[Алексей3]

Как проверить устойчивость полки швеллера? В п. 8.5.18 и 8.5.19 СП 16.13330 есть проверка только для двутавров.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Как проверить устойчивость полки швеллера? В п. 8.5.18 и 8.5.19 СП 16.13330 есть проверка только для двутавров.

В СП 16 13330.2017 со всеми изменениями для изгибаемых элементов, действительно, говорится только о двутаврах и коробчатых сечениях. Это может означать либо то, что для остальных сечений такие проверки не нужны, либо что это очередной "косяк", привнесенный при "улучшайзинге" норм. Мне видится, что верным ответом является второе утверждение. Что делать на практике? Лично я пользуюсь в таких случаях старым добрым СНиП II-23-81*, где никаких вопросов на эту тему не возникает - смотрим таблицу 29*. Практически можно также (в запас) использовать формулы из СП 16 для проверки устойчивости полок сжато-изогнутых элементов (таб. 23).

[crossing]

Сообщение от IBZ Лично я пользуюсь в таких случаях старым добрым СНиП II-23-81*, где никаких вопросов на эту тему не возникает

Аналогично.

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ Лично я пользуюсь

А что если составное сечение, напр. швеллер + уголок?

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl А что если составное сечение, напр. швеллер + уголок?

Тогда как для тавра, причем 2 проверки.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Практически можно также (в запас) использовать формулы из СП 16 для проверки устойчивости полок сжато-изогнутых элементов (таб. 23).

В экспертизе как можно обосновать что это взапас?

[румата]

Сообщение от Алексей3 В экспертизе как можно обосновать что это взапас?

Обоснуйте расчетом выделенной пластинки на устойчивость, коль п.п.8.5.18,19 дают оценку предельной гибкости только для пластинок в составе двутавра или коробки. Гдавное напряжение в полке швеллера определите правильно. В общем случае напряжения в швеллере распределеяются не так, как в двутавре или коробке.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 В экспертизе как можно обосновать что это взапас?

Я написал по памяти, но после того, как заглянул в нормы, беру свой совет о пользовании таблицей 23 СП 16 обратно . По этой таблице может получаться как хуже, так и лучше. Так что я бы посоветовал использовать СНиП II-23-81*. А если эксперт возражает, то попросите его пояснить, как нужно считать.

[Ильнур]

В СНиП из СССР ни уголок, ни швеллер при изгибе не описаны как следует. И соответственно в СП нет ничего про устойчивость при изгибе уголка и швеллера. Особенно при косом изгибе Что вы тут несете...
У швеллера стесненное кручение при смещенном центре изгиба, а у уголка нет стесненности...это вообще разные географии, господа.
Двутавр изучен, да. Но на этом досвидос.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Двутавр изучен, да. Но на этом досвидос.

Спасибо. Вы подсказали тему для научных исследований в аспирантуре

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СНиП из СССР ни уголок, ни швеллер при изгибе не описаны как следует. И соответственно в СП нет ничего про устойчивость при изгибе уголка и швеллера.

Речь в данной теме идет, если заметили, исключительно про местную устойчивость полки изгибаемых элементов, точнее даже конкретно швеллера. Так вот, таблица 30 СНиП II-23-81* вообще не выделяет тип сечения как такового, разделение идет исключительно по принципу "есть обрамление - нет обрамления", ну и упругая стадия или с учетом пластики. Считай что хочешь, хоть уголок, хоть Z-образное .

[румата]

Сообщение от seregaxxl Вы подсказали тему для научных исследований в аспирантуре

Все по швеллеру изучено. Другое дело, что устойчивость пластинок полок при неравномерном распределении сжимающих напряжений вдоль граней не учтено ни в старом СНиП, ни в новом СП. Поэтому к советам, что можно брать старый СНип и по нему считать что угодно "взапас", лично я бы отнесся с осторожностью

[IBZ]

Сообщение от румата Поэтому к советам, что можно брать старый СНип и по нему считать что угодно "взапас", лично я бы отнесся с осторожностью

Про запас никто не говорил. Я было привел такой тезис, но про СП 16, да и то почти сразу от него отказался. Вы много знаете аварий с 1981 по ~2015 годы из-за местной потери устойчивости полки? Лично я ни одной ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Речь в данной теме идет, если заметили, исключительно про местную устойчивость полки изгибаемых элементов, точнее даже конкретно швеллера. Так вот, таблица 30 СНиП II-23-81* вообще не выделяет тип сечения как такового, разделение идет исключительно по принципу "есть обрамление - нет обрамления", ну и упругая стадия или с учетом пластики. Считай что хочешь, хоть уголок, хоть Z-образное .

Про "исключительно про местную" не заметили, однако табл. 30 - это не расчет на устойчивость как таковой, а ограничение толщины, типа не менее 1/15 вылета полки для С245 и 1/12 для С345. А при попытке "посчитать" уголок с учетом пластики по таб.30 расчетчик зайдет в тупик - у уголка нет параметра hef. Хотя и уголок в п.7.1, рис.11 фигурирует как "балка".

Сообщение от румата Все по швеллеру изучено.

Изучено где-то там, а в СНиП швеллер даже на устойчивость при изгибе не имеет своих расчетных формул - фиб (п.3.прил.7 СНиП II-23) "вычисляется" умножением на некий 0,7 (конечно же научно обоснованный в процессе всеизучения швеллера ) фиб для двутавра, "похожего" на данный швеллер.
А уголок как изгибаемый элемент в СНиП вообще не рассмотрен - ну "вычислил" ты толщину полки 1/12...1/15, М/W прикинул там, и все - устойчивая она при изгибе или нет, останется за кадром.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А уголок как изгибаемый элемент в СНиП вообще не рассмотрен

И это правильно. Чтобы не плодить идиотов.
Ребята, вам и даны разные сечения, чтобы с умом применять в каждом конкретном случае.

[Алексей3]

В старом снип вместо напряжений принят Ry в отличие от СП. Поэтому в СП только двутавры оставили?

[румата]

Сообщение от Ильнур Изучено где-то там, а в СНиП швеллер даже на устойчивость при изгибе не имеет своих расчетных формул - фиб (п.3.прил.7 СНиП II-23) "вычисляется" умножением на некий 0,7 (конечно же научно обоснованный в процессе всеизучения швеллера ) фиб для двутавра, "похожего" на данный швеллер.

Вот заладил ты со с своим фибом... Если уж на то пошло, то швеллер теряет устойчивость бифуркационо только в очень узком диапазоне углов поворота поперечных местных осей. Во всех остальных случаях швеллер не теряет устойчивость при изгибе. Только плавно скручивается с изгибом как стенки так и полок. Впрочем ты это лучше меня знаешь.
Конечно, изгиб полок при поперечном изгибе всего стержня швеллерного сечения можно очень условно назвать потерей устойчивости и "прилепить" к этому всему 0,7 фиба от двутавра. Но это такое себе упрощение. Швеллер будет скручиваться (терять устойчивость при изгибе) при любой нагрузке, приложенной мимо центра его жесткости. А мимо нагрузка будет приложена всегда, потому как мимо полки ее приложить очень проблематично.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Алексей3 В старом снип вместо напряжений принят Ry в отличие от СП. Поэтому в СП только двутавры оставили?

Не поэтому. В СП(СНиП) принято, что у двутавра и коробки распредление сжимающих напряжений в полке определяется линейной N/A+M/W. И это справедливо для таких сечений. А для швеллера это не справедливо, т.к. у него центр жесткости не соврадает с центром изгиба. Соответсвенно распределение сжимающих напряжений в его полке может сильно отличаться от двутавра и коробки при прочих равных условиях.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 30 - это не расчет на устойчивость как таковой, а ограничение толщины, типа не менее 1/15 вылета полки для С245 и 1/12 для С345.

Да называйте это как угодно - это условие при котором потери местной устойчивости полки не происходит.

Сообщение от Ильнур А при попытке "посчитать" уголок с учетом пластики по таб.30 расчетчик зайдет в тупик - у уголка нет параметра hef. Хотя и уголок в п.7.1, рис.11 фигурирует как "балка".

Никаких проблем для проверки полки - ведь bef в наличии . С другой стороны, если следовать не букве, но логике норм, то абсолютно понятно, что для уголка есть и hef. А пользуясь рис 11 прокатное сечение и посчитать не получится, поскольку там только гнутики и составные. Нельзя посчитать, если, конечно, не читать пункт 7.22* .

Сообщение от румата В СП(СНиП) принято, что у двутавра и коробки распредление сжимающих напряжений в полке определяется линейной N/A+M/W. И это справедливо для таких сечений. А для швеллера это не справедливо, т.к. у него центр жесткости не соврадает с центром изгиба. Соответсвенно распределение сжимающих напряжений в его полке может сильно отличаться от двутавра и коробки при прочих равных условиях.

А откуда сведения, что бимомент не учтен в этом коэффициенте 0,7? Впрочем, такой вывод можно сделать сопоставляя СП 16 и СНиП. В первом документе бимомент учтен напрямую в формуле (70) при сохоанении коэффициента 0,7.

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот заладил ты со с своим фибом...

Не с моим фиб, а со сниповским. В снип швеллер вообще считается не как швеллер, а притянут за уши к общим формулам. Из-за особенности расположения ц.кр., как вот ты заладил :

швеллер не теряет устойчивость при изгибе...плавно скручивается

и это в снип никак не учтен. 0,7 - это ни в дугу, ни в красную армию. Швеллер в дугу потому что.

Да называйте это как угодно - это условие при котором потери местной устойчивости полки не происходит.

Как угодно называть не надо. Это именно условие, причем универсальное, т.е. грубое. Можно поставить условие еще грубее, и потери тоже не будет происходить. Это к "следовать букве/логике" и прочим философиям.

Никаких проблем для проверки полки - ведь bef в наличии

Я не про наличие bef, а про отсутствие hef. hef нужен для вставить в bef / t = 0,11hef / tw из табл.30.
Согласно философии логики норм пункт 7.22 является пунктом раздела не только изгибаемых, а всех - сжатых и т.д. А т.к. мы выше озвучили, что уголок в снип вообще не рассматривается как изгибаемый, то думается, что условие непотери устойчивости полки уголка из табл.30 вообще не годится для изгибаемого уголка. Тем более что у уголка нет hef. Там полка одна. Колченогое сечение. "Высота" уголка не может каким-то образом влиять на устойчивость "полки".

Нельзя посчитать, если, конечно, не читать пункт 7.22

Именно прочитав п.7.22 и нельзя посчитать гнутый уголок. Там так и написано и даже нарисовано - вот тут нет hef:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Именно прочитав п.7.22 и нельзя посчитать гнутый уголок. Там так и написано и даже нарисовано - вот тут нет hef:

Очень жаль, что Вы не можете отличить полку от стенки, да ещё в случае изгибаемого элемента. А впрочем, ладно, нет, так нет - что тут спорить.