[Юрий_Нд]

Доброго дня всем.
Я выполняю расчет опорной плиты под деревянную раму.
В расчёте-аналоге определяется толщина опорной плиты как пластины, опирающейся по трем сторонам (участок 2).
Момент на участке 2, определяется при соотношении сторон по снипу II-23-81 "Стальные конструкции", с помощью коэффициента Альфа.
Подскажите пожалуйста, где находится и есть ли вообще в снипе II-23-81 "Стальные конструкции" методика определения момента для пластины, опирающейся по трем сторонам.
Спасибо _____________ Юрий.

[IBZ]

Сообщение от Юрий_Нд Подскажите пожалуйста, где находится и есть ли вообще в снипе II-23-81 "Стальные конструкции" методика определения момента для пластины, опирающейся по трем сторонам.

В СНиП такой информации не приводилось, проектировщики пользовались учебниками по МК. В СП 16.13330.2017 такая методика появилась - раздел 8.6.

[Tyhig]

На всякий случай добавлю, что этот древний расчёт Горева / СП 16 происходит из равномерного сжатия базы под пластиной.
Пытался реализовать расчёт на растяжение в точке (растянутым болтом). Находил древний справочник по сопромату. Из него магией получал что-то. Это книжное что-то было примерно в 1,5 раза толще, чем только по сжатию.
В МКЭ не проверял оба случая.
В любом случае это влияет, думаю, в основном на жёсткость узла.

В том смысле, что все считают по СП 16 и вроде бы у всех всё ок. А вот научные вопросы мне до сих пор непонятны.

Offtop: Если будет интерес и время в эти выходные попробую сравнить упругий SCAD и СП 16. Хотя может и не будет.


Offtop:
Принимается
опорная плита 40 мм С245
давление под плитой равномерное q=2 МПа = 2000 кПа
Размеры 3 стороннего участка а=0,4 м, b=0,4 м.


t=(6*Mmax/(Ry*yc))^0,5
M3=a3*q*d1^2
а1 = 0,4 м длина стороны перпендикулярной к свободной
d1 = 0,4 м длина свободной стороны
а1/d1=1
a3 = 0,112
M3=0,112*2000*0,4^2=35,84 кН*м/м
t=(6*35,8*1000/(235*10^6*1,2))^0,5=0,0276 м
То есть по СП 16 плита будет толщиной 28 мм при достижении предела текучести.

Сравним в упругом МКЭ плиту толщиной 28 мм. Напряжения не должны превышать 235 МПа чуть-чуть.
Сжатие/растяжение у свободного края по 3 теории прочности 155-159 МПа.
Сжатие/растяжение у свободного края по 4 теории прочности 155-159 МПа.
Это вместо 235 МПа.
Запас 235/160=1,468 или 46%.
Это с крылышками-вылетами по бокам.

Без вылетов
Сжатие/растяжение у свободного края по 3 теории прочности 225 МПа.
Сжатие/растяжение у свободного края по 4 теории прочности 217 МПа.
Это вместо 235 МПа.
Запас 235/225=1,04 или 4%.
Вот это да. Как угадали.

Это только сжатие под плитой.

[Юрий_Нд]

Не подумайте ничего плохого, уважаемые.
Не хотел просто так, болтовнёй заниматься, но конечно сейчас пользуясь случаем, скажу что я Вам очень благодарен за подсказку IBZ. А Вас, уважаемый Tyhig, я просто рад видеть в любом сообщении и читать Ваше авторитетное мнение.
Ну а теперь, простите, по делу.
Не подумайте ничего плохого, уважаемые, но ...
... я всегда считал подобные расчеты чем-то "очень притянутым за уши",
Уже начиная "с самого начала":
"давление под плитой равномерное q=2 МПа = 2000 кПа". Дальше можно только продолжать и продолжать...
Думаю, тут вместо этой формулы должна стоять какая-нибудь эмпирическая формула, основанная на практических измерениях ...
Хотя, возможно в этом коэффициенте альфа и заложена, так называемая эмпирика.
Жаль конечно, что не делают к каждому СП какие-то математические выкладки, обоснования, ссылки на статьи и диссертации ...
п.с. Жаль, SCAD-ом пока не владею...
... только Лира, "чуток".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Юрий_Нд "давление под плитой равномерное q=2 МПа = 2000 кПа".

А что смутило?

[Tyhig]

Юрий_Нд, ещё СП 43 приложение Г.
Там считаете х по СП 63 и получаете q=N/(x*b) для прямоугольного сечения.

Ваш вопрос в СП 43 и СП 16 обговорен со всех сторон. Остаётся 1,2,3...
Беда только с непрямоугольными базами. :'(

[Юрий_Нд]

Сообщение от Tamerlan_MZO А что смутило?

Да очень много и много чего:
1. допуски при выполнении бетонной площадки под эту пластину,
2. сварочные деформации, после которых пластина уже не будет такой "плоской",
3. жесткость бетонного, почти не сжимаемого основания и жесткость упругой пластины,
4. просто случайное разгильдяйство, или "человеческий фактор".
5. сварочные деформации, как источник предварительно напряженного состояния рассматриваемой пластины, когда пластина, возможно "уже потечёт" или по крайней мере приблизится к границе текучести,
6. допуски при изготовлении металлической конструкции,
7. монтажные допуски.
8. специфические свойства бетонных изделий. Необходимость "фрезеровки"-удаления верхнего слоя. "Бетон, как и восток, дело тонкое..."
Tyhig, я Вас не обидел, "ежли че" извиняйте...
п.с. За СП 43 "спасибочки"...

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вдогонку...
9. Вот если бы положить миллиметров 100 сосны или елки, а лучше тополя, но без сучков, тогда дело другое...
... Но, это конечно же просто так, фантазии на тему равномерно распределённой нагрузки.
Реально, этого делать нельзя ни в коем случае.

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд 1. допуски при выполнении бетонной площадки под эту пластину,

- примите размеры с допусками.

Сообщение от Юрий_Нд сварочные деформации, после которых пластина уже не будет такой "плоской",

- сталь не стекло, а пластилин. Пластика и мягкий бетон (по сравнению со сталью) всё компенсируют.
Гляньте у Катюшина про это.

Сообщение от Юрий_Нд математические выкладки

- как у буржуев хотите, у них в формулах вместо наших 0,58 ставят 1/√3?

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha - примите размеры с допусками.

Простите, Вы не поняли о каких допусках я говорю. Я говорю не о линейных допусках, а о допусках на "плоскостность". Если говорить ещё проще, я имею в виду "банальную яму", где-то по центру нашей пластины.
Кстати, "преподы" старой закалки, но думаю, "деятели чисто от науки", рекомендуют в таких случаях записывать в тех. условия по монтажу фразу, "типа, строгать по месту". Вы себе представляете, как и где можно найти сегодня исполнителя такого "...".
Ладно, допустим даже нашли такого исполнителя, представляете себе сколько всё "это ..." будет стоить?
А потом, как говорил мой старый знакомый электрик, "... мы же не пушку делаем".
Хотя я от себя добавлю, даже у каждой пушки есть свой нрав и характер и поэтому все "приборы наведения, требуют корректировки после "пристрела"...

Сообщение от eilukha сталь не стекло, а пластилин

Согласен, но это когда коэффициенты запаса, которые считал Tyhig, в третьем сообщении не 1.46 и 1.04, а где-нибудь 0.4-0.5, когда мы уже "на площадке текучести" находимся, или "не Приведи ..." где-нибудь "ещё выше".
Кстати, уже предполагаю, как Вы будете возражать, но только сразу скажу, давайте будем "не как пацаны, модулями Юнга меряться", а возьмём податливость бетона, и жесткость металлической пластины, где-то посредине "её пролёта".
Как реализовать такую нелинейную задачу в Лире, я знаю. Но вот в СКАД-е, говорят, это невозможно.

Сообщение от eilukha как у буржуев хотите, у них в формулах вместо наших 0,58 ставят 1/√3?

Ещё раз простите, но Вы как-то очень примитивно поняли эту мою мысль. Я говорю о том, что как когда-то нас учили, за каждой, с виду примитивной формулой, стоит не одна хорошая диссертация.
Например, в формуле расчета "моего" коэффициента альфа, не заложена ли как-то вероятность воздействия с другой стороны "реального конструктивного элемента"
.........................................................................................
А на сим всё, то есть реально, совсем всё. Очень много времени занимает вся эта переписка.
Тем более, что за последние полгода весь мой мозг, без остатка, заполонили "ну очень сексуальные и норовистые девки".
Одна, госпожа Аэродинамика, а другая, госпожа Теплотехника.
Да, да, уже предвижу Ваши ... ухмылки...
Реальный мазохизм какой-то получается...
... причем с не хорошими элементами...

[Tamerlan_MZO]

Юрий_Нд, Вы ещё забыли коэффициент условий работы опорных плит, который на старте 1,2. И такой нюанс, как отверстия под болты, на которые тоже не давит бетон, значит напряжения в плите должны быть ещё выше.
Если считать со всеми "реальностями", то и формулы должны быть не те, что в СП приведены. А под те формулы, что есть, "реальность" не нужна, там ещё и запасы найдутся.