| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование сварными каркасами

Поперечное армирование сварными каркасами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2019, 11:20 1 | #1
Поперечное армирование сварными каркасами
TNemo
 
СПб
Регистрация: 14.11.2011
Сообщений: 1,349

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

Вложения
Тип файла: pdf КЖ.pdf (679.2 Кб, 1351 просмотров)

__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить

Последний раз редактировалось TNemo, 03.10.2019 в 12:28.
Просмотров: 52942
 
Непрочитано 03.10.2019, 11:45
| 1 #2
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Эм... А можно уточнить вопросы, которые я как-то пропустил (для самообразования, я как раз из этих, со скудными познаниями на коленке) - а соединение типа К1-Кт не ослабит продольный стержень? И второе - а разве кольцевой хомут, выполняемый, как я понимаю, из гладкой арматуры, может работать как поперечная арматура? Или речь про кольцевые хомуты из арматуры периодического профиля? И вечный вопрос по ним - а как их гнуть, тупо вокруг стержня или всё же по радиусу оправки? (что вызывает проблемы с сильным смещением продольных стержней внутрь, если соблюдать ЗС для поперечки)
Offtop: На этом форуме вообще редко касаются железобетонных узлов, а вот металлические узлы быстро перерастают в темы по нескольку десятков страниц...
P.S. И что делать с тем, что каркасы по факту варят на стройплощадке ручной сваркой, а на предложение К1-Кт они посмотрят как минимум с удивлением?

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.10.2019 в 11:51.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2019, 12:01
#3
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
а соединение типа К1-Кт не ослабит продольный стержень?
нет. сварка электрическим разрядом не ослабляет место сварки. См. ГОСТ 14098— 2014

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
а разве кольцевой хомут, выполняемый, как я понимаю, из гладкой арматуры, может работать как поперечная арматура?
именно так он и работает, никаких сомнений быть не может. См. Руководство по конструированию ЖБ 1978г.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
как их гнуть, тупо вокруг стержня или всё же по радиусу оправки
гнуть по радиусу допустимому для данного диаметра стержня, что гарантирует его сохранность при изгибе.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И что делать с тем, что каркасы по факту варят на стройплощадке ручной сваркой, а на предложение К1-Кт они посмотрят как минимум с удивлением?
уехать в глухую деревню и жить на подножном корму.
вся жизнь борьба.
борьба с ленью и глупостью как минимум.
на стройке варить каркасы могут лишь при организации специального места и наличия клещей для сварки Кт, с наличием контроля качества швов согласно ГОСТ.
но это трудно и в практике чаще не выполнимо.
потому каркасы это заводской элемент, который приходит на стройку с паспортом, который выполнен в заводских условиях, на станке, прошел все испытания.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
а на предложение К1-Кт они посмотрят как минимум с удивлением?
руководство строительных организаций училось в тех же "ВУЗах", но их оценки были еще ниже чем у неучей проектировщиков, потому их нужно приводить в чувство и обучать на месте официальными письмами, записями в журнал АН, объяснениями при личной встрече. Что бы этим не заморачиваться можно делать хомуты, не использовать сварку Кт, но не всегда это удобно и возможно, а крутят хомуты тоже как попало (хотя это не столь опасно как каркас на К3).

В своих проектах в ведомости каркасов стоит добавить примечание о запрете варить каркасы К3, что бы не возникало никаких споров, удивленных и обиженных взглядов.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:07
#4
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Хоть это уже и оффтоп, но всё же ещё раз про гладкие хомуты. Меня чё смущает - вроде как в СП указывается, что для гладкой арматуры никакой вид хвоста не является анкеровкой, поэтому хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания. И второе - если хомут в каком-то месте порвётся или потечёт (AI так себе арматура всё же...), то полетит всё течение, неужели хомут всё равно надёжнее нескольких раздельных плоских каркасов, хоть и соединённых соплями Э42?
UPD. Перечитал СП 63, 10.3.22 и 10.3.19, или СП переделали, или я не так понял в прошлые раза, но походу, анкеровка крюком вокруг арматуры вполне ок и для гладкой.

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.10.2019 в 12:15.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:10
#5
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419


Я наверно с просонья, но К1-Кт вижу на чертеже, а К3-Рш - нет.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:13
#6
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,155
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Поперечное армирование балок выполнено каркасами.
Все плоские каркаса сварены К1-Кт см. л.41. Или вы предполагаете, что и пространственный должен вариться контактной сваркой? Зачем?
По крайним балкам, да, должны быть хомуты.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания.
Может. Горизонтальная часть хомута будет анкеровать вертикальные части.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2019, 12:21
| 1 #7
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Все плоские каркаса сварены К1-Кт см. л.41. Или вы предполагаете, что и пространственный должен вариться контактной сваркой? Зачем?
см. примечание к листу с каркасами "Сварку вести электродами Э42", что является разночтением, но автоматически переводит шов в К3.
ко всему, когда выполняется каркас с поперечной арматурой работающей полным расчетным сечением шов должен быть равнопрочным, а при этом должно быть указание "шов нормируемой прочности", что подразумевает определенную схему контроля качества швов всей партии. Здесь этого нет, а строители конечно увидят примечание и сделают все на ручной дуговой, это ж строители.

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Или вы предполагаете, что и пространственный должен вариться контактной сваркой? Зачем?
Либо так, либо шпильки. Для крайних балок с кручением только на Кт, либо хомуты.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания.
ну что это за бред?... я в шоке.
открой руководство по конструированию ЖБ 1978 года, сам найдешь?
там все нарисовано.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания.
Может. Горизонтальная часть хомута будет анкеровать вертикальные части.
Поперечная арматура анкеруется за продольную, как при сварке на Кт, так и при охвате стержней хомутами или шпильками.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:26
#8
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,155
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
см. примечание к листу с каркасами "Сварку вести электродами Э42", что является разночтением, но автоматически переводит шов в К3.
Надо балки вскрывать и смотреть.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2019, 12:27
#9
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:30
#10
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,155
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Поперечная арматура анкеруется за продольную, как при сварке на Кт, так и при охвате стержней хомутами или шпильками.
Не за продольную, а за счет анкеровки в бетон за пределами образования трещины. Ну суть понятна, разными словами просто говорим.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2019, 12:32
#11
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Надо балки вскрывать и смотреть.
Не было вопроса "что делать".
Вопрос не в этом и не при этой системе государственного регулирования, теперь уже просто ждем когда рухнет.
Я делаю что могу, могу я сейчас только обратить внимание молодых людей на форуме на данный вопрос, что возможно обезопасит несколько проектных решений и даже возможно спасет некоторые жизни, включая жизнь и свободу самих неучей.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:45
#12
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419


По этим чертежам вопрос только в том, что на плоских каркасах указана сварка К1-Кт, а в примечании Э42? И К1-Кт не помечена "шов нормируемой прочности". Так?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:48
#13
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Ещё вопрос по гладким хомутам. Предположим, по расчёту потребовалось 4 поперечных стержня диаметром 8 из арматуры АI. И есть четыре продольных арматурины сверху и снизу (1,2,3,4 сверху, 5,6,7,8 снизу). Вопрос - как вязать хомуты - 2 хомута (вокруг 1-3-7-5 один хомут, 2-4-8-6 второй хомут) или же четыре хомута ? Потому как хоть стержней формально и 4, но хомутов два, и если один оборвётся, то из работы выключается сразу два стержня, или разрушение стержня предполагать не нужно и 2 хомутов хватит?
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 12:57
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ!
- глас вопиющего в пустыни. Кто знает, тот делает правильно, а кто не знает (и знать не хочет) - по барабану.
Спросил как-то у одного (много и давно делающего КЖ): почему у него каркасы для продавливания вяжутся/прихватываются - круглые глаза (типа: «сам дурак»)...

Последний раз редактировалось eilukha, 03.10.2019 в 13:03.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 13:02
#15
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,155
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ещё вопрос по гладким хомутам. Предположим, по расчёту потребовалось 4 поперечных стержня диаметром 8 из арматуры АI. И есть четыре продольных арматурины сверху и снизу (1,2,3,4 сверху, 5,6,7,8 снизу). Вопрос - как вязать хомуты - 2 хомута (вокруг 1-3-7-5 один хомут, 2-4-8-6 второй хомут) или же четыре хомута ? Потому как хоть стержней формально и 4, но хомутов два, и если один оборвётся, то из работы выключается сразу два стержня, или разрушение стержня предполагать не нужно и 2 хомутов хватит?
По какой причине может оборваться только 1 стержень? Если только отгибы концов хомута вокруг горизонтальной арматуры не сделаны и он (хомут) выключиться из работы. Ну дык на это контроль на стройке должен быть.
А по поводу количества, в необоснованный перерасход могут и носом натыкать.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания
Komplanar, как вы крайние балки с кручением армируйте?

Последний раз редактировалось Alkor527, 03.10.2019 в 13:21.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 13:30
#16
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Занимаюсь текущей работой и почитываю одним глазом Еврокод на железобетон. Как я понял - по Еврокоду не менее половины требуемой (по расчету?) поперечной арматуры должно быть в виде хомутов. То бишь сварной каркас - не годится, будь он даже с К1-Кт.
Я может, что-то не так понял, если кто подробно разбирался с Еврокодом - поправьте.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 756
Размер:	88.8 Кб
ID:	218479  
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2019, 13:43
#17
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ещё вопрос по гладким хомутам. Предположим, по расчёту потребовалось 4 поперечных стержня диаметром 8 из арматуры АI. И есть четыре продольных арматурины сверху и снизу (1,2,3,4 сверху, 5,6,7,8 снизу). Вопрос - как вязать хомуты - 2 хомута (вокруг 1-3-7-5 один хомут, 2-4-8-6 второй хомут) или же четыре хомута ? Потому как хоть стержней формально и 4, но хомутов два, и если один оборвётся, то из работы выключается сразу два стержня, или разрушение стержня предполагать не нужно и 2 хомутов хватит?
это не петли, не нужно рассчитывать на 3 из 4х, там не на обрыв запас, а на неровность строповки.
все стержни хомутов работают, никакой не рвется, если рвутся, то сразу все 4.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как я понял - по Еврокоду не менее половины требуемой (по расчету?) поперечной арматуры должно быть в виде хомутов. То бишь сварной каркас - не годится, будь он даже с К1-Кт.
помимо хомутов есть еще шпильки.
насколько я помню, соединение арматуры на Кт считается самым надежным методом
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 14:05
#18
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,155
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
То бишь сварной каркас - не годится, будь он даже с К1-Кт.
Суть тут скорее не в надежности, а в экономичности с их точки зрения. Еврокод любит все вязать.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 15:05
#19
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


TNemo мы уже наверное сделали не один десяток проектов по усилению, связанных как раз с подобной ошибкой. Это наверное одна из самых опасных и часто встречающихся ошибок при конструировании в проектах: недостаточная анкеровка по причине (неравнопрочности стыка сварного каркаса; расположения хомутов внутри сечения, без охвата верней и нижней арматуры), нарушение шага поперечной арматуры..

что касается кручения в крайних балках, часто ошибки конструирования накладываются на расчетные ошибки...связанные с дефицитом прочности и не учетом совместного влияния Q/Q0 + T/T0 <1, M/M0 + T/T0 <1...а также пробелы в наших нормах по расчету на кручение балок в статически неопределимых схемах. По констрированию следует помнить о том что при кручении следует учитывать только 1 - внешний стержень, многорядное поперечное армирование здесь не работает, ну и хомуты должны быть замкнутыми.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 15:15
#20
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


Offtop:
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...
Вам в раздел "Поиск исполнителей"
UnAtom вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование сварными каркасами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по поперечному армированию ж.б. балки сварными каркасами Инкуб Железобетонные конструкции 5 28.10.2015 12:42
Поперечное армирование колонн в теле фундаментной плиты Medvedev Основания и фундаменты 6 15.03.2015 16:37
Поперечное армирование плит в Лире на квадратный метр Valerius_78 Лира / Лира-САПР 4 18.12.2014 13:29
Поперечное армирование плиты принимать по результатам расчета: машинного счета в Мономах или ручного на продавливание. rzinnurov Мономах 12 16.10.2011 20:37
Армирование 12 м балок сварными каркасами Шмидт Металлические конструкции 10 16.07.2009 14:41