[Skovorodker]

В наших (российских) нормах нет ничего на счет расчета сооружения на упругом основании при сейсмике, в них рассматривается расчет, когда схема жестко закреплена к основанию.
В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз. Понятно, что для резкого воздействия модуль упругости сильно возрастет, но почему именно 10 раз? С какого потолка взята эта цифра?
В некоторых темах форумчане пишут, что расчет конструкций при сейсмики на жестком основании идет в запас, но это совсем не так – да, уменьшаются частоты колебаний, но при этом резко увеличиваются амплитуды.

Прикладываю SCADовские модели небольшого 2х этажного здания при сейсмике 9 баллов (одна на жестком основании, другая на упругом).
Для упругого основания коэф. постели рассчитывал в связке скад-кросс, затем увеличил его в 10раз. Видно, что в схеме на упругом осн. в подвальных стенах возникают очень большие усилия ( и как следствие- нереальное армирование). Тут есть одно существенное “но”. Как понимаю, некоторые участки стен при сейсмике из-за больших гориз. воздействий начинаю работать на растяжение, т.е. некоторые фундаменты начинает отрывать от грунта, но в расчетной модели нельзя учесть, что основание может воспринимать только сжимающие усилия (в модели же пружинки постели как растягиваются так и сжимаются с одинаковым коэффициентом). Т.о. основание препятствует поднятию фундамента и в стенах возникают большие растягивающие усилия, что, по идеи, не соответствует действительности.
Фундаментную плиту, рассчитанную на упругом основании, при сейсмике вообще не представляется возможным заармировать.

Может, я что-то не понимаю и делаю неправильно (недавно столкнулся с сейсмикой)?
Граждане, как вы рассчитываете здания при сейсмике?

[Samson8888]

Ты все правильно понимаешь. Упругих оснований пр землетрясении в Природе не существует. Все это существует только в бреднях организмов из ЦНИИСК, НИИОСП Герсеванова и ИФЗ. На этот счет была статья инж. Бирюкова А.М. "Устойчивость оснований в сейсмических условиях" 1984-1985, которую заблокировали Шебалин и Уломов. Причем Уломов (с Чрновым) какую- то там рецензию написали, а вот Шебалин вовсе не отозвался и стал прессовать автора (несмотря на свою сломанную ногу) руками близкой к тому администрации. К сожалению что и как сейчас мне неизвестно. Но у Уломова (с Чрновым) стоит порыться.

[igr]

Смотря в чем считать.В MicroFe можно определить сейсмическое воздействие при жестком закреплении опор , а затем совместно со слоистым основание посчитать каркас здания.Основание может работать только на сжатие.В Скаде этого нельзя

[Forrest_Gump]

Сообщение от igr Смотря в чем считать.В MicroFe можно определить сейсмическое воздействие при жестком закреплении опор , а затем совместно со слоистым основание посчитать каркас здания.Основание может работать только на сжатие.

Вот пользы от этого сколько будет? Нисколько. Получим результаты для "сферического коня в вакууме".
P.S. Потому что никому не известны характеристики грунтов при сейсмике.

[igr]

Ну да вообще ни на что считать нельзя.Не знаем куда сейсмическая воздействие пойдет, свойств материалов и грунта не знаем, СНиПов и испытаний нет итд....

[Forrest_Gump]

Сообщение от igr Ну да вообще ни на что считать нельзя.Не знаем куда сейсмическая воздействие пойдет, свойств материалов и грунта не знаем, СНиПов и испытаний нет итд....

Кто не знает, а кто и знает. Основная проблема, что не известны свойства грунтов при сейсмическом воздействии. Остальное более-менее известно.

[sanyul]

Линейно-спектральный метод, описанный в СНиП, предполагает жесткое защемление фундаментов, поэтому сейсмические нагрузки надо определять так, как говорит igr

[igr]

Стоит вопрос как посчитать по СНиП.Для углубленного изучения существует соответствующая литература (Назаров Ю.П. "Аналитические основы расчета сооружение на сейсмические воздействия")

[гувиев]

Украинские нормы по проелтированию высотных зданий рекомендуют при совместном расчете системы здание-основание коэф-ты жесткости основания принимать согласно СНиП 2,02,05-87 "Фундаменты машин с динамическими нагрузками".
Там заложена формула О.А. Савинова. Эта же формула реализована в "Лире".

[igr]

Модели грунта с коэффицинтами жесткости основания уже устарели говорят

[гувиев]

Может быть...но тем не менее расчет системы основание-фундамент-здание чаще всего проводится именно с использыванием к-в постели.

[igr]

Надо от этого отвыкать и осваивать более современные комплексы , включая тяжелые.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от igr Надо от этого отвыкать и осваивать более современные комплексы , включая тяжелые.

Например?

[Selkoff]

Сообщение от Skovorodker Как понимаю, некоторые участки стен при сейсмике из-за больших гориз. воздействий начинаю работать на растяжение, т.е. некоторые фундаменты начинает отрывать от грунта, но в расчетной модели нельзя учесть, что основание может воспринимать только сжимающие усилия (в модели же пружинки постели как растягиваются так и сжимаются с одинаковым коэффициентом).

Таки я думаю, можно задать одностороннюю упругую связь. Либо жесткость на отрыв задать на 2 порядка меньше жесткости на сжатие.

[Skovorodker]

Спасибо за отклики.
Что касается вышеприведенных схем, я разобрался, почему в схеме с упругим основанием возникали такие громадные усилия. Я, просто не задумываясь, фундаментную плиту (точнее монолитно связанные ленты) раскрепил от горизонтальных перемещений в 3х углах, что при больших горизонтальных усилиях, конечно, не правильно.

Сейчас я в каждый узел фундаментов ввел связи конечной жесткости по x и y, усилия резко снизились как в плите, так и в стенах. Теперь вопрос заключается в том какую жесткость задать этим связям? Если задавать низкие значения, то усилия в элементах приближаются к усилиям от основного сочетания (без сейсмики), но возникают огромные горизонтальные перемещения (собственно, сильно падает частота колебаний), а если задавать большую жесткость связей, то усилия близки к жесткой заделке.

Прилагаю схему, жесткость связей 10т/м в каждом узле плиты (на каждый узел приходится 0.2-0.3 м2 плиты), при этом горизонтальные перемещения от некоторых форм более 10см. (не могу оценить это много или нормально?)

Я согласен считать конструкции при сейсмике на жестком основании, но как быть с фундаментными плитами/лентами, ведь в них усилия напрямую зависят от способа закрепления?

Таки я думаю, можно задать одностороннюю упругую связь. Либо жесткость на отрыв задать на 2 порядка меньше жесткости на сжатие.

У меня есть такие мысли, но как это можно реализовать в схеме с коэф. постели? Не представляю.

P.s. А зачем тему в SCAD перенесли? Ведь моделирование и сам принцип расчета не зависит от программного комплекса.

Предлагаю примерно так...
1) На жестко защемленной схеме производится расчет на собственные колебания (с учетом уже определенного набора загружений, сведенных в небольшое количество масс)
2) Определяются силы сейсмического воздействия, для простоты можно учесть лишь часть форм, дающих вклад для выбранного направления (как складывать - отдельный вопрос)
3) На упругом основании (ОКЭ) с учетом монтажа моделируется НДС до начала сейсмики (те самые загружения, что в п.1)
4) Модуль упругости ОКЭ с использованием монтажа повышается на некую (обсуждаемую в наши дни) величину
5) Прикладываются полученные в п. 2 силы.
При таком подходе легко учитываются нелинейные свойства материалов, односторонняя работа грунта и тп.
Как альтернатива - динамика во времени, но перед тем как к ней прийти - искусственно (например заданием перемещений) сформировать НДС основания до начала сейсмики... Как-то так...

[OXOTHUK]

Ноги у цифры 10 растут из пропорции (модуль упругости) / (модуль деформации), приблизительно 10 для многих грунтов получается.

Раскреплять в плоскости плиты все узлы упруго - незачем, следует посчитать на сдвиг по подошве и убедиться в его отсутствии, и поставить связи XY.

Определять нагрузки в консольной модели а затем прикладывать их в модели на деформируемом основании не верно методологически, должны получиться не корректные усилия, ведь таким образом прикладываются силы к системе в которой они не могут возникнуть, а в момент зелетрясения здание работает в условиях упругого основания которое учитывается при распределении усилий во всех конструкциях. А микрофе приложит сейсмические силы к системе с деформируемым основанием, которое влияет на распределение усилий по конструкции.

В Скаде есть модуль вариации моделей - он позволяет составить РСУ с участием основных усилий из модели с деформируемым основанием и особых усилий взятых из модели с упругим основанием (некоторые пользователи вводят поправочный коэффициент для увеличения нагрузочного эффекта сейсмики до уровня консольного, что на мой взгляд спорно).

Что касается отрыва подошвы - есть проблема учета, но в большинстве случаев при учете допускаемых повреждений все сжато.

Сообщение от OXOTHUK пределять нагрузки в консольной модели а затем прикладывать их в модели на деформируемом основании не верно методологически, должны получиться не корректные усилия, ведь таким образом прикладываются силы к системе в которой они не могут возникнуть, а в момент зелетрясения здание работает в условиях упругого основания которое учитывается при распределении усилий во всех конструкциях. А микрофе приложит сейсмические силы к системе с деформируемым основанием, которое влияет на распределение усилий по конструкции.

К слову так и делается в Микрофе (динамика при консольной схеме, определение усилий при упругом основании)...
Не верно - это определять формы и периоды колебаний для системы на объемном основании СНиПовским методом, о чем достаточно написано... В целом на объемных элементах можно, но не по СНиП ( http://mkrtychev.ru/load/1-1-0-2 вот так делают не по СНиП)

[igr]

Сейсмические нагрузки определяются в пространоственной схеме при жестком защемлении в уровне фундамента (без этого не получатся собственные значения и сейсмическая нагрузка не разложится по формам) и прикладывается тоже к пространственной системе при упругом основании.

[Selkoff]

Сообщение от Skovorodker У меня есть такие мысли, но как это можно реализовать в схеме с коэф. постели? Не представляю.

Ну здесь не обязательно привязываться к коэффициенту постели (далее КП), вместо него плите основания можно вообще задать граничные условия в виде упругих связей в узлах КЭ. Физический смысл КП - это та же жесткость размерности сила/перемещение "размазанная" на площадь.

[OXOTHUK]

#19:
Нагрузка и не раскладывается по формам, это лишь метод определить усилия от сейсмического "хаотического" воздействия.
Формы СК системы на упругом основании смогут определить едва ли не каждый расчетный комплекс, наличие жесткой заделки тут не обязательно.

Ну и далее:
Разложение по формам СК - это частное решение сложной системы дифуров, описывающей поведение здания при землетрясении.
Оно более простое и менее точное чем решение во временной области, такие решения (во временной области) пока получать довольно сложно ввиду наукоемкости, трудоемкости и "тяжелости" программного обеспечения (да, на сайте Мкртычева есть интересные примеры, скоро мы все будем делать так же ).

Так вот вопрос:
Почему можно прикладывать нагрузки вычисленные в консольной схеме, определенные на основе соответствующих форм и периодов, к схеме (к модели) в которой формы СК и периоды отличаются значительно от консольной (имею ввиду схему на упругом основании)?

Да в природе есть класс сооружений работа которых в особом сочетании практически соответствует консольной.
Но давно замечено, что формы и периоды, например, бескаркасной стеновой системы должны определяться с учетом упругого основания (какого именно другой вопрос).

[sanyul]

Это вопрос, на который нет однозначного ответа. К тому же легко ошибиться в худшую сторону, не в запас

[igr]

Что все заладили консольная схема?Труба это консольная схема, прожекторная вышка- консольная схема.Жилой дом размерами 20х40 м высотой 110 м - это пространственная схема.А сейсмические нагрузки ,полученные при заделке дома в фундаменте, прикладываются к расчетной схеме на упругом основании по простой причине - при кратковременном сейсмическом воздействии жесткость основаня на порядок больше.

Сообщение от OXOTHUK Но давно замечено, что формы и периоды, например, бескаркасной стеновой системы должны определяться с учетом упругого основания (какого именно другой вопрос).

Кем замечено? Где я учился, там делали испытания домов (панельных и блочных - 9-ти этажки). Испытывали путем разрыва троса с контролируемым усилием, прикрепленного к верхушке здания. Полученные значения периодов колебаний совпадали почему-то именно с результатами расчета с жестким основанием.
Все правильно говорит igr, жесткость основания при сейсмике существенно выше. А посчитав как для консольной схемы - получим некий запас. И потом - сейчас же большинство считают именно на ОКЭ, а что получится при определении периодов колебаний на объемном основании? Формы при которых здание плавает и вращается в грунтовом массиве - т.е. бред. Чтобы считать на ОКЭ, нужно заморачиваться с динамикой во времени + особыми граничными условиями и моделями грунта (можно посмотреть в статьях Мкртычева, Джинчелашвили, Тяпина и прочих...). А в Микрофе все делается ради чего? Чтобы учесть тот факт, что основание уже сдеформировалось перед сейсмикой - от длительных и постоянных нагрузок... А уже сейсмика - как при жестком основании. Инженерный метод с запасом...
А на коэффициентах пастели даже не представляю себе этой задачи - ведь их распределение соответствует конкретной нагрузке - этож сколько итераций надо сделать с нахождением форм, усилий от сейсмики, пересчетом коэфициентов... Ведь если память не изменяет (скадом не пользуюсь) Федоровский писал, что забить можно на нагрузки 0,1-0,2P, где P - та самая, от которой были определены коэффициенты пастели. А Ваша сейсмика влезет в этот диапазон? Смотря для каких зданий...
Вы возразите, что и ГСТ меняться будет от нагрузки... Но это влияет в основном на осадку, а нам важно распределение усилий, которое на ОКЭ всяко разно будет точнее... Без всяких итераций. Конечно ИМХО, но сложилось оно под влиянием определенных мнений, статей, испытаний и тп.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Испытывали путем разрыва троса с контролируемым усилием, прикрепленного к верхушке здания.

И как это соотносится с сейсмикой? когда колебания здания вызывается движением основания? уж про соотношение амплитуд колебаний молчу-молчу...

А разве собственные колебания - не свойства системы, независящие от внешней нагрузки?

p.s. Замечательным будет вариант, при котором Вы изложите свой алгоритм расчета зданий (лично мне интересен монолит) на сейсмику)

[igr]

Точно.Возбуждающая воздействие может быть любое (испытывали транспортерную галерею электродвигателем с эксцентриком и меряли колебания) а отклик системы завсит от конструкции.

[UnAtom]

А коэффициент С2 какой брать при сейсмике? Никто в литературе не встречал указания по этому поводу?

[igr]

Никакой не надо брать.Эти коэффициенты предназначены для расчета конструкций на упругом основании при действии статической нагрузки.

[OXOTHUK]

По памяти: старая брошюра, автор кажется Горбунов-Посадов, интернет в помощь,
Суть той статьи в определении коэффициентов как деформативности так и упругого основания,
даны выводы и методики определения коэффициентов С1, С2 как для статики так и для динамики.
В программе Скад уже долгое время встроен режим в меню сервис - определения коэффициентов постели С1, С2 как для деформируемого так и для упругого основания.(первое - для статических расчетов и осадки, второе - можно использовать при сейсмике), в справке (книжной) есть описание алгоритма.

[igr]

Пастернак "Основы нового метода...", 1954 г. стр 9. С1- коэф.сжатия, С2 - коэф. сдвига все формулы выводятся при действии на фундаменты различных форм сосредоточенной нагрузки и момента.

[OXOTHUK]

Вот кстати хороший скан на dwg.ru:
http://dwg.ru/dnl/1946

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й А разве собственные колебания - не свойства системы, независящие от внешней нагрузки?

Как-то всё в кучу одну большую валите. Да, конечно, собственные колебания не зависят от внешней нагрузки. Только в реальности здание заглублено частично в грунт и не учет характеристик грунта уводит результаты расчетов от истины.

Сообщение от Ал-й p.s. Замечательным будет вариант, при котором Вы изложите свой алгоритм расчета зданий (лично мне интересен монолит) на сейсмику)

а Вы не замечаете подмены в своем алгоритме, о которой уже ранее говорил OXOTHUK? когда сейсмические нагрузки вычисляются для консольки с жесткой заделкой, а усилия в элементах считаем для модели на упругом основании?

Сообщение от Forrest_Gump Только в реальности здание заглублено частично в грунт и не учет характеристик грунта уводит результаты расчетов от истины.

Так вот собственные колебания реального здания ближе к расчетной схеме с жестким основанием. Т.е. тут я прав, что собственные колебания мы отыскиваем таким образом?

Сообщение от Forrest_Gump а Вы не замечаете подмены в своем алгоритме, о которой уже ранее говорил OXOTHUK? когда сейсмические нагрузки вычисляются для консольки с жесткой заделкой, а усилия в элементах считаем для модели на упругом основании?

Так а для чего я увеличиваю модуль упругости ОКЭ в разы (десятки раз?) перед тем как приложить сейсмику? Получается классический способ когда усилия при жестком основании от сейсмики складываются с усилиями в плите на упругом основании, только за один раз... Если определять сейсмические силы на жестком основании, получатся они ненамного большими, чем на завышенных в разы коэффициентах пастели, но для второго случая придется решить десятки задач. Искусственный подгон? Неужели более искусственный, чем нормы по сейсмике? =) А как тогда поступить?

[OXOTHUK]

Почему в упомянутых в посте #24 испытаниях никого не насторожило то что модель консольная для такого типа здания дала "правдоподобный" результат по формам и периодам?
Ведь по простейшей логике грунт если он конечно не скала должен был внести некоторое несоответствие.
Может были неточности при тех испытаниях?

Сообщение от OXOTHUK Может были неточности при тех испытаниях?

Наверняка были, испытания в 90-х проводились ЦНИИСКом совместно с КТБ НИИЖб (или КТБ ЖБ - короче, который им. Яковлева). А расчеты были в начале 2000-х кафедрой нашего института совместно с несколькими другими, при поддержке того же ЦНИИСКа... Может от того, что у нас грунты мерзлые с повышенными модулями деформации... не знаю, не знаю... а вот испытаний, где периоды совпали бы с упругой моделью - не встречал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Так вот собственные колебания реального здания ближе к расчетной схеме с жестким основанием

Ну так считайте тогда и усилия для системы с жестким основанием.

Сообщение от Ал-й Так а для чего я увеличиваю модуль упругости ОКЭ в разы (десятки раз?) перед тем как приложить сейсмику?

Такое основание можно сравнить с абсолютно жестким (как при расчете сейсмических сил)?!

Сообщение от Ал-й Получается классический способ

Прям даже не знаю, что ответить... Кто назвал ЭТО классическим способом?

Сообщение от Ал-й Неужели более искусственный, чем нормы по сейсмике? =)

Ну вот что поделать, досталось нам в наследство спектральный метод да графики бэтта от одномассовой консоли. Вперед, в ЦНИИСК - помогать переписывать нормы по сейсмике %-)

Сообщение от Forrest_Gump Ну так считайте тогда и усилия для системы с жестким основанием.

А как быть с фундаментной плитой?

Сообщение от Forrest_Gump Такое основание можно сравнить с абсолютно жестким (как при расчете сейсмических сил)?!

Если разрешить только вертикальные перемещения, то весьма близко... основная погрешность получается из-за горизонтальных смещений

Сообщение от Forrest_Gump Прям даже не знаю, что ответить... Кто назвал ЭТО классическим способом?

Ох, даже не помню всех на форуме, кто так говорил... На ум bahil приходит, цитирую "При определении сейсмической реакции основание считается жестким. Сам фундамент рассчитывается по прочности на усилия от верхнего строения."
Вот только в плите уже есть усилия от тех нагрузок (постоянных и длительных), из масс которых и родилась сейсмика... И усилия эти по логике должны найтись на упругом основании с нормальными характеристиками... Иначе будет нечестный подход уже по отношению к несейсмическим нагрузкам...

Сообщение от Forrest_Gump Ну вот что поделать, досталось нам в наследство спектральный метод да графики бэтта от одномассовой консоли. Вперед, в ЦНИИСК - помогать переписывать нормы по сейсмике %-)

ага, они прям сорвались.. хорошо хоть границы четкие повводили - что можно, а что нельзя (в актуализированном снипе..), а так - ничего нового

[OXOTHUK]

Раполагаю подшивкой строительной механики за последние несколько лет, пороюсь, по данной теме много пишет Тяпин. Что найду - отпишусь сюда.

[igr]

Будем ждать

Да, тоже присоединяюсь... а то у меня патологический страх перед возможным заданием расчета на сейсмику на работе (периодически грозятся дать такую работу - видать сказывается что я землетрясения переживал, даже убытки материальные нес + считал много промышленных металлокаркасов на сейсмику на прошлой работе, а то, что их даже вручную можно посчитать и нет проблем со свойствами материалов и моделями оснований как в монолитках - это кому-ж докажешь на работе?...).
От ув. Forrest'а все еще жду рекомендаций, также и Сочинцев хотелось бы послушать... Ну и всех, кого эта проблема коснулась уже. Не хочется решать ее по мере поступления.

[igr]

Вот это да.Я наоборот много лет считал монолит на все что только можно, а теперь промышленные металлокаркасы в просадочных грунтах

[mikel]

Если отстаивается способ от микрофе(отдельное определение системы сейсмических сил до основного расчета), то в лире аналог этому до конца не сделали, псевдостатические нагружения получить можно, но в рсу для них пока нет возможности выполнить среднеквадратику. Вот и приходится
ради среднеквадратики выполнять динамический расчет ужесточая подложку. В монтаже с линейными кэ такое исполнимо. После собственно монтажных стадий можно вставить и псевдостатические инерционные нагружения и выполнить обычный динамический расчет. Нет проблем вообще придержать фундаменты на окэ, скажем подмонтировать кэ56. Реально ужесточить массив окэ в монтаже пока нельзя, а подмонтировать дополнительный для ужесточения подложки можно.
Если без монтажа, то есть вариации моделей где можно собрать все варианты задач . Вариант с полным линейным защемлением фундаментов в плане усилий в них спорный,а управлять сборкой рсу для разных групп элементов нельзя. в обобщенных рсу будут все рсу по числу задач.
В плане как считать сейсмику можно руководствоваться принципом неупущения самого тяжелого для здания варианта и обсчитывать их все.
прямой динамический расчет во времени по словам лириков вроде для обычных большеобъемных задач в лире рановат, да и нужно прикупать этот модуль.

[UnAtom]

Сообщение от mikel Нет проблем вообще придержать фундаменты на окэ, скажем подмонтировать кэ56. Реально ужесточить массив окэ в монтаже пока нельзя, а подмонтировать дополнительный для ужесточения подложки можно.

Я так понимаю вы предлагаете в задать схему с учётом монтажа на ОКЭ и последней нагрузкой для монтажа сделать обыкновенную сейсмическую "спектральную", при этом перед ней домонтировать КЭ56 численно равные тому же к-ту постели по Савинову или в 10р увеличенному относительно непонятно чего (чего?). А не повлияет ли вообще наличие ОКЭ при таком способе на формирование форм колебаний и накоплению модальных масс (повлияет!). Или я что-то не так понял по сборке схемы?

[mikel]

вообще то предпочитаю подмонтировать дополнительный массив окэ , клон основного но с измененными Е грунта. В сумме с основным получаются эти 10 раз. Можно и в 100 и вообще сколь угодно жестко. Окэ естественно лишаю динамических масс и трястись там нечему(формирую техническое нагружение в которое копирую собственный вес и нагружения полезной нагрузкой, удаляю в нем все нагрузки в окэ' и в фундаментах и ссылаюсь на него при переводе статических нагрузок в массы). Простым опытом устанавливается какая система даст более тяжелую систему сейсмических сил. теоретически можно и 56кэ подмонтировать и задрать в них реакции до разумного предела. в микрофе есть же и абсолютное защемление и упругое и то и другое не противоречит динамике. с коэффициентами постели сейчас не связываюсь, зачем , если можно моделировать грунт через через окэ впрямую, тем более осадки через них соответствуют сниповским( только предварительно необходимо выяснить глубину активной зоны для задания мощности массива, ну и не перегружать фундамент, чтобы следовал сниповским нормам предельного давления на грунт в этом случае линейные окэ годятся и счет быстрый.

mikel, именно такой алгоритм и мне в голову приходит для монолиток в сейсмике, однако на данный момент он раскритикован в этой теме... А Вы как практик можете сказать, насколько близки динамические характеристики здания на жесткой заделке и на массиве из ОКЭ без масс и с завышенной жесткостью..?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й От ув. Forrest'а все еще жду рекомендаций, также и Сочинцев хотелось бы послушать...

Я уже предлагал не искать черную кошку в черной комнате, а коли считаете сейсмические нагрузки для жесткого основания (не ужесточенного, а именно абс.жесткого), то и усилия считайте для такого же основания. И наоборот, считаете усилия для ужесточенного в 10 раз (условно) упругого основания, то и сейсм.нагрузки считайте для такого же основания.
P.S. про фунд.плиту на абс.жестком основании беспокоится большого смысла нет (что дескать в ней не будет усилий). все равно сейсмика сильнее сказывается на колоннах да верхних перекрытиях.
P.P.S. помнится видел кандидатскую аспиранта по учету упругости основания при сейсмике, результаты были ожидаемыми - происходило снижение усилий в нижних колоннах (при расчете по нормам, не по акселерограммам).

Forrest_Gump, ок, Ваш вариант принят, пока для абстрактного задания я бы так и поступил.
еще вопросик к mikel, у меня осадки на ОКЭ всегда чуть чуть больше, чем по СНиП (от 5 до 30%). Увеличиваете ли Вы модуль упругости ОКЭ по мере приближения к границе сжимаемой толщи, как того просят в некоторой литературе? Или у Вас и так получается близко к СНиП..?

[mikel]

Ал-й.
пробую всегда и так и так и не всегда при абсолютно жестком защемлении "хуже" как это не удивительно. поэтому предпочитаю как у артиллеристов ловить вилку делая не один вариант. пусть программа учитывает разные случаи, всё в тему. То что озвучил постом выше уважаемый Forrest_Gump реализуется в вариациях расчетных схем, больше схем, больше процент попадания.
По поводу увеличения Е , чтобы подогнать осадки, то нет, не делаю, вроде и так близко к снипу выходило. 5% это вообще блеск.

[Skovorodker]

Господа, еще вопрос по фундаментам на сейсмических площадках.
Как корректно можно получить горизонтальные усилия, действующие на основании от сейсмики?
Сейчас я рассчитал их по тупому - просто введя в уровень фундамента дополнительные элементы, раскрепил их в x и y и сложил возникающие в них усилия от различных форм колебания (что по идее не правильно, к.т. при этом возникают другие формы и периоды колебаний). В итоге, получил, что в некоторых формах горизонтальные силы соизмеримы с вертикальной нагрузкой на основания от всего здания (собственный вес + полезная).
Например, вертикальная нагрузка получилась 3800 т, а горизонтальная 2900т, т.е. при этом ни о каком выполнении условий прочности и устойчивости основания речь идти не может.

Forrest_Gump

P.S. про фунд.плиту на абс.жестком основании беспокоится большого смысла нет (что дескать в ней не будет усилий). все равно сейсмика сильнее сказывается на колоннах да верхних перекрытиях.

Т.е. предлагаете считать фундаментную плиту только на основное сочетание?

[Инженер-96]

Сообщение от Skovorodker Как корректно можно получить горизонтальные усилия, действующие на основании от сейсмики?

А путем определения РСУ в этих элементах или в опорных узлах не можете это сделать? Чтобы все формы сложить как положено.

Сообщение от Skovorodker Например, вертикальная нагрузка получилась 3800 т, а горизонтальная 2900т,

Действительно, нагрузка зашкаливает. Например, при 9 баллах max соотношение между горизонтальной и вертикальной нагрузкой должно быть примерно таким: P/Q = K1*A*beta*Kpsi=0.25*0.4*2.5*1.3=0.325. Хотя, если взять K1=1, будет в 4 раза больше.

Сообщение от mikel По поводу увеличения Е , чтобы подогнать осадки, то нет, не делаю, вроде и так близко к снипу выходило. 5% это вообще блеск.

Это один раз у вас так совпало или всегда проверяете? Если не секрет, как для ОКЭ вы определяете глубину сжимаемой толщи? От нее и зависит, будет ли совпадать осадка со снипом или нет.

[mikel]

использую приложение лира-грунт. если плита под всё здание начинаю всё таки с коэффициентами постели, обычно с Винклером, после пары итераций имеем устаканившееся давление на грунт, от него получаем осадку и что ценно максимальное значение глубины сжимаемой толщи. в этом же приложении получаем массив окэ с учетом разнослойности грунтов , после чего далее работаем только с окэ. если фундаметы ленточные и столбчатые, то собственно в лире тоже есть расчет осадок подобных отдельных фундаментов , без учета взаимного влияния конечно. оттуда снова имеем глубину сжимаемой толщи(беру максимальную) и снова переход к массиву окэ. сам массив окэ опять же генерирую в лире-грунт, хотя можно и без этого, но в нем всё же удобнее. Если не нравится грубая разбивка грунта между фундаментами , то создаю фиктивные фундаменты с разбивкой на свой вкус, если учитываются влияющие фундаменты , то создаю и их и с этим всем снова в лиру грунт за массивом окэ.
Посчитав с окэ конечно же смотрю вертикальные перемещения, и если далеко от тех что выдала лира-грунт значит в чем допустил косяк. то есть обычная самопроверка перед следующим этапом.

[Инженер-96]

Спасибо! А ГСТ постоянную для всего массива принимаете? В ЛИРЕ-грунт то она переменная.

[SergeyMetallist]

Раз уж речь зашла об расчете осадок на ОКЭ спрошу тут, чтобы темы не плодить. Кто как учитывает начальное давление от собственного веса грунта выше подошвы фундамента? Поясню на конкретном примере. Допустим вес здания с подвалом 1000т, глубина заложения фундаментной плиты подвала 4 м, вес грунта котлована 500т. Находим глубину сжимаемой толщи по СНиП, пусть Hc = 8 м. Затем задаем массив грунт высотой 8 м с модулем деформации подстилающего грунта , ставим на него здание массой 1000т. В этом случае осадка в КЭ-моделе будет посчитана от этих 1000т и составит, например, 5 см. Если же считать осадку строго по СНиП, то она получится ровно в два раза (2.5 см) меньше, поскольку в расчете будет учтена нагрузка 500т (вес здания-вес грунта, от которого осадка уже произошла). Т.е. осадка здания начнется лишь тогда, когда вес здания превысит вес грунта котлована, а до этого момента она будет отсутствовать. Что в этом случае делать? Можно ли компенсировать данное противоречие увеличением модуля упругости (в данном случае в два раза), чтобы добится СНиПовской осадки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyMetallist Можно ли компенсировать данное противоречие увеличением модуля упругости (в данном случае в два раза), чтобы добится СНиПовской осадки.

а может лучше добавить распределенную нагрузку по подошве фундамента, направленную вверх и эквивалентную весу вынутого грунта?

[mikel]

беру максимальное выявленное значение ГСТ для всего массива окэ со всеми фундаментами на нем. Читая наш форум склоняюсь к мысли , что снипосоздатели считали и обосновывали свои формулы опираясь каким то боком на объемники, после чего появились различные интерпретации клавишных моделей. там же и переменность гст, ужесточение Е с глубиной и прочее(вообще то трудно возразить, что обжатый грунт улучшает свои характеристики, отчего разновременость или одновременность возведения соседних зданий приводит к противоположным результатам в плане крена). Поскольку можно только предположить что первично, то и не ожидаю полного совпадения результатов , имхо 80-90% совпадения думаю достаточно. обычно осадки с окэ выходят поменьше, картина сглаженнее и краевые эффеты не столь вопиющи в цифрах, общая же картина похожая.
to SergeyMetallist
Вообще то в приложении лира грунт есть галка "учитывать вес грунта выше подошвы фундаментов. А в колонках грунта работаем от дневной поверхности. стало быть и осадка и гст будут посчитаны либо от полной нагрузки от кэ модели, либо на дополнительное давление, то есть ручка управления есть.
После как модель готова надобно грузить ее, но если выше подошвы окэ нет их с натяжкой можно компенсировать нагрузкой(типа засыпали котлован , дом готов , ждем докуда сядет. Только в линейной задаче(думаю мы их и рассматриваем) моделировать разгрузку грунта не имеет смысла, все одно пружинки работают по прямой линии(Е), хоть что приложить.
Если котлован простоял год, разгрузка факт, тут дневную поверхность переносим на дно котлована, новая эпоха . засыпка пойдет уже как новая внешняя нагрузка.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Forrest_Gump а может лучше добавить распределенную нагрузку по подошве фундамента, направленную вверх и эквивалентную весу вынутого грунта?

Сначала идея вроде понравилась. Однако, потом начали терзать сомнения следующего характера. Допустим ширина подвала 8 м, промежуточных колонн нет. Если приложить равномерную нагруку на всю плиту вверх, то в средней части плиты может возникнуть отрыв от грунта, чего не будет в реальности. Т.е. грунт под крайними частями здания будет более напряжен, чем под средней, там вычет нагрузки окажется оправдан, а грунт под средней частью напряжен меньше и там равномерное приложение нагрузки вверх может привести к полному снятию напряжений в грунте и даже к отрыву плиты от грунта. Или я не прав?

mikel, работаю в microfe, там подобно галочки увы нет. Там просто создается массив определенной глубины. По поводу разгрузки и новой эпохи - засыпка действительно пойдет как новая внешняя нагрузка, но у подстилающего слоя грунта модуль упругости будет выше раз в пять, чем приведенный в геологии (вторичная ветвь нагружения)

[Skovorodker]

Сообщение от Инженер-96 Действительно, нагрузка зашкаливает. Например, при 9 баллах max соотношение между горизонтальной и вертикальной нагрузкой должно быть примерно таким: P/Q = K1*A*beta*Kpsi=0.25*0.4*2.5*1.3=0.325. Хотя, если взять K1=1, будет в 4 раза больше.

Так, похоже, я сделал принципиальную ошибку. При задании сейсмической нагрузки я взял К1=1 (т.е. повреждения не допускаются), сейчас ввел К1=0.25 (допускаются, ж/б конструкции) и арматура теперь даже меньше конструктивной! Может кто-нибудь подсказать, где в нормах прописано для каких зданий/сооружений допускаются повреждения от сейсм. воздействий, а для каких нет?

Сообщение от Инженер-96 А путем определения РСУ в этих элементах или в опорных узлах не можете это сделать? Чтобы все формы сложить как положено.

Так узлов там, мягко говоря, много, это сколько времени нужно, чтобы сложить все усилия. Или я что-то не понимаю?

SergeyMetallist, данный вопрос подробно расписывался Константином Шашкиным в данной теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=42738&page=6
примерно со 102 сообщения...

[mikel]

то есть постороннего приложения готового снабдить вас глубиной сжимаемой толщи у вас нет. всё надо задать самим хоть гст для массива окэ, хоть упругое основание в виде клавишной модели. но согласитесь нельзя же задать массив окэ произвольной мощности и надеяться на совпадение осадок со снипом, если только не посчитать их вручную , а при них и гст, но это для большой плиты очень грубо получится как для жесткого штампа или как для нагрузки на грунте, а у вас ни то ни другое. а в "статике" этого нет? с возможностью импорта-экспорта из микрофе?

[Инженер-96]

Интересно, разве никто не пробовал все расчеты вести численно на ОКЭ без применения этого "наследия прошлого" - определения ГСТ на основе решения задачи Буссинеска как в клавишных моделях? А то ведь получается как-то алогично - хоть и используется современная модель с ОКЭ, а ее основной параметр определяется старым способом. Если при этом в ОКЭ ГСТ принять постоянную по площади плиты, то в частном случае при одинаковых грунтах под всей плитой эта модель ничем не отличается от упругого основания Пастернака с постоянными в плане коэффициентами постели. Для чего тогда ОКЭ?
Мне представляется, что все напряжения в грунте - и от внешней нагрузки, и от собственного веса грунта, и от веса вынутого грунта можно определить с помощью ОКЭ. И таким образом вычислить ГСТ. А прием с вынутым грунтом выполнить так: если напряжения в грунте от внешней нагрузки не превышают напряжений от вынутого грунта, то вместо Е грунта использовать 5*E. Правда, это уже небольшая нелинейность. Так не получается?

Сообщение от Skovorodker Так узлов там, мягко говоря, много, это сколько времени нужно, чтобы сложить все усилия. Или я что-то не понимаю?

Я имею в виду автоматический расчет РСУ. Пусть программа работает, а не вы.

[mikel]

тут связь с долголетними наблюдениями за осадкой и подводкой теории под практический результат. отсюда неизбежность гст. собственно математический аппарат должен иметь границы применения, достоверные границы. Вы же примером ограничиваете теоретический расчет осадок
некой глубиной (0.1-0.5 давления от природного, для разных фундаментов по разному), отсюда и дно защемления для массива окэ. Адресую опять же к темам с участием Шашкина, он как раз всё это раньше и обосновал и доказал.

Да, Константин писал также и о расчетах без искусственного ограничения гст, и об условиях, необходимых для этого (данные по трехосным испытаниям, подробные ИГИ, сложные модели грунта в МКЭ программах (предлагал Plaxis и свой FEM Models). Расчет в таком случае получается 4-х мерным (с учетом времени), ГСТ - переменной не только по плану здания, но и по времени величиной.

[mikel]

позволю себе привести цитату из К Шашкина чтобы не тратить время на поиск:

Constantin Shashkin 07.12.2009 21:53 #116
«….
Поэтому для инженеров остается СНиП. Тогда все предельно просто. Считаем осадку по СНиП. Берем оттуда сжимаемую толщу. Сажаем здание на слой упругих ОКЭ в соответствии с напластованиями (с моделированием зоны за пределами здания). Получаем аналогичную осадку (разницей менее 20% пренебрегаем, она может быть связана с учетом жесткости здания). Радуемся корректному (по возможности и в рамках СНиП) моделированию основания.

Выкиньте Вы эти к-ты постели. Глядя на дискуссию, я понимаю, что они сильно вредят пониманию вопроса. Нельзя в этих дурацких пружинах найти истину. Максимум, что они могут при корректном назначении - приблизиться к упругим ОКЭ. Все остальное - ГЛЮКИ. Критерий корректности расчета простой. Осадка должна совпадать со СНиП (разницей 20%, опять же, можно пренебречь). Действительно, для армирования важна разность осадок. Но если по глючной модели неправильно посчитана осадка, как можно надеяться, что неравномерность осадок имеет хоть какое-нибудь отношение к действительности?

Мое мнение: к-ты постели - вчерашний день в расчетах. Ими можно корректно пользоваться. Но в экспертизе 90% расчетов с помощью к-тов постели совершенно ошибочны. Так сложилось, что в литературе эти модели описаны плохо, не указаны приемы моделирования и т.п. Поэтому для исключения ошибок проще пользоваться ОКЭ.

Цитата:Сообщение от EUDGEN (Сообщение 479128)
Грунт - это специфичный материал, способный работать на сжатие и частично на сдвиг-трение частиц грунта, а для песков, супесей, глин эти свойства существенно отличаются. Работа грунта на растяжение недопустима, что реализовать в МКЭ непросто. Т.е. аглгоритмом должен быть предусмотрен процесс выключения из работы соответствующих компонентов МЖ. Не уверен, что это где-то реализовано...

Отрыва плиты от грунта в практических примерах я не встречал, поэтому проблема моделирования растяжения не встает. Все детали работы грунта моделируются нелинейными моделями, но это, как я уже писал, путь для геотехников….»

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й Константин писал также и о расчетах без искусственного ограничения гст

Вот и мне кажется, что будущее за такими подходами, и уж если все плоские модели

Сообщение от mikel - ГЛЮКИ

то и сравниваться с ними бессмысленно. А так получается, что модель ОКЭ искусственно подгонятся таким образом, чтобы осадки по ней примерно совпадали с "глюками" (один из таких глюков - ЛИРА-грунт).

[igr]

Занесло же вас в дебри.оторвались

[Инженер-96]

Сообщение от igr Занесло же вас в дебри.оторвались

Да, извиняюсь.

[igr]

Да не т интересно.Тоже был молдой горячий.Верил что ОКЭ все задачи решить можно.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й SergeyMetallist, данный вопрос подробно расписывался Константином Шашкиным в данной теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=42738&page=6 примерно со 102 сообщения...

Спасибо за ссылку, почитал. К сожалению ответа на мой вопрос не нашел, нашел лишь подтверждение сомнений, что не все так просто с этим повторным загружением. Подход с заданием давления вверх работает только при значительном превышении внешней нагрузки над давлением вынутого грунта, т.е. когда при приложении данной нагрузки ни одна точка фундамента не отрывается. Примерно об этом же я и писал в посте 57 и это же так или иначе подтвердили все участники дисскуссии (SergeyKonstr, p_sh, Constantin Shashkin). Наиболее. На мой взгляд, простое решение данного вопроса предложил p_sh в посте 118. Т.е. решать задачу через эквивалентный модуль, о чем я и говорил в посте 54. Конечно и такой подход не совсем точен (осадка в областях с давлениями меньшими определенной величины будет отсутствовать совсем, а не уменьшена в n раз), но все-таки оказывается гораздо ближе к истине, чем подход, связанный с возможным отрывом плиты. Всю теорию по этому вопросу очень грамотно разжевал Constantin Shashkin (приложенное давление вверх не должно превышать напор вниз), вот только практически реализовать это не представляется возможным (при таком подходе для каждого элемента фундамента с меньшим, чем вес отрытого грунта, давлением необходимо задавать свое значение отпора, равное внешнему давлению). Так что вопрос открыт

P.S. Очень интересно, как все-таки это в Лире реализуется. Насколько я понял, при расчете КЭ-моделе на ОКЭ программа учитывает, что при напряжениях в грунте меньше n МПа осадка не происходит, т.е. модуль деформации основания бесконечно большой, и только при достижении определенного давления точки массива начинают перемещатся вниз. Т.е. решается некая нелинейная задача. Поправьте меня, если я не так понял суть механизма работы.

Как раз Константин своими размышлениями о границе применения данного метода (приложение веса грунта к низу ФП) тонко намекнул, что при сопоставимых величинах веса здания и вынутого грунта нужно использовать сложные модели с учетом разуплотнения (есть во всех геотехнических программах + плюс реализуются в тяжелых КЭ), либо обращаться к геотехникам )

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Как раз Константин своими размышлениями о границе применения данного метода (приложение веса грунта к низу ФП) тонко намекнул, что при сопоставимых величинах веса здания и вынутого грунта нужно использовать сложные модели с учетом разуплотнения (есть во всех геотехнических программах + плюс реализуются в тяжелых КЭ), либо обращаться к геотехникам )

Ну не то чтобы намекнул...Я бы сказал прямым текстом написал Но неужели данную проблему нельзя обойти упрощенными инженерными способами?! Это ведь не проектирование двухкилометрового вантого моста или многоэтажки (этажей 50) при сейсмике 9 баллов. Это вполе себе рядовая частовстречающаяся задача среднестатистического проектировщика. И геотехник под рукой не всегда оказывается (ну не поймет меня директор, если я ему скажу, что не могу посчитать двухэтажное здание с подвалом, тут геотехник нужен, да миллион на тяжелое ПО). Так что приходится измудрятся...Те же техсофтовцы на своем микрофе наверняка кучу зданий пересчитали, интересно, а как они выкручиваются?

Сообщение от SergeyMetallist Те же техсофтовцы на своем микрофе наверняка кучу зданий пересчитали, интересно, а как они выкручиваются?

Они часто рассуждают несколько отвлеченно от норм если послушать их семинары )) На крайний случай у них есть возможность проконсультироваться со своими же пользователями, среди которых много сильных организаций, занимающихся именно геотехникой и подземным строительством...
Думаю в двухэтажном здании с подвалом можно обойтись сугубо инженерными методами и запасами... И осадки там вряд-ли будут критичными...
На тяжелый случай у нас к счастью есть коллеги геотехники (используют в своих расчетах Plaxis и SCAD) - сложные задачи решаем совместно...
Скоро пойду к Техсофтовцам "в гости", может расскажут как они это решают... Допускаю, что в запас используют Статику, где не учитывается жесткость надземной конструкции. Этот расчет в Статике в 2004-м где-то на форуме обсуждался - он вроде дает запас по всем параметрам.

[sei]

Offtop:

Сообщение от Ал-й в двухэтажном здании с подвалом можно обойтись сугубо инженерными методами и запасами...

Тут как говорил Остап Бендер "Не надо, Паниковский, делать культ из огурца"...

Сообщение от Ал-й И осадки там вряд-ли будут критичными...

Лень искать, но, кажется, еще К.Шашкин говорил, что современные теории определения осадки попадают только в порядок цифр...т.е. при получения осадки 2,5см еще не факт, что осадка не составит все 10см... больше всего смущает в данном случае... определение относительной разности осадок в объекте... можно сильно пролететь....по независящим от тебя причинам...
Offtop: В прочем, написано на форуме очень много по этому поводу, но никогда не вредно поговорить еще....

Сообщение от sei К.Шашкин говорил, что современные теории определения осадки попадают только в порядок цифр...т.е. при получения осадки 2,5см еще не факт, что осадка не составит все 10см...

Нужно разделять случаи, когда специалисты просвещают нас и когда они "организуют заговор против непосвященных" )
В своей официальной литературе Константин приводит более мягкие цифры и вообще не собирается забирать работу у простых конструкторов, если речь идет не о сложных геологических условиях.
А вилку для простого случая вполне можно найти меняя распределительную способность грунта (ну ясно, что хуже чем Винклер с постоянным коэффициентом С1 не будет в одном краю вилки). А с другой стороны вилки - обычная упругая модель, которой большинство и ограничивается...
Вот листаю расчет коллег из института бетона Брешии (Италия) - дали на экспертизу пол со стеклофибробетоном... В качестве модели грунта - Винклер с постоянным коэффициентом пастели... Что косвенно подтверждает мнение, что мало где так заморачиваются с грунтом, как у нас в стране )
Хотя тенденции современной расчетной мысли скоро уведут нас от этих проблем, как и от РСУ... А расчеты превратятся в поверочные ))

[igr]

Для полов думаю пойдет,.Не все расчеты надо делать с ОКЭ

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Думаю в двухэтажном здании с подвалом можно обойтись сугубо инженерными методами и запасами...

Вот вот, и я о том же. Поэтому и расуждаю о возможности максиального упрощения с допустимой погрешностью

[Samson8888]

Сообщение от igr Сейсмические нагрузки определяются в пространоственной схеме при жестком защемлении в уровне фундамента (без этого не получатся собственные значения и сейсмическая нагрузка не разложится по формам) и прикладывается тоже к пространственной системе при упругом основании.

.
Все это многолетний подлог. Сейсмическими нагрузками называют то, что сейсмическими нагрузками не является.

[Rotfeder]

Сообщение от Samson8888 . Все это многолетний подлог. Сейсмическими нагрузками называют то, что сейсмическими нагрузками не является.

Присоединяюсь. Вообще, нагрузки на конструкцию в строительных расчетах определяют с потолка.
Нагрузки на конструкцию представляют собой случайные процессы. Даже просто определить точное значение какой-либо одной нагрузки в каждый конкретный момент времени не представляется возможным (измерить приблизительно было бы возможно - но она же еще не построена). Посчитать же конструкцию на все возможные комбинации нагрузок, возникающие в течении ее жизни - задача вряд ли осуществимая. Поэтому (как я прочитал в одной умной книжке) конструкции считают на некие условные нагрузки. А нагрузки эти задают так, чтобы конструкция выдерживала реальные нагрузки. Так что, вообще, строительные расчеты - сплошное жульничество

Сейсмические же нагрузки условны вдвойне. Сначала мы берем условные акселерограммы. Потом определяем спектр ответа. Потом загрубляем и сглаживаем этот спектр до неузнаваемости. Потом, на его основе вычисляем некие условные квазистатические нагрузки, которые должны вызывать в элементах системы усилия, не меньшие, чем при использовании наших исходных (условных же) акселерограмм. С другой стороны, я не знаю разумной альтернативы. Может вы знаете?



Возвращаясь же к нашим баранам, мне честно говоря, не понятно, как можно считать сейсмику для модели с упругим основанием с использованием СНиПовской методики (линейно-спектрального метода). Стоит задуматься, например, о том, что исходные акселлерограммы (и спектр ответа) у нас определены для поверхностных слоев земли. А если мы забацаем упругое основание объемными элементами, то фактически мы прикладываем сейсмическое воздействие где-то глубоко внизу.

[sei]

.....

[igr]

Вас послушать так ничего ни посчитать нельзя, ни построить.Со вреенем поймете , что это не так

[mikel]

извиняюсь за темноту, чисто как потребитель лотереи... но ведь задается зачем то опорная плоскость и в лире тоже. Растолкуйте популярно , что это такое. И почему в уровне фундаментов нельзя иметь некую податливость, неважно чем реализуемую. тем более ловя максимум нагрузки по основному тону это вроде не очень и мешает. То есть ужесточаем пружинки до разумного предела не мешающего счету начиная с 10 раз. Массы наличествуют только выше фундаментов. Опять надо ли защемлять до абсолюта( в микрофе условный ноль вместо реакций) или годится и 1е7(кН, м) по умолчанию?
Не является ли требование полного ужесточения основания особенностью алгоритма реализованного в микрофе? В лире не всё так однозначно и сейсмика особенно по 38 модулю(с учетом кручения основания) перебивает результат микрофе. Правда у вас счет идет раздельно на поступательное и вращательное воздействие и потом результат надо как то складывать либо прямо, либо под корнем, а в лире об этом ни гу-гу и цифры лиры иногда зашкаливают. Было бы интересно прогнать пример.

Да, было бы очень интересно... У нас Лиру в ближайшее время обновят - тоже бы поучаствовал в сравнительных оценках... Аналогично можно Старк привлечь (с расчетом по рекомендациям ЦНИИСК) и прочий софт... На одинаковой задаче. Будет очень интересно, начиная со сравнения периодов колебаний для одинаковых схем.

[Инженер-96]

to Rotfeder. Все попытки человека описать объективное - сплошная условность и, как вы выразились, жульничество. А главное, что мы, строители, и не стремимся при проектировании воспроизвести реальные ситуации. Это не нужно (может понадобится только при анализе эксперимента или текущего технического состояния построенного здания). Мне вспомнилось вот такое изречение, которое я нашел в эпиграфе одной книги:
STRUCTURAL ENGINEERING IS
THE ART OF USING MATERIALS
That Have Properties Which Can Only Be Estimated
TO BUILD REAL STRUCTURES
That Can Only Be Approximately Analyzed
TO WITHSTAND FORCES
That Are Not Accurately Known
SO THAT OUR RESPONSIBILITY WITH RESPECT TO
PUBLIC SAFETY IS SATISFIED

to Aл-й. Я пробовал сопоставлять сейсмику в ЛИРе и Старке. При поступательных воздействиях более или менее сходилось. А вот модуль 38 в ЛИРЕ мне не понравился. Действительно, как написал mikel, нагрузки зашкаливают. Почему сказать трудно. Что там делается в ЛИРЕ не видно. Не ясно, какое направление вращательного воздействия принимается, как складываются нагрузки и т.п.

[Rotfeder]

Коллеги, я не ожидал, что мои слова так серьезно воспримут - и не даром ставил смайлик рядом со словом жульничество. Я позволил себе немного поиронизировать по поводу высказывания Samson8888, надеюсь он на меня не обижается.
С другой стороны, действительно мы считаем условные конструкции из условных материалов на условные нагрузки. По мере развития механики (строительной и не только), условность одних расчетов, грубо говоря, снижается. Зато появляются новые условные расчеты (к примеру, сто лет назад на сейсмику не считали), которые в свою очередь развиваются и становятся менее условными.

Что касается упругого основания и сейсмики, то мое мнение таково: сниповская методика являются следствием некой теории (все мы знаем какой). Каждая методика (и теория) имеют свои границы применимости. Если мы распространяем методику за ее первоначальные границы применимости, то нужно вернуться к ее основаниям и проверить - можем ли мы это сделать и если можем то как.
Мое мнение - при разрабоке снипа предполагалось, что во время землетрясения грунт воздействует на здание. Обратным же воздействием здания на грунт пренебрегалось. Если же его учитывать, что видимо необходимо для массивных сооружений или скажем при расчете свайных полей, то это требует дополнительных исследований, которые кстати делаются (см. например работы Тяпина). Только это уже выходит за рамки СНиП и действовать надо осторожно.

Что касается увеличения жесткости в n раз вместо жесткой заделки - почему нет, если это удобно. Но нужно увеличивать жесткость грунта настолько, чтобы он не влиял на частоты и формы. Это мое мнение.

mikel требование полного ужесточения основания не является особенностью алгоритма реализованного в микрофе. Наш алгоритм - это расчет по линейно-спектральному методу. Требование закрепления основания - это следствие методики СНиП.

По поводу сравнения результатов программ - мне самому все это любопытно. Только сравнивать надо аккуратно. Сделать простенькую модель. Добиться сначала одинаковых результатов статического расчета. Потом получить совпадающие частоты и формы. Только потом можно сравнивать сейсмику. В противном случае будет непонятно: что мы сравниваем.

[sanyul]

Я тоже сравнивал и сделал аналогичный вывод: модуль 38 косячный

[mikel]

хотелось бы продолжить тему

[Инженер-96]

Сообщение от mikel хотелось бы продолжить тему

Ну, Вы, mikel, даете! Энтузиазм у вас немалый. А мне как-то не хочется анализировать модель, которая считается 7 часов. А главное - в чем цель? Как мы на такой задаче отловим причины каких-то расхождений? Лучше уж, как предложил Ротфедер, посчитать столбики или табуретки. Их можно вручную посчитать и сопоставить с тем, что дают программы.

[mikel]

Инженер-96,
подойдем и к маленькому контрольному примеру. захотелось воочию увидеть разницу на выложенном. увидеть цифры и определиться корректно ли вообще сравнивать. Не навязываю конечно. в любом случае это только цифровая модель, неважно какого размера. микрофешные проги строже к моим
промахам , практически не позволяют задний ход при нечаянной ошибке в вводе информации (...а там по новой расчет на собственные колебания , это ровно 4 часа) . но ничего, на старке после дня тренировки всё стало неплохо получаться, прогоню и на нем.

сделал расчет и прошу Rotfedera посмотреть и помочь в понимании как это делается в микрофе , собственные колебания, отклики, взаимосвязи, то есть всё то что в лире не упоминается для пользователя. если можно расшифруйте всю последовательную логическую цепочку действий .

[mikel]

в старке выложенный пример идет без проблем, в TS-2010-r8 этот же исходник повторно после успешного счета на собственные колебания вылетает начав обсчет факторов участия, копм один... контрольные примеры при этом идут нормально, но
только в отсутствие солидов

[Rotfeder]

mikel
Сбросилось у меня почему-то оповещение на эту ветку, да и уезжал я.
Табуретку сравнивать лучше, но можно и такой пример посчитать. Только чуть позже.
Весь файл не осилил - буду читать завтра на досуге - очень длинно.

Первые попавшиеся вопросы, на которые могу ответить.

вообще то вопрос : правомерно ли использовать согласованные массы для чисто поступательных воздйствий?
Согласованная матрица масс - это не наличие вращательных инерционных характеристик (уж не знаю как назвать грамотно моменты инерции, которые стоят на диагонали матрицы масс), а наличие недиагональных элементов матрицы масс. Всегда лучше и проще использовать согласованную матрицу масс, а не задаваться вопросом, как оно влияет. Одно исключение - древние расчеты сейсмики и ветра по формулам СНиП, но мы их в 11 версии почикали, впрчем в 2010 . Второе исключение - тестовые задачи - сравниваться с другими программами, где матрица масс несогласована.

теперь главный вопрос как эту систему вращательных сил , допустим №16 складывать с поступательными системами(нагружения 11-15), они вроде как аппелируют к разным формам собственных колебаний

Надо поступательные и вращательные складывать по соответствующим формам. То есть если есть поступательное по 1-ой и 3-ей форме, а вращательное только начиная с 3-ей, то по 3-ей складываем, а по первой оставляем как есть (типа что-то + 0).


Вообще, сравнивать лучше табуретки - их всегда легко набрать с нуля, а не конвертировать (испытываю недоверие к конвертированным схемам)
Кстати, а наложения балок в схеме зачем (типа 114612, 114613, 114100 - их там еще много) ?

[mikel]

С приездом.
114612 и тп - следовые стержни единичной жесткости, для визуализации перегородок, ограждений балконов , всего что необходимо, вплоть до осей.
к ним же если необходимо прикладываются соответствующие нагрузки. в лире(от 9.6 и выше) этот класс элементов может быть и нулевой жесткости(ориентирован для передачи нагрузок), в этом случае их присутствие вообще не вносят никакого вклада в матрицу жесткости.
По сложению теперь стало понятно.
по 38 модулю прдозреваю что реализованный там алгоритм видимо эксклюзивный. если надо выложу словесное описание из хелпа. учет кручения реализован и по нормам Дбн , между собой их результаты похожи.
если перейдем к малым приерам, то подстроюсь под вас...
почему то на TS-2010 не считаются факторы участия, если в задаче солиды. попробовал восстановить исходную версию(опция восстановление файлов) думаю это и есть откат, чтоб не переустанавливать с нуля, но снова результат прежний. попробовал на другом компьютере , тоже самое.
установочный диск есть.

[Rotfeder]

mikel
С солидами была ошибка - спасибо за информацию.
Никто больше не жаловался. Видимо вы - единственный, кто за последние полтора года считал сейсмику в схеме с солидами
По теме: пока ничего не посомотрел - не успеваю

[mikel]

не горит. и работа как раз навалилась , пусть с этим попозже.

[Samson8888]

Сообщение от Инженер-96 to Rotfeder. to Aл-й. Я пробовал сопоставлять сейсмику в ЛИРе и Старке. При поступательных воздействиях более или менее сходилось. А вот модуль 38 в ЛИРЕ мне не понравился. Действительно, как написал mikel, нагрузки зашкаливают. Почему сказать трудно. Что там делается в ЛИРЕ не видно. Не ясно, какое направление вращательного воздействия принимается, как складываются нагрузки и т.п.

А мне Лира больше нравиться. У нее простые интерфейс и психология. Собирать схему в Лире одно удовольствие. А любой модуль можно подлечить. Я был участником семинара в СПб, по Лире и Stark. Хорошие и толковые ребята. Ни один вопрос не остался без ответа.
Желаю им успешного развития своего дела.
А вот представитель Starka все жеманился и чего то не договаривал....

[Galchona]

Сообщение от igr Стоит вопрос как посчитать по СНиП.Для углубленного изучения существует соответствующая литература (Назаров Ю.П. "Аналитические основы расчета сооружение на сейсмические воздействия")

А не подскажите где эту книгу можно найти?

[Boris_1]

Сообщение от Skovorodker В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз.

Пролистал СНиП РК 2.03-30-2006 (вроде казахстанский), но информации о том, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз не увидел. Может подскажите документ и ссылку? Мне было бы очень интересно найти такую инфу в официальном источнике.

Получается, что в данной теме однозначного и четкого ответа никто и не дал как определить армирование сплошной фундаментной плиты при сейсмике (или хотя бы как он это делает).
Без коэффициентов постели армирование не посчитать (я специально не рассматриваю другие методы моделирования основания, т.к. коэффициенты постели - наиболее простой с точки зрения трудозатрат метод).
А от значения коэффициентов постели армирование сильно зависит.
Понятно, что жесткость грунта при сейсмике в разы выше чем в расчете на длительное (основное) воздействие.
Но если считать армирование плиты на сейсмику со стандартными (по первой ветви) коэффициентами постели, то получается очень большое армирование, такое что из ряда вон.
СНиП регламентирует определять усилия от сейсмики спектральным методом. Есть куча примеров расчетов. Но я так и не смог найти ни одного упоминания о том, как определить армирование фунд. сплошной плиты от сейсм. воздействия.

Может кто откликнется, порассуждаем на эту тему=)

[roman111]

В нормах Украины по сейсмике:

Коэффициенты жесткости и демпфирования основания допускается определять по методике СНиП 2.02.05-87 "Фундаменты машин с динамическими нагрузками". При этом относительное демпфирование основания следует принимать не более 10 % от критического затухания колебаний (логарифмический декремент колебаний δ ≤ 0,6).

Хотя значения коэфф. постели при этом получаются раз больше чем в обычных условиях...

[РастОК]

Сообщение от Boris_1 Может кто откликнется, порассуждаем на эту тему=)

Не знаю почему у вас армирование плиты с обычными коэффициентами постели выходит В РАЗЫ больше при сейсмике. Насколько я понимаю именно по простым коэффициентам постели считается фундаментная плита. А вот, чтобы надземную часть посчитать и вводят повышенную жёсткость основания.

[Boris_1]

Сообщение от РастОК Не знаю почему у вас армирование плиты с обычными коэффициентами постели выходит В РАЗЫ больше при сейсмике. Насколько я понимаю именно по простым коэффициентам постели считается фундаментная плита. А вот, чтобы надземную часть посчитать и вводят повышенную жёсткость основания.

Давайте надземную часть пока трогать не будем=)

Опустим вопрос полученного армирования.
С моей точки зрения считать армирование сплошной плиты на особое сочетание при коэффициентах постели соответствующих основному сочетанию просто не корректно.
Т.к. при сейсмике грунт должен деформироваться менее значительно, чем при основном сочетании в силу кратковременности сейсмического воздействия.
Может быть при сейсмике можно вести речь о том, что модуль деформации грунта будет не меньше того, который получется по вторичной ветви загружения.
А от деформаций плиты зависят усилия в ней, а значит и армирование.
Т.е. при сейсмическом воздействии дополнительные вертикальные перемещения ФП (на коэффициентах постели, соответствующих основному сочетанию) примерно в 5 раз больше перемещений ФП от основного сочетания (в моем расчете так вышло).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от roman111 Хотя значения коэфф. постели при этом получаются раз больше чем в обычных условиях...

А во сколько раз минимально может быть больше?

[РастОК]

Сообщение от Boris_1 Т.к. при сейсмике грунт если должен деформироваться менее значительно, чем при основном сочетании в силу кратковременности сейсмического воздействия.

Я думаю, что если абстрагировать плиту в простую гибкую пластину то в местах стен и колонн грунт значительно более до-уплотнится при первичном вертикальном сейсмическом толчке. Если вернуться в реальность, то фактически это до-уплотнение грунта в местах стен и колонн воспримет фундаментная плита. Если вы не учтёте этот момент то при первом вертикальном толчке плита у вас лопнет в пролёте.

[Boris_1]

Сообщение от РастОК Если вы не учтёте этот момент то при первом вертикальном толчке плита у вас лопнет в пролёте.

Вопрос и состоит в том, как корректно это учесть.
До-уплотнение должно идти пропорционально ранее действующему давлению под плитой, но по другим коэффициентам постели, большим, чем при основном сочетании.
А в этом случае эффект другой будет, по сравнению с тем случаем, когда плита считается на сейсмику на коэф. постели соответствующих основному сочетанию.

Сообщение от РастОК при первичном вертикальном сейсмическом толчке

У меня пролеты такие, что вертикальный удар (в соответствии со СНиП) рассматривать не нужно.

Сравнение.

Имеем расчетную схему здания.
Задаем коэффициенты постели соответствующие основному сочетанию.
Считаем армирование сплошной ФП на особое сочетание - это случай 1.

Далее корректируем в этой же расчетной схеме коэф. постели (принимаем модуль деформации в 5 раз выше)
Считаем армирование сплошной ФП на особое сочетание - это случай 2.

Армирование по случаю 1 получается значительно больше, чем по 2 случаю (у меня так выходит).

----- добавлено через ~1 мин. -----
РастОК, Вы такое встречали :

Сообщение от Skovorodker В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз.

???

Мне не удалось такие указания найти.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Мне не удалось такие указания найти.

Цытович Н.А. Механика грунтов (краткий курс). 4-е изд. – М.: Высшая школа, 1983. Там про десятикратное увеличение жесткости грунта при динамике нет, но есть конкретная методика расчета динамической жесткости основания.

[Boris_1]

Ayvengo, спасибо большое за информацию! Обязательно ознакомлюсь в эти выходные.

Забегу немного вперед. Вы не пробовали жесткость грунта по этой методике оценивать?

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Ayvengo, спасибо большое за информацию! Обязательно ознакомлюсь в эти выходные. Забегу немного вперед. Вы не пробовали жесткость грунта по этой методике оценивать?

Пробовал, где-то в среднем от 3 до 5 раз увеличивается жесткость основания.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Пробовал, где-то в среднем от 3 до 5 раз увеличивается жесткость основания.

А грунт был глинистый?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ayvengo но есть конкретная методика расчета динамической жесткости основания.

Интересно, почему нет занормированной методики в наших СНиПах / СП?

[roman111]

Сообщение от Boris_1 Армирование по случаю 1 получается значительно больше, чем по 2 случаю (у меня так выходит).

Ну конечно больше армирование будет по варианту. Тут как говорится что в программу задали, то и получили в результате.
Я считаю, что нужно считать армирование фундаментов при особом сочетании нагрузок с увеличенным коэфф. постели, так как это отражает реальную работу грунта при кратковременных нагрузках.

Предлагаю рассмотреть пример:
Есть здание в обычных условиях. После окончания строительства осадка здания продолжается и затухает со временем. В результате, например, через год получаем фактическую осадку здания. Именно под величину фактической (стабилизировавшейся) осадки в нормах разработана методика расчета коэфф. постели. То есть применяя коэфф. постели для обычных условий, мы рассматриваем осадку которая реализуется достаточно долго.
В случае сейсмического воздействия. Нагрузка кратковременна (я бы сказал мгновенна) и полная осадка не успеет реализоваться. Следовательно необходимо увеличить значение коэфф. постели, что бы получить адекватные деформации основания и плиты.

Сообщение от Boris_1 А во сколько раз минимально может быть больше?

Тут все зависит от конкретного случая...

[Ayvengo]

Там формулы для многослойных оснований. А нормированной методики нет, полагаю, с первую очередь, из-за отсутствия достаточной экспериментальной базы, а исследования денег стоят.

[Boris_1]

Как думаете, такая методика допустима?

1. Определяем армирование сплошной ФП на основное сочетание.

2. Далее составляем новую расчетную схему, где коэффициенты постели отличаются от основного сочетания.

3. В новой расчетной схеме определяем армирование сплошной ФП при повышенных коэф. постели только от сейсмики.

4. Далее армирование, полученное по 2 расчетной схеме, добавляем к армированию полученному по результатам расчета 1 схемы. И это армирование принимаем как окончательное.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Ayvengo, посмотрел книгу. Под методикой Вы имели ввиду формулу 7.15, где определяют Cz?

Сz=Co*[1+2*(L+B)/(дельта*F)]*(p/po)^0.5 - эта формула?

Со - постоянная упругости основания, в моем случае =18МН/м3. Если ее домножить на то, что в скобках, то увеличивается на порядок. У меня среднее значение коэффициента постели - 400т/м3 = 4МН/м3. То есть динамическая жесткость основания в моем случае как минимум в 4,5 раза выше жесткости на основное сочетание...

[Nick Kononenko]

По таблице 3 сейсмического СНиПа сейсмические нагрузки искусственно занижаются в 3-5 раз. Поэтому вряд ли имеет смысл
что-то выгадывать на разнице коэффициентов постели при сейсмике и без сейсмики., То есть лучше брать коэффициент постели
без сейсмики, что дает более высокие результаты армирования в частности фундаментной плиты.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Ayvengo, посмотрел книгу. Под методикой Вы имели ввиду формулу 7.15, где определяют Cz?

Да, формула Савинова. Вот и у меня обычно жесткость основания при динамике примерно в 4-5 раз выше, чем при статике, что и у Вас получилось.

[Бахил]

Не фантазируйте. Никакого увеличения жёсткости основания при сейсмики нет. Скорее наоборот.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Да, формула Савинова. Вот и у меня обычно жесткость основания при динамике примерно в 4-5 раз выше, чем при статике, что и у Вас получилось.

Самое интересное, что чем больше давление под фундаментом, тем больше жесткость.
К примеру рассмотрим выражение под корнем:
Ро=20кПа - согласно данным в книге,
если давление под фундаментом 50кПа, то (50/20)^0,5=1,58,
тогда жесткость увеличивается еще больше,
а если раскрыть скобки, то можем получить дополнительный множитель, который может быть даже больше 2.
Тем самым можем получить (при определенных условиях) увеличение жесткости и в 10 раз и еще больше.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Тем самым можем получить (при определенных условиях) увеличение жесткости и в 10 раз и еще больше.

Вполне может, казахи не с пустого места ввели это значение в свои нормы.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Вполне может, казахи не с пустого места ввели это значение в свои нормы.

Дайте пожалуйста ссылку на документ и по возможности на пункт=)
Смотрел СНиП РК 2.03-30-2006, СНиП РК 5.01-01-2002 и ничего такого не нашел...

[atos88]

Сообщение от Boris_1 Дайте пожалуйста ссылку на документ и по возможности на пункт=) Смотрел СНиП РК 2.03-30-2006, СНиП РК 5.01-01-2002 и ничего такого не нашел...

См. вложение

[Boris_1]

atos88, Спасибо большое! Вот я слепошарый=)

[Leonid555]

Сообщение от Boris_1 Дайте пожалуйста ссылку на документ и по возможности на пункт=)

Согласно СП 22.13330.2011 (СНиП 2.02.01-83* Актуализированная редакция) "Основания зданий и сооружений" :
"10.12. При расчете оснований высотных зданий по деформациям следует учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик грунтов от длительности приложения нагрузок.

Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.

Расчет кренов фундамента следует выполнять на основные сочетания постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых) нагрузок. При этом величина крена должна складываться из двух составляющих: it - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок.

При определении величины it следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее.

Примечание - Модуль упругости грунта может быть получен с помощью геофизических исследований, при их отсутствии допускается принимать Ее = 5Е для скальных грунтов и Ee = 8E для нескальных грунтов."

Ну а казахи просто приняли не 8Е , а 10Е.

[Ayvengo]

Сообщение от Leonid555 Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.

Не уверен, что авторы СП22 имели ввиду обсуждаемую в теме проблему. В этом пункте СП говорится об основном сочетании, а сейсмика - особое.

[Leonid555]

Сообщение от Ayvengo В этом пункте СП говорится об основном сочетании, а сейсмика - особое.

В этом пункте говорится о учете воздействия кратковременных нагрузок и о замене в этом случае модуля деформаций модулем упругости.
В России в любом случае лучше ссылаться на российские НОРМЫ, а не на казахские.

[Ayvengo]

Сообщение от Leonid555 В этом пункте говорится о учете воздействия кратковременных нагрузок и о замене в этом случае модуля деформаций модулем упругости. В России в любом случае лучше ссылаться на российские НОРМЫ, а не на казахские.

Если попадется въедливый, но малограмотный, эксперт, все равно не прокатит.

[Boris_1]

Сообщение от Leonid555 Примечание - Модуль упругости грунта может быть получен с помощью геофизических исследований, при их отсутствии допускается принимать Ее = 5Е для скальных грунтов и Ee = 8E для нескальных грунтов." Ну а казахи просто приняли не 8Е , а 10Е.

Ну это я знаю. Аналогию давно проводил.
Получается, что в наших нормах прямого указания на то, какой модуль деформации грунта принимать (при расчете армирования сплошной плиты фундамента на особое сочетание) нет.
Для столбчатого фундамента ясно как армирование определить. А вот с армированием плиты не очень. Наверное лучше в запас уйти....

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Ну это я знаю. Аналогию давно проводил. Получается, что в наших нормах прямого указания на то, какой модуль деформации грунта принимать (при расчете армирования сплошной плиты фундамента на особое сочетание) нет. Для столбчатого фундамента ясно как армирование определить. А вот с армированием плиты не очень. Наверное лучше в запас уйти....

Попробуйте обратиться в НИИОСП.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Попробуйте обратиться в НИИОСП.

Только сначала деньжат подкоплю

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Только сначала деньжат подкоплю

За спрос денег не берут, в крайнем случае, не получите ответ на халяву.

[Engineer_dyslexic]

Сообщение от Samson8888 Ты все правильно понимаешь. Упругих оснований пр землетрясении в Природе не существует. Все это существует только в бреднях организмов из ЦНИИСК, НИИОСП Герсеванова и ИФЗ. На этот счет была статья инж. Бирюкова А.М. "Устойчивость оснований в сейсмических условиях" 1984-1985, которую заблокировали Шебалин и Уломов. Причем Уломов (с Чрновым) какую- то там рецензию написали, а вот Шебалин вовсе не отозвался и стал прессовать автора (несмотря на свою сломанную ногу) руками близкой к тому администрации. К сожалению что и как сейчас мне неизвестно. Но у Уломова (с Чрновым) стоит порыться.

Где статью взять?

[Yuriy Petrovich]

Все правильно сказал Leonid555. Для сейсмических районов геофизическое исследование грунтов - обязательно! Без этого экспертиза может вообще не рассматривать проект. Упругость основания - вещь довольно тонкая, хрупкая и ненадежная. Уломов в свое время был сильным авторитетом по землетрясениям. Я его еще застал, когда он по телевизору давал интервью и рекомендации по Ташкентскому землетрясению 1966 года. Он наш, Ташкентский, товарищ. Но в его трудах, помнится, сплошная математика, прикладное трудно там отыскать. И нормы сейчас другие. Раньше на магнитуду как-то не очень обращали внимание, да и не было у геофизиков соответствующего инстументария. В принципе, конечно стоит обратиться в НИИОСП за халявной небольшой консультацией. У меня даже был контакт где-то записан одного сотрудника, не знаю, работает он сейчасили нет, но товарищ простой, контактный и на короткую консультацию может согласиться.

[Demmer]

Сообщение от Leonid555 Согласно СП 22.13330.2011 (СНиП 2.02.01-83* Актуализированная редакция) "Основания зданий и сооружений" : "10.12. При расчете оснований высотных зданий по деформациям следует учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик грунтов от длительности приложения нагрузок. Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок. Расчет кренов фундамента следует выполнять на основные сочетания постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых) нагрузок. При этом величина крена должна складываться из двух составляющих: it - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок. При определении величины it следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее. Примечание - Модуль упругости грунта может быть получен с помощью геофизических исследований, при их отсутствии допускается принимать Ее = 5Е для скальных грунтов и Ee = 8E для нескальных грунтов." Ну а казахи просто приняли не 8Е , а 10Е.

Убрали этот пункт в СП 22.13330.2016.

[piratos]

Сообщение от Demmer Убрали этот пункт в СП 22.13330.2016.

Может перенесли куда-то? В принципе смысл то в этом есть. Воздействие динамическое, для верхушки будет как на "жестком" основании. Это как по воде быстро ударить.

[AlexKniga]

Тему лучше перенести в «Основания и фундаменты».

Конечно жаль, что в СП 22.13330.2016 этот пункт стерли. Но выход есть. Вспоминаем времена СНиП. И принимаем жесткость основания на кратковременные нагрузки по СП 26.13330.2012 «Фундаменты машин с динамическими нагрузками». Раздел 6. Расчет колебаний фундаментов машин.
Со свайными фундаментами совсем просто: из п.6.6.3 формула (91) сразу следует Ee = 8E для нескальных грунтов.
На естественном основании чуть сложнее, но также получает примерно тоже.

[ingt]

Можно ли и если можно, то как сделать такое?:

1. Одна модель - без сейсмики с обычным модулем упругости грунта.
2. Вторая модель - только сейсмика с повышенным модулем упругости грунта.
3. Совместить обе модели с помощью вариации моделей, так чтобы усилия в РСУ от обоих моделей сложились.

[Бахил]

Сообщение от ingt Можно ли

Зачем? Считай всё по 1 модели. И с сейсмикой и без. 2-ая модель - та же "липа".

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Бахил Зачем? Считай всё по 1 модели. И с сейсмикой и без. 2-ая модель - та же "липа".

По одной или по первой?
Не знаю, я считаю плиты с учётом сейсмики на к-ты постели, полученные из комбинации пост.+ длит. нагрузок. А какой смысл вырубать сейсмику, есть же РСУ, в прямой её обязанности как раз найти искомые неблагоприятные сочетания для каждого элемента? Или мы об одном и том-же?

ЗЫ Добавлять стопятьсот схем для плиты наверное, не надо. Как правило, на такие изыскания нет времени, особенно если учесть, что надо ещё схему на условно жестком для остального каркаса на сейсмику, а потом: эксперименты с Е бетона, менять СП 63 на СП 52 для некоторых элементов, и я не знаю, наверняка, чего то ещё... Вот тоже тема: менять ли Е бетона у плиты... Вообще, все расчёты в жб это сплошное творчество, блин.

[Denbad]

Сообщение от ingt Вторая модель - только сейсмика с повышенным модулем упругости грунта.

Не только грунта, но и ЖБ. Частота собственных колебаний зависит от модуля упругости конструкции в т.ч. "Мягкое" здание может не отреагировать на расчетную частоту, т.к. его собственная частота не совпадет с внешней.