[Comediant]

Собственно вопрос в том, можно ли считать что днище бассейна опертое на грунт есть фундамент? И что делать или не делать если этот "фундамент" лежит на пучинистых грунтах.(пески мелкие, макс. угв. ниже днища бассейна на 250-350мм). Глубина бассейна по низу днища(глубина заложения 1,3м). Глубина промерзания 1,2м, правда по дну это получается 1,3+1,2. Подскажите, какие мероприятия можно или нужно провести в данном случае. Наши варианты щебеночно песчаная подготовка(не более 300мм) или утепление бассейна по днищу чем то лёгким,(в смысле бетоном p=600-800кг/м3), а стенки снаружи пенополистиролом.(кстати, а стенки бассейна в грунте принимать как фундамент?..). Пособие по пучинистым грунтам изучил, просто нет опыта по реальной картине с бассейнами, да ещё и на пучинистых грунтах.

[Tyhig]

Не знаю точно. Может быть чуть пофлудю.

Грунты пучатся в начале зимы при промерзании воды в грунте и невозможности её отвода (бугры) и в начале весны при оттаивании.
Пучение это увеличение объёма грунта за счёт замерзания воды в лёд и увеличения её объёма на 9%.

УГВ - сезонная переменная величина. В гидрогеологических изысканиях вроде бы устанавливается уровень на момент изысканий. Однако в гидрометеорологических изысканиях устанавливается минимум, максимум и чего-то ещё во времени.

Думаю, что в зоне промерзания в грунте вода замёрзнет в любом случае, как ни утепляй.
То есть требуется отвод подземных вод в пониженое место рельефа, то бишь кольцевой дренаж трубопроводами.
Пески становятся пучинистыми только, если лежат в стакане из водоупора. Делаете в стакане дырку и поверхность грунта не будет подниматься фронтом вода-лёд при промерзании.
Думаю это оптимальное решение (сделать грунты непучинистыми), хотя, конечно, надо видеть геологию. Это я так, с ваших слов пальцем в небо.
И другой вопрос, что 90% дренажей не работают потому что их плохо проектируют, строят и эксплуатируют... Это тоже надо учитывать, вполне реальный фактор.

Если геологи почему-то решили, что мелкие пески пучинистые, может быть стоит разобраться, почему они так написали ?
Может быть там есть глина или суглинок где-нибудь ? Геологи тоже не дураки, просто так писать чушь не будут. Была причина, которую вы скрыли.

[Dusty]

А бассейн круглогодичной эксплуатации? Если да, то он будет греть грунт.
Если нет, то нужны всякие мероприятия и с учетом что зимой нагрузки не будет (воду сольют)

[Comediant]

УГВ - сезонная переменная величина. В гидрогеологических изысканиях вроде бы устанавливается уровень на момент изысканий. Однако в гидрометеорологических изысканиях устанавливается минимум, максимум и чего-то ещё во времени.

Всё правильно. Тот уровень, который я написал (250-350мм от днища)- это максимальный прогнозируемый. На момент изысканий уровень ниже на 0,8м от максимального, т.е. ниже днища на 1-1,2метра. Просто в расчёт принимаем максимальный.

Думаю, что в зоне промерзания в грунте вода замёрзнет в любом случае, как ни утепляй. То есть требуется отвод подземных вод в пониженое место рельефа, то бишь кольцевой дренаж трубопроводами. Пески становятся пучинистыми только, если лежат в стакане из водоупора. Делаете в стакане дырку и поверхность грунта не будет подниматься фронтом вода-лёд при промерзании. Думаю это оптимальное решение (сделать грунты непучинистыми), хотя, конечно, надо видеть геологию. Это я так, с ваших слов пальцем в небо. И другой вопрос, что 90% дренажей не работают потому что их плохо проектируют, строят и эксплуатируют... Это тоже надо учитывать, вполне реальный фактор.

Про дренаж речь шла лишь как мера скорее аварийная(при порыве водопровода под бассейном и т.д.). Да и про эффективность сами написали...

Если геологи почему-то решили, что мелкие пески пучинистые, может быть стоит разобраться, почему они так написали ? Может быть там есть глина или суглинок где-нибудь ? Геологи тоже не дураки, просто так писать чушь не будут. Была причина, которую вы скрыли.

Ну тут это и не геологи решали. А согласно ПОСОБИЯ П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОСНОВАНИЙ
И ФУНДАМЕНТОВ В ПУЧИНИСТЫХ ПРИ ПРОМЕРЗАНИИ ГРУНТАХ(это правда Беларусь, но пучинистые грунты они и в африке)) пучинистые). Вот что там написано.
4.3 К непучинистым грунтам относятся:
 крупнообломочные грунты, содержащие частицы размером менее 0,1 мм в количе-стве до 30 % по весу;
 гравелистые, крупные и средней крупности пески, не имеющие в пределах норма-тивной глубины промерзания прослоек грунтов, которые могли бы служить водоупором.
К условно непучинистым следует относить:
 крупнообломочные грунты, с содержанием частиц размером меньше 0,1 мм в коли-честве более 30 % по весу, а также пески мелкие и пылеватые при условии, что в период строительства и эксплуатации сооружений уровень грунтовых вод будет ниже глубины промерзания более чем на 1,0 м;
 все виды пылевато-глинистых грунтов при условии, что в период строительства и эксплуатации сооружений они сохранят твердую консистенцию и влажность, не превышаю-щую влажности на границе раскатывания, и что в течение этого же времени уровень грунто-вых вод будет всегда ниже нормативной глубины промерзания:
 для супесей на 1,5 м;
 для суглинков с числом пластичности Jр  12 – на 2,0 м;
 для суглинков с Jр > 12 – на 2,5 м;
 для глин с Jр < 28 – на 3,0 м.
Пучинистыми являются:
 крупнообломочные грунты, содержащие частицы размером меньше 0,1 мм в коли-честве более 30 % по весу при расположении уровня грунтовых вод ниже расчетной глуби-ны промерзания не более чем на 1,0 м;
 пески мелкие и пылеватые и все виды пылевато-глинистых грунтов, промерзаю-щие в любых других условиях, чем те, которые соответствуют условно непучинистым грунтам.

Если внимательно почитать то вывод о пучинистости моих мелких песков очевиден. В том же пособии описаны мероприятия по снижению деформаций от морозного пучения. Одно из них замена пучинистого грунта на непучинистый. И пока планируем снять песок мелкий на глубину промерзания и засыпать (с трамбованием ес-нно) песком не ниже средней крупности.(правда снимать метр грунта на площади более 200кв.м, а потом засыпать трамбовать - это тоже "неприятно")

А бассейн круглогодичной эксплуатации? Если да, то он будет греть грунт. Если нет, то нужны всякие мероприятия и с учетом что зимой нагрузки не будет (воду сольют)

Бассейн эксплуатируется 3 месяца. Да уж, мероприятия нужны.

[иваниваныч]

Сообщение от Comediant или утепление бассейна по днищу чем то лёгким,(в смысле бетоном p=600-800кг/м3),

Можно рассмотреть вариант утепления пеностеклом, правда, это дорого.

[Tyhig]

Да ну, чушь написана в СНБ. По нему мелкие пески пучинистые, а глины не всегда ?
Может вы скрыли половину требований СНБ, а там всё иначе ?

Ну хорошо. Допустим мелкие пески пучинистые. Но это ведь растяжимое понятие.
Какова величина деформаций поверхности от их пучения ?
Я не знаю, как это посчитать, но уверен, что крайне маленькая величина. Может быть до 1 см ?
А может и делать ничего не надо ?

Разберитесь сначала с пучением, а потом уже с ним боритесь. Врага надо знать в лицо.
Надо спрогнозировать деформации.
Только на их основании можно принять решение.

А может и бассейн 5х5х2 м ? И его жёсткости хватит, чтобы трещины в ж.б. не раскрылись ?
Речь пока ни о чём. Нет данных, автор ничего не посчитал, не предложил.

А вон и СНиП
СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83*

6.8.3 Пучинистые грунты характеризуются: абсолютной деформацией морозного пучения , представляющей подъем ненагруженной поверхности промерзающего грунта; относительной деформацией (интенсивностью) морозного пучения - отношением к толщине промерзающего слоя , Указанные характеристики должны устанавливаться на основе опытных данных с учетом возможного изменения гидрогеологических условий. Для сооружений III уровня ответственности допускается определять значения , в зависимости от параметра (рисунок 6.9), вычисляемого по формуле 6.8.4 По степени пучинистости грунты подразделяют в зависимости от на пять групп (ГОСТ 25100). Принадлежность глинистого грунта к одной из групп также может быть оценена по параметру (см. рисунок 6.9).

Смотрите только не СП, а СНиП, только он сейчас действует обязательно.

По СНиП уже супеси это "практически непучинистый" грунт.
Может вы всё-таки перепутали ?

[Comediant]

Ну хорошо. Допустим мелкие пески пучинистые. Но это ведь растяжимое понятие. Какова величина деформаций поверхности от их пучения ? Я не знаю, как это посчитать, но уверен, что крайне маленькая величина. Может быть до 1 см ? А может и делать ничего не надо ?

конечно растяжимое, поэтому и есть условие по уровню гв., есть ещё такое понятие как "капиллярное поднятие влаги", наверняка это там и учитывается.
из пособия понятно что не вся информация...Не понятно какая будет деформация, но там описано одно из мероприятий "противопучинистый зазор" под фундаментной балкой, величина его 100-120мм! А это не мало пускай даже для самого пучинистого грунта. Кстати, бассейн не 5x5 а 25 на 4 узкой части и на 8-10 в широкой(сложная конфигурация). А судя по тому что вы тоже в глаза этого врага не знаете(ну, или знаете недостаточно), то шансы на "правильное" проектирование на этих грунтах у нас равные. А рассуждать, что может быть а может и не быть, я могу и на работе. Спасибо за внимание.

[slava217]

Сообщение от Tyhig Думаю, что в зоне промерзания в грунте вода замёрзнет в любом случае, как ни утепляй.

Это почему?

[crosandr]

Сообщение от Comediant Подскажите, какие мероприятия можно или нужно провести в данном случае.

Под днище пеноплекс заложить, а обратную засыпку произвести непучинистым грунтом

[Tyhig]

Ну я то как раз здесь и начал писать, что мне тоже интересно и я не знаю точно, чем дело закончится. Всё что знал излил посильно, теперь жду ваших решений.

Сообщение от slava217 Это почему?

Здесь я преувеличил.

[Гоша]

Сообщение от Tyhig Да ну, чушь написана в СНБ. По нему мелкие пески пучинистые, а глины не всегда ?

это действительно так -есть глины практически непучинистые

Сообщение от Tyhig Грунты пучатся в начале зимы при промерзании воды в грунте и невозможности её отвода (бугры) и в начале весны при оттаивании. Пучение это увеличение объёма грунта за счёт замерзания воды в лёд и увеличения её объёма на 9%.

Пучится живот))...9% увеличения объема не даст поднятия (выпучивания) грунта- у Вас поверхостные знания о пучении...Ответ-

Сообщение от Comediant есть ещё такое понятие как "капиллярное поднятие влаги", наверняка это там и учитывается.

[Tyhig]

Гоша расскажите вашу версию пучения. Я не спорю, и правда плохо это знаю.
Интересно таки разобраться.

Глины могут иметь разную влажность. Маловлажные глины и пучиться не будут.

http://www.buroviki.ru/moroznoe-puchenie-gruntov.html

Морозное пучение грунта — это результат объемного расширения воды (примерно на 9%), находящейся в нем до промерзания и дополнительно мигрирующей к границе промерзания в процессе перехода воды из жидкого состояния в твердое (лед). При замерзании даже всей поровой воды в грунте увеличение его объема не превышает 3...4% (закрытая система). В то же время в натуре объем грунта при его промерзании увеличивается на 10—50 и даже 100%. Рост объема грунта при промерзании (пучении) сопровождается резким увеличением влажности грунта с образованием в нем льда в виде линз и прослоек. Пучение грунта развивается вследствие притока (миграции) воды к фронту промерзания из нижележащих слоев (открытая система). В природных условиях, и особенно в процессе строительства, вследствие неоднородности состава грунтов, распределения влаги, плотности, условий промерзания и ряда других факторов морозное пучение всегда бывает неравномерным, а поэтому опасным для сооружения, так как при этом возникают и неравномерные силы морозного пучения. ... Во все время промерзания грунтов (основная стадия), особенно в области интенсивных фазовых переходов воды (при температуре от 0 до —5°), при некоторых условиях может происходить значительное перераспределение воды, содержащейся в грунте. Обычно в песках мелких и пылеватых, в пылевато-глинистых грунтах наблюдается подтягивание ее снизу вверх (миграция) к фронту охлаждения и промерзания. Наиболее интенсивная миграция происходит в грунтах с малой скоростью промерзания и с высоким содержанием пылеватых фракций (размер частиц 0,05...0,005. Это объясняется тем, что грунты, содержащие в своем составе преобладающее количество (более 50%) пылеватых фракций, в природных условиях характеризуются высоким капиллярным поднятием и, следовательно, легкой отдачей воды и быстрым ее поглощением. Структурная связность этих грунтов очень слабая. Такие физические свойства грунтов создают наиболее благоприятные условия для льдовыделения в промерзающем грунте (пучение). Наличие в глинистых грунтах большого количества коллоидных частиц сильно затрудняет передвижение воды по капиллярам, что резко ограничивает возможность большого накопления льда, образующегося за счет подтягивания воды по капиллярам из нижних слоев грунта к фронту промерзания. Кроме того, мелкодисперсные глинистые грунты обладают большой удельной поверхностью частиц и за счет поверхностной энергии притягивают к себе воду; таким образом, эти грунты затрудняют передвижение воды по тонким капиллярам к слою промерзания и, следовательно, уменьшают возможность накопления линз и прослоек льда.

[Гоша]

Tyhig, судить о пучении по таким выдержкам- примерно также как путешествовать по миру вместе с Клубом кинопутешественников)
А если серьезно- здесь на форуме было очень многое сказано о пучении, причем не только (точнее не столько..)..) мною..
Есть разные школы- у Вас ( в Ленинграде),к примеру,- на сегодня это все же Голли, чем Карлов))).

[Tyhig]

Гоша а книги или статьи по пучению вы какие-нибудь можете посоветовать ?

[Comediant]

Ну вот, уже какое никакое осуждение пошло, правда здесь речь идет изначально о днище открытого бассейна, которое имеет площадь более 200м2. И очевидно что деформации пучения здесь будут оказывать наибольшее значение чем в любом другом фундаменте на пучинистых гр.,скажем под здание(пусть даже та же самая плита). Тем более что силы морозного пучения оказывают наибольшее влияние на малоэтажные, малонагруженные фундаменты.
И вопрос был в том :"какие меры в этой ситуации предпринимать?" Вот и всё.
Кстати, из СНиП 2.02.01-83* мне понравилась по крайней мере одна строчка "введение в грунт специальных добавок (например, засолением грунта или пропиткой его нефтепродуктами для ликвидации пучинистых свойств)". По-моему что-то в этом есть. Потому что пока наше решение - снимать песок мелкий на глубину промерзания и засыпать песком не ниже средней крупности.

[parabellum762]

Сообщение от Comediant Потому что пока наше решение - снимать песок мелкий на глубину промерзания и засыпать песком не ниже средней крупности.

Это значит, что при сезонном промерзании на 1.2 метра котлован будет глубиной 1.3+1.2 = 2.5 метра? И обратной засыпки - по МАЗу на каждые 10 м2 бассейна?

Не знаю, почем у вас там песок, но мне кажется дешевле уложить под днище бассейна экструдированный пенополистирол (днище ведь у вас в любом случае армированное?). Если пенополистирол не пройдет по прочности на сжатие, то сыпьте керамзит. Более подробно здесь http://dwg.ru/dnl/4179

[crosandr]

Сообщение от Comediant Потому что пока наше решение - снимать песок мелкий на глубину промерзания и засыпать песком не ниже средней крупности.

Comediant, пост 9 читали?

Сообщение от parabellum762 Если пенополистирол не пройдет по прочности на сжатие

Если класть пеноплекс 45, то пройдет. Его под ж/д полотно кладут. Хотя под бассейн и "пеноплекс фундамент" хватит

[Comediant]

Сообщение от crosandr Comediant, пост 9 читали? Если класть пеноплекс 45, то пройдет. Его под ж/д полотно кладут. Хотя под бассейн и "пеноплекс фундамент" хватит

Извините, не читал. Что-то пропустил, если честно. Я думаю это отличная идея. Сам что-то наподобие думал, но не представлял что это можно сделать.

Сообщение от parabellum762 Это значит, что при сезонном промерзании на 1.2 метра котлован будет глубиной 1.3+1.2 = 2.5 метра? И обратной засыпки - по МАЗу на каждые 10 м2 бассейна? Не знаю, почем у вас там песок, но мне кажется дешевле уложить под днище бассейна экструдированный пенополистирол (днище ведь у вас в любом случае армированное?). Если пенополистирол не пройдет по прочности на сжатие, то сыпьте керамзит. Более подробно здесь http://dwg.ru/dnl/4179

Вот именно,-не очень то и хочется это дело откапывать а потом закапывать. Спасибо вам за информацию. Буду рассматривать вариант утепления днища(до этого тоже была идея утепления(см.1 пост), только поверху днища)

[Lev_37]

Сообщение от Comediant Буду рассматривать вариант утепления днища

Это самый рациональный и экономичный вариант из всех предложенных.
Для определения всех условий и деталей этого варианта необходимы исходные данные: климатологические данные района строительства, объемный и удельный вес скелета грунта, водонасыщенность перед замерзанием, пористость, температура замерзания грунта, теплоемкость грунта при полном влагонасыщении.
Допустимость и величина пучения с учетом коструктивной жесткости самого бассейна.
Желаю успехов и помощи от участников форума.