обследование первой секции и определит способ проходки. Если есть нарушение РД - то это будет за счёт подрядчика в дальнейшем.

Прокол здесь совершенно не при чём. При продавливании гидродомкрат продавливает в грунт футляр с приваренным на конец ножом, при этом грунт внутри трубы периодически разрабатывается, вручную или механизированно, и удаляется. Но они использовали не гидродомкрат, а машину для бурения. Разница в том, что при таком способе внутри футляра находится шнек, который разрабатывает грунт, а футляр продавливается практически одновременно с разработкой грунта. При таком способе шнек находится на одном уровне с передним концом футляра и выполняет роль механизма, бурящего скважину для футляра. Но если расположить шнек внутри футляра примерно за полметра до конца футляра, то футляр будет продавливаться одними домкратами, а шнек будет выполнять только роль механизма, разрабатывающего и удаляющего грунт, попадающий в трубу. На это сейчас и давят подрядчики, и доказать, что они именно бурили, а не продавливали теперь очень сложно. Сейчас у них лежит эта перекошенная труба, в неё загнаны шнеки, но они утверждают, что они удерживают плывун, чтобы вода с грязью не перетекла через трубу в рабочий котлован. А то, что было бурение, сначала говорил и сам заказчик, но сейчас он также будет настаивать на продавливании, чтобы прикрыть свою задницу перед заказчиком, стоящим над ним.

[Tyhig]

Offtop: Это у вас прокол вроде бы, а не продавливание...

grigor79, тогда получается два факта.
1) Невозможно узнать, как именно делал подрядчик.
2) Можно проверить РД ещё один раз дополнительной экспертизой и доказать, что ошибок в нём нет и при качественном исполнении прорыва не должно было быть.
3) Подрядчик утвердил РД перед производством работ, "проверив все нюансы". Он будет нести свою долю ответственности в любом случае.

Из этого можно сделать такой вывод:
4) Проверка РД - право заказчика, при ошибках в нём приведших к ущербу он может выставить вам иск. Однако такая проверка до момента признания судом вашей вины может осуществляться только за деньги заказчика.
5) Проверка подрядчика - не ваше дело. Ваше дело - отсутствие ошибок в РД.
Рекомендую проверить РД самостоятельно внешним экспертом для убеждения в выигрыше дела.
Если вы виноваты, то имело бы смысл идти на встречу заказчику, выплачивать штрафы или делать бесплатный РД на ремонт всего этого дела...

Проверьте, есть ли размер между забоем и шнеком в РД и достаточен ли он.

Да и раз там оказался плывун, вы по любому виноваты, что приняли прокол. Надо было применять другой способ. Вы должны доказать, что не могли узнать о плывуне из геологии. А геологи должны пенять на свои нормы.

[vallan]

[quote] ж.д. опустилась на 3см (по утверждениям железнодорожников). [quote]

страховочные пакеты предусматривали проектом?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от grigor79 ж.д. опустилась на 3см (по утверждениям железнодорожников).

страховочные пакеты предусматривались проектом?

[Fland]

Сообщение от grigor79 Рядом с существующим футляром прокладываем новый МЕТОДОМ ПРОДАВЛИВАНИЯ (примерно 60м) с помощью гидродомкрата Сейчас у них лежит эта перекошенная труба, в неё загнаны шнеки, но они утверждают, что они удерживают плывун, чтобы вода с грязью не перетекла через трубу в рабочий котлован. А то, что было бурение, сначала говорил и сам заказчик, но сейчас он также будет настаивать на продавливании, чтобы прикрыть свою задницу перед заказчиком, стоящим над ним.

Продавливание осуществляется при ручной разработке грунта с ручной же откаткой футлярами от 1220мм на длину до 40м, больше 40м запрещено.
Измерения положения трубы осуществляется обычными средствами. Только сделать там ничего нельзя если трубу увело, есть даже допустимые отклонения по продавливанию.
Продавливание под жд должно осуществляться только с грунтовой пробкой минимум 1м, обычно 2м. Продавливание ниже УГВ запрещено в водонасыщенных грунтах, без водопонижения.
У вас же применили обычный бурошнек, причем без предварительного пилотного бурения, поэтому они и не контролировали положение футляра. Применять обычный бурошнек ниже УГВ в водонасыщенных грунтах запрещено.
Да и вообще, бурошнек положено применять в более менее устойчивых грунтах, потому что им ничего не стоит перебрать немеряно грунта, и просадить все что можно.

Т.е.: если вы запроектировали продавливание на длину 60м, да еще и в водонасыщенных грунтах - вы нарушили нормы и вас следует наказать.

[Tyhig]

Fland, какие именно нормы ?

[Fland]

СНиП 12-04-2002
17.4.3. При горизонтальном продавливании труб пребывание рабочих в них допускается при диаметре трубы не менее 1200 мм и длине не более 40 м, а также исключении возможности попадания в забой вредных газов, подземных вод или плывунов.
Длительность непрерывного пребывания работника внутри трубопровода не должна превышать 1 ч, а интервалы между циклами устанавливаются не менее 30 мин.
Трубопровод длиной 10 м и более необходимо обеспечить принудительной вентиляцией с подачей свежего воздуха в количестве 10 м/ч.

[Владимир.]

Сообщение от Fland 17.4.3. При горизонтальном продавливании труб пребывание рабочих в них допускается при диаметре трубы не менее 1200 мм и длине не более 40 м,

Пункт запрещает пребывание людей, но не сам процесс продавливания

[Tyhig]

Владимир., опередил.

[Fland]

А как вы собираетесь извлекать грунт на длине свыше 40м?
ТС ничего не сказал про способ разработки забоя.

Сообщение от grigor79 Мы предполагаем, что перекос трубы и обвал вызван тем, что подрядчик с самого начала взял неправильный угол продавливания и вместо гидродомкрата использовал технологию горизонтального бурения, которую в имеющихся тиксотропных грунтах применять запрещено, так как именно такая технология вызывает натекание грунта в трубу и провалы в грунте.

Т.е. ТС предполагает, что продавливание в тиксотропных грунтах есть гуд, а бурошнек негуд. Хотя и то и другое запрещено.
Одни криворукие запроектируют хрен знает что, другие криворукие пытаются построить по-своему по идиотскому проекту, в результате всегда получается авария.

[engngr]

Сообщение от Fland без предварительного пилотного бурения

Применение шнекового бурения с предварительным пилотным в неустойчивых водонасыщенных грунтах практикуется?

[Tyhig]

Я так понимаю, что сама по себе неустойчивость подразумевается не имеющей физического смысла.
Это просто критерий выбора разных ветвей расчёта обделки.
Неустойчивый грунт может осыпаться/сдвинуться в выработку и через 1 минуту и через 10 часов и через 10 дней. Само по себе слово об этом не говорит.
Во всяком случае в горном деле так.

[Fland]

Сообщение от engngr Применение шнекового бурения с предварительным пилотным в неустойчивых водонасыщенных грунтах практикуется?

Было написано в контексте того, что строители не контролировали положение футляра, а пилотное управляемое бурение (обычно управляемый прокол) позволило бы точно установить ось трубы перед бурошнековым бурением, а не в контексте того, что вообще можно/нельзя производить работы в водонасыщенных грунтах обычным бурошнеком.
Кстати, «необычным» бурошнеком можно и в водонасыщенных грунтах, ниже УГВ идти, но там специальные инвентарные звенья шнека в обсадных трубах, в которых входные/выходные отверстия попеременно перекрываются вращением шнека, для того чтобы вода насквозь не хлестала…

[grigor79]

Сообщение от Fland Продавливание осуществляется при ручной разработке грунта с ручной же откаткой футлярами от 1220мм на длину до 40м, больше 40м запрещено. У вас же применили обычный бурошнек, причем без предварительного пилотного бурения, поэтому они и не контролировали положение футляра. Применять обычный бурошнек ниже УГВ в водонасыщенных грунтах запрещено. Да и вообще, бурошнек положено применять в более менее устойчивых грунтах, потому что им ничего не стоит перебрать немеряно грунта, и просадить все что можно. Т.е.: если вы запроектировали продавливание на длину 60м, да еще и в водонасыщенных грунтах - вы нарушили нормы и вас следует наказать.

Где это сказано, что продавливание в водонасыщенных грунтах запрещено? И на длину более 40м? Можно какую-нибудь ссылку на норматив?
Какое ещё предварительное пилотное бурение при продавливании? В нашем проекте ни слова о бурении нет. Я как раз в начале и говорил, что имеющихся грунтах запрещено бурить.
Кстати, водопонижение проектом предусмотрено (но по факту не выполнено), укрепление стенок котлованов тоже..

Сообщение от Fland А как вы собираетесь извлекать грунт на длине свыше 40м? ТС ничего не сказал про способ разработки забоя. Т.е. ТС предполагает, что продавливание в тиксотропных грунтах есть гуд, а бурошнек негуд. Хотя и то и другое запрещено.

Посмотрите, пожалуйста, СП 109-34-97. Там достаточно подробно описаны все технологии прокладки трубопровода под дорогой, в том числе и продавливание в неустойчивых и слабых грунтах, а также способы извлечения грунта.