[Itoshii]

Как правильно считать и конструировать поперечное армирование высоких балок Пшками с нахлестом ?

Если присмотреться к рисунку абстрактной балки, то окажется, что трещина может проходить в прямом поперечном стержне, в Пшке по краю нахлеста, по середине нахлесточного соединения...
Так как наклонная трещина растягивает поперечную арматуру, то окажется, что нахлесточное соединение с традиционной длиной нахлеста Lн при 100% стыков в ряде сечений не обеспечено этой самой длиной.
Или например то же, но с 2 П-шками без прямого стержня...

До этого момента всегда принимал понижающий коэффициент к такому виду армирования по числу соединений геометрически не попадающих в эти плохие зоны. Обычно порядка 0,6 (например к Rs).

Может быть не всё так плохо и в месте трещины соединение нахлёстом продолжает работать без уменьшения несущей способности ? Нужны ли коэффициенты ?
Трещина может изменить НДС вокруг соединения, но ведь в современных нормах это НДС при определении длины нахлеста фактически не участвует. Да и трещины по сути не образуется, она же расчётная условность, просто бетон с неким НДС...

[v.psk]

нужен вариант с П-шками? в шапке темы - не лучшее решение....
Кручения нет? мб перейти на хомуты, в т.ч. четырехсрезные?

[Itoshii]

Нет. Вариант не нужен. Нужно понимание работы данного поперечного армирования.

Кручение здесь просто дополнительный фактор, на вопрос влияющий вряд ли. Будет больше диаметр арматуры, а суть та же.

В качестве примера так можно армировать балки сложной формы с разнообразными рабочими швами или просто высокие балки высотой по 10 м...
Решение в таком случае разумеется не лучшее, но часто единственное.

[v.psk]

... Можно бы оставить то решение с пэшками, но без доп. вертикальных стержней, перехлест самих пэшек

[Itoshii]

Сообщение от v.psk ... Можно бы оставить то решение с пэшками, но без доп. вертикальных стержней, перехлест самих пэшек

Можно. Вопрос не в том как нарисовать, а как это всё считать.

[v.psk]

Закладывайте перехлест под требуемый коэффициент использования, ну или для 100% около 80-100диаметров.

----- добавлено через 43 сек. -----
Прежде чем считать, надо нормально законструировать

[qwert-dim]

Хрень полная, никто так не делает поперечную арматуру. Такое решение не обеспечивает анкеровку поперечной арматуры

[v.psk]

Сообщение от Itoshii или просто высокие балки высотой по 10 м...

Точно балки? Я понимаю что это гипотетический пример... Или нет? Пролет метров сто?
Или всё же стенка?

[Itoshii]

v.psk, я так вас понял, что нахлесточное соединение продолжает работу в этих условиях без проблем на все 100%. Очень похоже на правду. Подожду ещё мнений. Спасибо за ваше.
Пример, конечно, гипотетический.

qwert-dim, обоснуйте, пожалуйста.

[qwert-dim]

Сообщение от Itoshii qwert-dim, обоснуйте, пожалуйста.

Такое решение не обеспечивает анкеровку поперечной арматуры

[Itoshii]

qwert-dim, это не анкеровка. Но, допустим, что не обеспечивает. Почему ?

[qwert-dim]

Сообщение от Itoshii qwert-dim, это не анкеровка. Но, допустим, что не обеспечивает. Почему ?

Я так вижу. Вы себе очень сильно усложняете жизнь. Что вам мешает сделать по классике?

[Komplanar]

Не обеспечивает, потому что работа нахлеста обеспечивается в теле бетона, ОБЖАТОМ ПОПЕРЕЧНОЙ АРМАТУРОЙ - именно это делает железобетон железобетоном. Если просто возле грани стены положить арматуру возле пэшки, то при выборе работы - вырвать полосу бетона наружу или передать усилие на арматуру - усилие пойдёт по более простому пути.
Поэтому там надо рисовать не отдельные стержни по бокам, а две сетки, которые стянуты хомутами. И чем более высоки балки - тем более актуальны сетки.

[eilukha]

Сообщение от Itoshii в месте трещины соединение нахлёстом продолжает работать без уменьшения несущей способности ?

- вся стыкуемая нахлёсткой продольная арматура расположенная в растянутой зоне в таких же условиях (в бетоне с трещинами). С чего снижение должно быть?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Itoshii трещина может проходить

- поперечные (относительно стержня) трещины как могут на прочность нахлёстки влиять?

[tigra-18]

А в чем причина возникновения вопроса - упрощение конструкции, удешевление ее или просто измышления? (ну вдруг реально здравая мысль)

Сообщение от v.psk Прежде чем считать, надо нормально законструировать

- ветер дует от того что деревья качаются?

Сообщение от Itoshii Можно. Вопрос не в том как нарисовать, а как это всё считать.

- ну если балка реально высокая(типа как в пилонах, отношением более 1:4), то ,имхо, считать нужно оболочками, а в них и арматура(более точно относительно стержневой модели) какая нужна будет показана.

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 ветер дует от того что деревья качаются?

Как на это ответить...?
Проектирование итерационный процесс как правило, но все-таки конструирование предваряет расчеты.
Странно что есть другое мнение.

[engineer_a]

Вы определитесь что армируете - балку, балку-стенку или стенку (оболочку).

То, что на рисунке в начале темы, Вы уж меня извините великодушно, но не лезет ни в какие ворота, если речь именно о балке. В чем проблема сделать большие хомуты? Или из двух частей - "подкова" с крюками и прямой стержень с крюками?

Поперечная арматура должна анкериться за продольную - либо загибами/крюками, либо сваркой с нормированной прочностью.
А на вашей картинке будет разрушение в месте нахлеста поперечной арматуры. Что удерживает стержни? 30 мм бетона защитного слоя пронизанного рабочими трещинами?

Если же армировать стенку то и конструктивные требования и расчеты - как для стенки. Там и усилия в поперечной арматуре будут меньше, вернее там уже и нет поперечной арматуры, а есть армирование в двух направлениях.

Если же Ваш случай непонятный - то ли к балкам, то ли к стенкам (хотя все зависит от соотношения размеров и усилий) - сварите или соедините муфтами ваши проблемные стержни и все на том.

[v.psk]

Сообщение от Komplanar Не обеспечивает, потому что работа нахлеста обеспечивается в теле бетона, ОБЖАТОМ ПОПЕРЕЧНОЙ АРМАТУРОЙ - именно это делает железобетон железобетоном. Если просто возле грани стены положить арматуру возле пэшки, то при выборе работы - вырвать полосу бетона наружу или передать усилие на арматуру - усилие пойдёт по более простому пути. Поэтому там надо рисовать не отдельные стержни по бокам, а две сетки, которые стянуты хомутами. И чем более высоки балки - тем более актуальны сетки.

А есть какие-то критерии - возле грани, или на достаточном удалении?
Как-то интуитивно, для нормального защитного слоя, стержень, скажем д10А500, с анкеровкой нахлестом на длину около метра никуда не денется и не расколет бетонную обойму при выдергивании.
Сварное соединение (не нахлестка) решает эту проблему?
Шпильки решают эту проблему?

[SetQ]

Простой же технический вопрос, есть правила соединения арматуры внахлёст, их надо выполнить. Возможно, понадобится нахлёст на двойную длину анкеровки и крюки на концах деталей хомута, если они из гладкой арматуры.

[engineer_a]

Нахлест продольной рабочей арматуры или поперечной?

Не в обиду будь сказано, но покажите рисунок из учебника, справочника или Серии с поперечной арматурой - хомутами из частей, соединенных внахлест.

Есть такое как опыт эксплуатации и конструктивные требования. Которые вроде и не явные, но.....

----- добавлено через ~4 мин. -----
На скорую руку нашел статейку http://конструируем.рф/?page_id=612

"Требование к установке поперечной арматуры для стыкующихся внахлест стержней также указано в «Методическое пособие Проектирование железобетонных конструкций с применением сварных сеток и каркасов заводского изготовления. Москва 2016». Цитата из пособия: «При стыковании арматуры внахлестку дополнительная поперечная арматура требуется в следующих случаях:
— диаметр стыкуемых стержней 16 мм и более;
— свыше 50% стержней стыкуется в одном сечении;
— при воздействии динамических нагрузок.
Поперечную арматуру располагают на участках 1/3 l по краям длины нахлестки. На каждом из этих участков должно быть не менее трех поперечных стержней, при продольной арматуре из стали А500СП, их число может быть снижено до двух.
Поперечная арматура должна располагаться с внешней стороны стыкуемых стержней. "

То есть стыкуемую арматуру охватываем поперечной.

А хомуты в балке уже ничем не охватываются - поэтому их не соединяем внахлест.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Сварка решает, но зачем? Гнуть из цельного отрезка арматуры и все.

----- добавлено через ~10 мин. -----
https://dwg.ru/lib/1501
посмотрите здесь соответствующий раздел. Там есть все про конструктивные требования к армированию балок, в том числе и к поперечной арматуре. стр. 339

[Kykycuk]

deep beam design в гугле вбейте.

[Itoshii]

Спасибо за ваши мнения, уважаемые форумчане.

Для себя пока принял так, что при охвате таких поперечных П-шек или поперечных вертикальных стержней хомутами-шпильками или т.п., а также при охвате самими такими П-шками продольной рабочей арматуры такое соединение и конструирование как на рисунке в посте 1 допустимо без каких-либо проблем и снижения прочности соединения.
Остались некоторые сомнения связанные с тем, что в книгах не видел такое конструирование или результатов его испытаний. Но, думаю, всё должно пройти без проблем.

К сомневающимся товарищам простой вопрос. Как вы делаете балки-стенки, консольные этажи зданий и т.п. ? Или это тоже табу ?

Kykycuk, поискал. Не очень понял что вы имели в виду. В теоретических работах эти хомуты-Пшки рисуют условно хомутами, а подробно мой вопрос не разобран.

[engineer_a]

Сообщение от Itoshii Остались некоторые сомнения связанные с тем, что в книгах не видел такое конструирование или результатов его испытаний. Но, думаю, всё должно пройти без проблем.

А стоит ли брать на себя такие риски? Проще согнуть из цельного стержня хомут и не рисковать. Премию дадут ли, а вот если рэпнет, то есть готовый виновник.
Лично я Вам советую не делать такое непроверенное на практике решение.

[РастОК]

А вы длину нахлёста в этом месте выдерживаете?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от engineer_a А хомуты в балке уже ничем не охватываются - поэтому их не соединяем внахлест.

А если заменить вертикальные стержни, (что посередине П-шек), на сетку?

[Itoshii]

Сообщение от engineer_a А стоит ли брать на себя такие риски?

Понимаю, что имеете в виду. Честно говоря, просто не вижу рисков. Все аргументы "против" в теме до этого были на уровне "а мы всегда так делали". Этому доверия особо нет.

Сообщение от РастОК А вы длину нахлёста в этом месте выдерживаете?

Конечно.

Сообщение от РастОК А если заменить вертикальные стержни, (что посередине П-шек), на сетку?

Так а что от этого изменится ? Там и так получается "сетка" из отдельных стержней. Обычное типовое армирование стен...
Всё именно так как вы нарисовали на втором рисунке, плюс обычные шпильки.

[РастОК]

Сообщение от Itoshii Так а что от этого изменится ?

Будет тот самый "обхват" о котором говорил engineer_a.

[yarrus77]

Вот тут https://moluch.ru/archive/63/9752/ интересная статейка по разрушению коротких балок. Если говорить именно о балках, то так армировать я точно не стал. Потому как нужны полноценные испытания с картиной разрушения. Если же

Сообщение от Itoshii В качестве примера так можно армировать балки сложной формы с разнообразными рабочими швами или просто высокие балки высотой по 10 м...

, Тавровые армируют в букварях открытыми хомутами, либо если замороченное сечение сварными каркасами. А высокие балки как вам уже писали

Сообщение от tigra-18 считать нужно оболочками

.
Кроме того, в одной книге (не вспомню с ходу названия) приводился расчет надежности здания. Одним из критериев влияющих было применение опробированных решений.

[nick.klochkov]

"Руководство по конструированию бетонных и жб конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" М., Стройиздат, 1978

[Itoshii]

Сообщение от nick.klochkov "Руководство по конструированию бетонных и жб конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" М., Стройиздат, 1978

СП 63.13330.2018 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения. СНиП 52-01-2003 (с Изменением N 1) 1 ИСПОЛНИТЕЛЬ - АО "НИЦ "Строительство" - НИИЖБ им.А.А.Гвоздева ... ? У кого год старше, тот выиграл ?

yarrus77, спасибо. Было интересно почитать. Но опять же не совсем то.
yarrus77, ну хорошо. А что там с оболочками ? Если посчитать балку оболочками, то П-шки можно ставить ?

Может быть в еврокодах кто чего видел ?

[nick.klochkov]

Сообщение от Itoshii У кого год старше, тот выиграл ?

в чем дело?(
вы спрашивали по КОНСТРУИРОВАНИЮ, я - ответил
а по РАСЧЕТУ пользуйтесь СП

и потом, то, что вы называете здесь Пэ-шками, не Пэ-шки, а скобы, их придется варить с поперечными стержнями
вам это надо?)

[tigra-18]

Сообщение от Itoshii ... Если посчитать балку оболочками, то П-шки можно ставить

- а что, какой-то норматив запрещает вам ставить П-шки? Конечная цель то какая ожидается, или просто "выпендрится" как пишут просветленные конструкторы.

[roman111]

Сообщение от yarrus77 Вот тут https://moluch.ru/archive/63/9752/ интересная статейка по разрушению коротких балок. Если говорить именно о балках, то так армировать я точно не стал. Потому как нужны полноценные испытания с картиной разрушения. Если же , Тавровые армируют в букварях открытыми хомутами, либо если замороченное сечение сварными каркасами. А высокие балки как вам уже писали . Кроме того, в одной книге (не вспомню с ходу названия) приводился расчет надежности здания. Одним из критериев влияющих было применение опробированных решений.

В статье рассматривается:
В статье представлены максимально подробные сведения о развитии трещин в коротких железобетонных балках при разрушении опытных образцов по сжатой зоне.

А в данной теме обсуждается анкеровка поперечной арматуры, соответственно разрушение должно идти по наклонной трещине

[roman111]

Сообщение от Itoshii Как правильно считать и конструировать поперечное армирование высоких балок Пшками с нахлестом ? Если присмотреться к рисунку абстрактной балки, то окажется, что трещина может проходить в прямом поперечном стержне, в Пшке по краю нахлеста, по середине нахлесточного соединения... Так как наклонная трещина растягивает поперечную арматуру, то окажется, что нахлесточное соединение с традиционной длиной нахлеста Lн при 100% стыков в ряде сечений не обеспечено этой самой длиной. Или например то же, но с 2 П-шками без прямого стержня... До этого момента всегда принимал понижающий коэффициент к такому виду армирования по числу соединений геометрически не попадающих в эти плохие зоны. Обычно порядка 0,6 (например к Rs). Может быть не всё так плохо и в месте трещины соединение нахлёстом продолжает работать без уменьшения несущей способности ? Нужны ли коэффициенты ? Трещина может изменить НДС вокруг соединения, но ведь в современных нормах это НДС при определении длины нахлеста фактически не участвует. Да и трещины по сути не образуется, она же расчётная условность, просто бетон с неким НДС...

Данный вариант в принципе имеет право на жизнь, так как наклонная трещина пересекает не один стержень, а несколько и в высоких балках (H>=3м) основная масса поперечной арматуры будет иметь нормальную анкеровку.

Но в балках-стенках на поперечную силу работает не только вертикальное армирование, но и горизонтальная арматура над опорой.
Советую почитать: Технология армирования ж.б. конструкций Информ. бюллетень. (есть на dwg)
В ряде источников пишут о том, что вертикальное армирование балок стенок в основном конструктивное, так как балки-стенки работают как арка с затяжкой в нижней зоне или ж.б. консоли. То есть если высота изгибаемого элемента больше его длины, напряжения распределяются по-другому и проводить аналогии с конструктивными требованиями к обычным балкам (у которых высота гораздо меньше длины балки) не совсем верно.

Я в своей практике стараюсь делать утолщения в нижней и верхней зоне балок-стенок высотой 0,5-0,8м и толщиной в 1,5-2 раза больше толщины стенки (двутавровое сечение). Там размещается основная горизонтальная арматура и обхватывается хомутом, а вертикальная арматура стены анкерится П-шкой. При этом получается, что П-шка расположена в теле бетона и обхвачена хомутом, что положительно сказывается на работе нахлёсточного соединения стержней.

Интересно узнать мнение сообщества по этому вопросу.
Буду очень признателен, если кто-то поделится своими решениями по армированию балок-стенок из практики проектирования.

[Kykycuk]

Сообщение от Itoshii Kykycuk, поискал. Не очень понял что вы имели в виду. В теоретических работах эти хомуты-Пшки рисуют условно хомутами, а подробно мой вопрос не разобран.

Думал Вы найдете что-нибудь про расчеты методом распорок и тяжей (strut and tie model, каркасно-стержневые модели) и сделаете вывод самостоятельно, например вот такой:

Сообщение от roman111 В ряде источников пишут о том, что вертикальное армирование балок стенок в основном конструктивное, так как балки-стенки работают как арка с затяжкой в нижней зоне или ж.б. консоли. То есть если высота изгибаемого элемента больше его длины, напряжения распределяются по-другому и проводить аналогии с конструктивными требованиями к обычным балкам (у которых высота гораздо меньше длины балки) не совсем верно.

[mainevent100]

очень много объектов (школ и детских садов) построено в сборно-монолитном каркасе с ригелями, в котором нет ни одного замкнутого хомута.
Из сборной части торчат П-шки, в монолитную часть вставляются встречные П-шки.
И такое сомнительное решение проходит кучу государственных экспертиз.

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 И такое сомнительное решение проходит кучу государственных экспертиз.

- это сомнительное решение с конца прошлого века используется, и в те времена эта поперечка вообще конструктивно ставилась.

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 эта поперечка вообще конструктивно ставилась.

поперечная на опоре воспринимается бетонным сечением?

[balabenuk]

Против наклонных трещин не величиной нахлестов хомутов бороться надо. А частотой расстановки этих хомутов. В местах опирания хомуты ставят чаще. В идеале вы должны представлять хомут как абстрактную цельнолитую монолитную деталь. А величина нахлестов, должна "хомуты, пешки, уголки" превращать по физическим свойствам к цельнолитой монолитной детали.

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 поперечная на опоре воспринимается бетонным сечением?

- арматурой тоже, но по советскому СНиПу . Еще натурные испытания были, но со временем они успешно были утеряны.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 И такое сомнительное решение проходит кучу государственных экспертиз.

Тут были разные каркасы, в том числе и чебоксарская серия. У нас в городе ДСК ее тоже использовал, но мне кажется года до 8-10. Я проектировал дома по ней, но ригели нет, и не помню точно именно армирование. Колонны, перекрытия делал. Ригели нет.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=77115

[Гамадрил Гималайский]

Подскажите пожалуйста, почему в Пособии к СНиП 2.03.01-84 в п. 5.70 написано "При вязанной арматуре в промежуточных (средних) балках таврового сечения, монолитно соединенных поверху плитой, рекомендуется ставить открытые хомуты." ? С чем это связано?

[yarrus77]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Подскажите пожалуйста, почему в Пособии к СНиП 2.03.01-84 в п. 5.70 написано "При вязанной арматуре в промежуточных (средних) балках таврового сечения, монолитно соединенных поверху плитой, рекомендуется ставить открытые хомуты." ? С чем это связано?

пропихивать арматуру плиты сквозь каркас балки - еще то удовольствие. А так поставят хомуты и арматуру плиты и балки сверху положат.

[SetQ]

Рисунок c.