[Regby]

Интересные дела. По одному объекту пытаемся работать по схеме с привлечением постороннего расчетчика. Т.е расчетчик (работала в Москве все дела...) делает расчет по этому расчету мы делаем КЖ.

4-х этажное здание с подвалом. По подвалу ограждающие стены выполнены в монолите. Колонны монолитные 400х400 перекрытия плоские (в нескольких местах есть "скрытые балки"). Шаг колонн 6 метров. Нагрузки как на общественное здание).

Из условий продавливания расчетчик называет толщину фундаментной плиты 700 мм. Директор не согласен - как обосновать заказичку такую толщину для такого маленького здания? Суть вопроса такова что предложили расчетчику сделать 500, а в нужном месте на продавливание увеличить высоту плиты "вниз" (т.е. заглубить в землю до 700 мм).
Расчетчик приходит и начинает объяснять что делать углубления в плите нельзя, т.е. нижняя плоскость плиты должна быть ровной. Обосновывает это иной схемой работы такой плиты т.е. часть с углублением это уже столбчатый фундамент и "верхнняя" (т.е. более тонкая часть плиты) давит на нее дополнительно. К тому же он почему то утверждает что плиту ни в коем случае нельзя делать на насыпных грунтах (в одном месте по плану нужно для выравнивания рельефа насыпать грунт (уплотнить - понятно)).

В общем хочу услышать комментарии - почему нельзя делать утолщения плиты "вниз".(см рисунок)

PS. Расчетчик считает в SCAD. Если кому интересно могу выложить схему.

[Leonid555]

То что вы изобразили называется "обратная банкетка" и применяется достаточно давно. Никакой Америки вы тут не открыли. Мы так и делаем довольно часто, но когда даже с поперечным армированием плита на продавливание не проходит.
Что касается насыпных грунтов. Уплотнить их до состояния природного грунта вам не удастся все равно. Не очень то это здорово, когда один край плиты лежит на насыпи, а другой на естественном грунте. Крен будет. Хотя, опять таки, смотря где и сколько подсыпать. Из вашего сообщения это не видно. Схемы в SCAD выкладывать - недостаточно, надо еще и вашу геологию видеть.
Вывод: 1) Расчетчик у вас не очень опытная. Но вы ее поедом то не еште. Ну работала в Москве - ну и что? А вам кто мешал в Москве поработать?
2) Обратные банкеты - нормальный ход конструирования. Вполне здраво мыслите. При разнице толщин 20 см рассуждать о столбчатом фундаменте не приходится. Ну хотите - в НИИОСП им. Герсеванова справку получите, что так делать можно.
3) Плиту фундаментную одним краем на насыпь лучше не ставить. А не проще ли сделать перепад отметок в фундаментной плите и поставить ее все-таки на естественное основание?

[Regby]

Leonid555, да я и не спорю что америку мы открыли. Я наоборот очень удивился ее фразе о том что так делать нельзя. Вот и думаю "кто дурак" образно выражаясь. Всегда думал что так делать можно - главное проблема - качественное выполнение работ.

Ну хотите - в НИИОСП им. Герсеванова справку получите, что так делать можно.

Как получают такие справки?

Про ставить на насыпь - отдельная тема. Естественно тут не все однозначно и рассуждать можно только глядя в геологию (а ее у меня нет)

А есть какой нибудь авторитетный источник, утверждающий что "так делать можно" ?

[MasterZim]

Сообщение от Regby ...Из условий продавливания расчетчик называет толщину фундаментной плиты 700 мм.... В общем хочу услышать комментарии - почему нельзя делать утолщения плиты "вниз".(см рисунок) PS. Расчетчик считает в SCAD. Если кому интересно могу выложить схему.

Вобщем-то плита 500 мм пройдет спокойно на такие нагрузки, только под колонной в фундаментной плите достаточно поставить поперечную арматуру и ничего утолщать не надо, так как это сложности в разработке котлована, сложнее выполнить гидроизоляцию и т.д.

[Regby]

MasterZim, на это расчетчик сказал "уменьшая толщину плиты придеться ставить поперечную арматуру, а это дополнительные расходы на одном экономят на другом переплачивают"

[MasterZim]

Сообщение от Regby MasterZim, на это расчетчик сказал "уменьшая толщину плиты придеться ставить поперечную арматуру, а это дополнительные расходы на одном экономят на другом переплачивают"

Поставить каркасы под колонной дешевле, чем лить толстую плиту или делать ее фигурной с утолщением, во всяком случае НИИОСП ставят каркасы
ЗЫ: Глянь еще книгу И.Н. Тихонова пособие по проектированию

[AMS]

Regby - фундаментами переменной жесткости по толщине и в плане в лаборатории Сорочана Е.А. занимались еще в 70-х, начале 80-х г.г. Исследования проводили с одной и двумя "ступенями" под колонной (перевернутый многоступенчатый столбчатый). Был ли выпущен какой либо нормативный документ по итогам работы, не интересовался.
В принципе возможно и для плитных фундаментах.
Но здесь есть один "нюанс" - как показали исследования, контактные давления, особенно на начальных этапах нагружения распределены неравномерно- под выступающей частью (зубом) они заметно больше, чем под остальной частью подошвы. Затем происходит постепенное выравнивание эпюры контактных давлений. Но в принципе эпюру давлений можно выровнять, если под плитой предусмотреть щебеночную подготовку по толщине уширения.

[sudakov]

Прикинул на коленке. Нагрузка на колонну 180-200 тс. Бетон В25, коэф. условий работы бетона 0,9, h0 = 45 см, hпл = 50 см.
Проходит без поперечной арматуры. 200 тс < 2035 тс.

[MasterZim]

Сообщение от sudakov Прикинул на коленке. Нагрузка на колонну 180-200 тс. Бетон В25, коэф. условий работы бетона 0,9, h0 = 45 см, hпл = 50 см. Проходит без поперечной арматуры. 200 тс < 2035 тс.

Окстись, ты чё такое насчитал?. Прочность бетона на сжатие небось в формулу подставил вместо прочности на растяжение?

[Leonid555]

Сообщение от Regby MasterZim, на это расчетчик сказал "уменьшая толщину плиты придеться ставить поперечную арматуру, а это дополнительные расходы на одном экономят на другом переплачивают"

Такое впечатление, что у вас нет ГИПа который ставит задачу расчетчику. Ну посчитайте стоимость поперечной арматуры в плите 500 мм толщиной и стоимость рытья котлована на 200 мм глубже, укладки слоя дополнительного бетона и т.д. Кстати , чем плита толще (жестче) тем большие в ней возникают усилия и тем большее требуется армирование. Короче, что мешает сделать сравнение вариантов? Расчетчице лень работать? Кто у вас парадом то командует?

Что касается получения справок - достаточно по телефону в НИИОСП позвонить, и обо всем договоритесь. Но, разумеется, это платная услуга.

Хотя мы на такие решения справок не брали. А у вас они кому нужны? Вашей расчетчице?

[sudakov]

Сообщение от MasterZim Окстись, ты чё такое насчитал?. Прочность бетона на сжатие небось в формулу подставил вместо прочности на растяжение?

Точно Вот я дал. 200 т > 150 т. Без поперечки не проходит, сорри, заработался как говориться.

[Regby]

Leonid555, гы, да. У нас ГИП-а нет, у нас есть ГАП , ГИП-ом по данному объекту как раз и выступает расчетчица. Она должна посчитать, а потом возглавить разработку проекта. Вопрос задал оттого что пришла тетя и сказала вещи от которых мир пошатнулся. Тетя с авторитетом... в общем проверяю себя в первую очередь. ГИП в любом случае она и расчет ее...

Offtop: Почему ГИП-а воспринимают как человека который знает все? Ведь это такой же человек как и остальные, выполняющий организаторские функции...

[Leonid555]

Сообщение от Regby Вопрос задал оттого что пришла тетя и сказала вещи от которых мир пошатнулся. Тетя с авторитетом... Offtop: Почему ГИП-а воспринимают как человека который знает все? Ведь это такой же человек как и остальные, выполняющий организаторские функции...

Уходить надо из коллектива, где только такие тети в авторитете. Она тебя только ... научит. У нас такие разве что на побегушках у грамотных расчетчиков ходят. И таким тетям карьера серьезного расчетчика не светит. Вот она к вам и подалась. Вы с ней напроектируете ...

У нас ГИП - он же главный конструктор и несет ответственность вплоть до уголовной за безопасность проекта и построенного по нему здания и сооружения, поэтому его слово последнее, как решит - так и будет. Хотя ГИПы они тоже - разные бывают.

И учти , Regby , иметь начальником бабу можно только в том случае, если главный босс - крепкий крутой мужик ,отличный специалист и он действительно может ее в любой момент ... поставить на место.

[Vova.sam]

Сообщение от Leonid555 У нас ГИП - он же главный конструктор и несет ответственность вплоть до уголовной за безопасность проекта и построенного по нему здания и сооружения, поэтому его слово последнее, как решит - так и будет. Хотя ГИПы они тоже - разные бывают. И учти , Regby , иметь начальником бабу можно только в том случае, если главный босс - крепкий крутой мужик ,отличный специалист и он действительно может ее в любой момент ... поставить на место.

Единственное что можно добавить что ГИП и ГКП могут и как правило бывают разные люди и совсем необязательно ГИПу быть прекрасным расчётчиком
Насчёт бабы начальника всё точно сказал, а то развелось...

[Sid Barret]

Сообщение от Regby А есть какой нибудь авторитетный источник, утверждающий что "так делать можно" ?

Голышев, стр.302, рис.6.25 (в)

[Дрюха]

Сообщение от Sid Barret Голышев, стр.302, рис.6.25 (в)

а у меня стр.265
на руках издание 85-го

[Sid Barret]

года издания не совпадают.

[cheap]

я быть может спрошу глупость, но почему нельзя сделать банкетку вверх на 200 мм над плитой 500мм? схема продавливания не поменяется, зато разногласия снимите. Конструкция пола мешает? Может пол "потолще"?

[Regby]

Sid Barret, Дрюха, на этом рисунке речь идет о ленточном фундаменте под колонны. Такая же картинка есть и в Тихонове...
Все так ленточный фундамент и плита с "пупырышкой" это разные вещи...

cheap, почему глупость? Можно конечно и не особо сильно мешать она будет. Я задал вопрос потому что меня удивило решение что нельзя делать "вниз", эта банкетка наичнает работать как столбчатый фундамент и при работах по ее устройству произойдет разрыхление грунта (по словам опонента).

Опонент считает в SCAD может он просто не знает как эти обратные банкетки задавать, да еще считая по Винклеру...

[Аshаs-ка]

Если не требуется ровного пола подвала (жилой дом?), я делел в нижней части колонн, в месте опирания на ф-тную плиту, прилив- кубик размерами... чтоб на продавливание прошло. Ну будут в подвале выступать, ну и что... И дополнительные расходы минимальные. ТИпа "банкетка вверх" . Стоит уже лет пять. Правда, не 200 мм, а все 500 вверх от плиты сделали, и добавили, помню, от души - то ли 800 на 800, то ли 1000 на 1000...