[adamo86]

Когда писал дипломную работу (в 2008 году) мой руководитель запретил мне пользоваться ЕНиРами, в экономической части. Сказал, что ЕНиРы устарели и надо использовать ГЭСН. Сейчас я аспирант и пишу диссертацию. С самого начала, при литообзоре, я обратил внимание, что даже в самых свежих изданиях авторы используют ЕНиР и не слова об ГЭСН. С чем это может быть связано? ГЭСН и ЕНиР - одно и то же или нет?

[Шишков В.С.]

Сообщение от adamo86 ГЭСН и ЕНиР - одно и то же или нет?

Если коротко -нет, не одно и то же.

[Tyhig]

или

[Mauriat]

Общее, что это расценки. ЕНиР более детализирован. В ГЭСНе в одну расценку может входить несколько расценок из ЕНиР, ГЭСН блее укрупненный. На основе ГЭСН считается сметная стоимость. ЕНиР удобней использовать при составлении новых расценок. Но что-то устаревшее есть.
А есть новые, более точные неофициальные - авторства Горячкина.
Используют старые, потомучто научный руководитель может и не знать о существовании новых или по привычке. И некоторые диссертации возможно делаются при помощи клея и ножниц. Как учебники

[ShaggyDoc]

ЕНиР - нормы времени и расценки на зарплату. Только на зарплату. По ЕНиР наряды рабочим писать можно.

ГЭСН - сметные нормы, в которые зарплата входит как одна из составляющих. Сравнивать ЕНиР и ГЭСН некорректно. Все равно, что "автомобиль и карбюратор - одно и то же или нет".

Возможно сравнивать ГЭСН с ЕРЕР - едиными районными единичными расценками. По ЕРЕР также сметная стоимость определялась. Вот тут можно рассуждать устарели или нет.

[Tyhig]

Тогда ГЭСН

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Тогда ГЭСН

Для диссертации разницы нет.

[Tyhig]

Ну микроскопическая...

[BcRich]

Уважаемые, есть вопрос к вам!
В сметной документации на возведение земляного полотна ж. д. применены расценки ГЭСН 01 "Земляные работы". Подрядчик по строительству хочет пересчитать сметы, взяв расценки по сборнику автомобильных дорог, аргументируя недостаточными трудозатратами в составе расценок 1го ГЭСН. Трудозатраты он посчитал по ЕНиРу (вот тут могу путать). ГЭСН "Автомобильные дороги" не распространяется на возведение земполотна.

Как вообще можно аргументировать применение расценок ЕНиРом?

[Tyhig]

У вас в ТЗ написано сметы определять в соответствии с нормами РФ. В нормах сметный МДС, в МДСе написано, что есть ресурсный способ. Для него наверное можно применять только ГЭСНы.
Надо почитать МДС, под рукой нет, читайте сами. Уверен обоснование найдёте.
Вряд ли есть прямые письма...

Но для частного заказчика сметные нормы не обязательны. Вроде бы...

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich В сметной документации на возведение земляного полотна ж. д. применены расценки ГЭСН 01 "Земляные работы"

Сметы выполнены ресурсным способом? Средства бюджетные?

[BcRich]

Сметы посчитаны по ТСНБ (ТЕР-2001).

[Tyhig]

Тогда у вас в договоре написано "сметы посчитать таким то способом". А вам предлагают другой. Даже более трудоёмкий.
Скажите что за новые деньги от заказчика без проблем сделаете всё что угодно.

А так конечно у него получится больше денег, чем у вас. И проверить вам его будет очень трудоёмко.

Вообще ЕНиРы не отменены... Только не уверен, что их допускается использовать при ресурсном способе.

[Инж. Гарин]

Если сметы посчитаны в ТЕР-2001, то расчет велся базисно-индексным способом, с использованием ТСНБ-2001 (в послед. ред.). И вообще, при бюджетном финансировании используется только этот способ. Ресурсный - вообще редко даже для коммерсов, и только по желанию заказчика. Это означает, что при составлении сметной документации необходимо пользоваться только сметными нормативами, включенными в реестр нормативов, размещенный на сайте ФГУ ФЦЦС. ЕНиРы не входят в список сметных нормативов. Это производственные нормативы. Так что, шлите его лесом!
Кстати, в сборнике №27 "Автомобильные дороги" отсутствуют нормативы на земляные работы. Как он может их применять для земляного полотна ж.д. дороги? Есть правда, одна фишка. Недавно была введена отраслевая база для ОАО "РЖД" по ж/д дорогам ОСНБ-2001. Возможно, нужно применять её. Но ничего не могу сказать, так как я её не видел

[BcRich]

Сообщение от Инж. Гарин Если сметы посчитаны в ТЕР-2001, то расчет велся базисно-индексным способом, с использованием ТСНБ-2001 (в послед. ред.).

Да, именно базисно-индексным.

Сообщение от Инж. Гарин Кстати, в сборнике №27 "Автомобильные дороги" отсутствуют нормативы на земляные работы.

Все верно, смотрим ТЧ обоих сборников.

Сообщение от Tyhig Вообще ЕНиРы не отменены...

Сообщение от Инж. Гарин ЕНиРы не входят в список сметных нормативов.

Вообще есть какая-то окончательная определенность, типа, ЕНиРами не пользоваться (письмо и т. д.). Если можно вкратце, смысл использования ЕНиРов, если есть ГЭСН?

Сообщение от Инж. Гарин Недавно была введена отраслевая база для ОАО "РЖД" по ж/д дорогам ОСНБ-2001.

Заказчик частный, использование сборников РЖД отраслевых не приемлит.


Насколько я понял, со слов подрядчика он смотрит трудозатраты по ГЭСНу или ЕНиРу на земработы и говорит, что они малы. Типа применяй расценку из Автодорожного ТЕР. Понятно, что изначально лажа, только не пойму где...

[Tyhig]

Ну может есть ошибка в вашем способе ?
Какую конкретно расценку при какой конкретно ситуации вы приняли и у вас её оспаривают ?

Если не сложно вместе с видами работ внутри расценки по ГЭСН и прямо в посте. Скачивать чего-то лень.

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich Если можно вкратце, смысл использования ЕНиРов, если есть ГЭСН?

Использование ЕНиР возможно только при ресурсном способе. В чем суть способа? Определяется расход потребных ресурсов (хоть по ЕНиР, хоть по ГЭСН, но в любом случае по действующим нормативам, а ЕНиР - действуют): людских (чел.-ч.), машинных (маш.-ч.), материальных (м, м2, м3, т и т.п.). А далее берется текущая цена данного ресурса и, вуаля, получаем стоимость строительной операции. Если не ошибаюсь, МДС81-35.2004 говорит, что в одной смете запрещается использование нескольких способов расчета. Значит вся смета должна быть выполнена ресурсным способом. Тогда вопрос где брать значения текущих цен? Из интернета? Тогда почему именно эти цены? На эти вопросы ответить юридически обоснованно сложно, поэтому при бюджетном финансировании ресурсный способ практически не применяется. Теоретически, для частного заказчика можно применить и ресурсный и ресурсно-индексный способ (т.е. беруться не текущие цены. а базовые по ценникам на метериалы, эксплуатацию машин и тарифные ставки рабочих). Тут все зависит от желания заказчика. Если он не хочет, то может заявить, что ЕНиРы не входят в реестр сметных нормативов.
Есть вариант разработки (в том числе с применением ЕНиР) индивидуальной расценки. При бюджетном финансировании это, пожалуй, единственный способ учесть реальные потребности ресурсов. Но утвердить её - замучаешься пыль глотать! Утверждаются для каждого объекта через ФЦЦС.
Повторяю еще раз, в сборнике №27 отсутствуют расценки на земляные работы! Немного землянки есть по временным дорогам. У вас же не временные?! Технология абсолютно другая же!
Вообще-то нужно залезть в договор подряда. Если цена контракта твердая, то пошли их на... Согласились работать за такую цену - их проблема!

[BcRich]

Сообщение от Tyhig Ну может есть ошибка в вашем способе ? Какую конкретно расценку при какой конкретно ситуации вы приняли и у вас её оспаривают ?

Сейчас к сожалению под рукой нет смет. Набор машие и механизмов принят в соот-ии с ПОС-технологией работ. Вкратце без номеров расценок- возведение насыпи из привозного грунта - перевозка автосамосвалами, выгрузка грунта, разравнивание бульдозерами, уплотнение катками и т. д. Соот-щие расценки ТЕР и взяты.

Сообщение от Инж. Гарин Повторяю еще раз, в сборнике №27 отсутствуют расценки на земляные работы! Немного землянки есть по временным дорогам. У вас же не временные?! Технология абсолютно другая же!

Правильно.

Сообщение от Инж. Гарин Использование ЕНиР возможно только при ресурсном способе. В чем суть способа? Определяется расход потребных ресурсов (хоть по ЕНиР, хоть по ГЭСН, но в любом случае по действующим нормативам, а ЕНиР - действуют): людских (чел.-ч.), машинных (маш.-ч.), материальных (м, м2, м3, т и т.п.).

Т. е. я смело могу слать строителей, поскольку сметы посчитаны по ТЕР. В чем смысл их ЕНиРовских обоснований тогда?

[Tyhig]

Сообщение от BcRich Соот-щие расценки ТЕР и взяты.

Сообщение от BcRich В чем смысл их ЕНиРовских обоснований тогда?

Ну возможно всё-таки не соответствующие.
Тогда строители прицепились к ошибке и пытаются увеличить стоимость, тоже по своему неверно.

Расценки вообще дело такое относительное... Тем более на земляные работы. Какая более соответствует - вопрос часто спорный.

[BcRich]

Сообщение от Tyhig Ну возможно всё-таки не соответствующие.

Ладно, если б в пределах сборника 1 "Земляные работы", есть повод для разговора, а то "Автомобильные дороги"...