[dik-son]

Кто-нибудь считает прогоны из швеллера на устойчивость?
По рез-там проверки устойчивости подбирается очень не хорошее сечение. Например, если расчет вести только по прочности, вылезает швеллер №20, если проверить на устойчивость прыгает аж за 27-ой номер.
Согласно п.5.16* СНиП "Стальные конструкции", чтобы балку не считать на устойчивость, нужно сделать сплошной жесткий настил надежно с ним связанный. У меня кровля из сэндвича 120мм, прогоны ч/з 1.5м.
Можно считать сэндвич жестким настилом?
Если да, то как правильно закрепиться?
Вот этот геморройный вопрос вылезает уже который раз, задавал его своим главспецам. Их ответы неоднозначны, никто не заморачивался с этим, так как экспертиза никогда этого не требовала.

[vv_77]

Сообщение от dik-son Можно считать сэндвич жестким настилом?

Нет, если он не поэлементной сборки и нижний лист не крепится непосредственно к прогонам.
А для закрепления сжатого пояса от потери устойчивости и восприятия скатной составляющей (про нее еще не забудьте) применяют тяжи.

[Ильнур]

Сообщение от dik-son ...По рез-там проверки устойчивости подбирается очень не хорошее сечение....

Методика расчета на устойчивость из СНиП не годится для "экономичного" подбора швеллерного прогона. Как показывают машинные "исследования", получается неимоверный запас.
По поводу раскрепления прогонов сэндвичами - как показывает практика, швеллерный прогон никуда не девается - винты не срезаются и не изгибаются, обшивка не сминается и не теряет устойчивости, а также панели не сдвигаются относительно друг друга вдоль боковой "сшивки".
И при установке тяжей нужно не вслепую копировать узел крепления - швеллер крутится вовсе не туда, куда кажется. Т.е. по скату вниз уходит вовсе не верхний пояс, а нижний.
И т.д. и т.п.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66732

[vv_77]

Сообщение от Ильнур По поводу раскрепления прогонов сэндвичами - как показывает практика, швеллерный прогон никуда не девается - винты не срезаются и не изгибаются, обшивка не сминается и не теряет устойчивости, а также панели не сдвигаются относительно друг друга вдоль боковой "сшивки".

Есть результаты исследований или еще что-то, предусмотренное ч.6 ст.15 №384-ФЗ?

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 Есть результаты исследований или еще что-то, предусмотренное ч.6 ст.15 №384-ФЗ?

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Человечеством метод опытной эксплуатации апробирован- эксперимент - отец учений. Многолетний опыт показал надежность покрытий, где швеллер назначался с учетом раскрепления сэндвич-панелями Термостепс.
Кроме того, были расчеты-анализы усилий в точках крепления сэндвичей, из которых видно, что разрушающие усилия у мест крепления не возникают. Кроме того, швеллер на кровле работает на косой изгиб с кручением по законам механики, и имеет несущую способность совсем иную, чем дает СНиП (СП). Введение в СП бимомента приближает к истине, но ненамного.

Мне до условных искусственных сырых убогих законов параллельно - их соблюдение в основном спасает задницу неумелого проектировщика, а не конструкцию. Надежность конструкции закладывается не столько благодаря постановлениям, сколько вопреки им.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Мне до условных искусственных сырых убогих законов параллельно - их соблюдение в основном спасает задницу неумелого проектировщика, а не конструкцию. Надежность конструкции закладывается не столько благодаря постановлениям, сколько вопреки им.

Сильно сказано) Анархия - мать порядка?

[таи]

Сообщение от Ильнур Многолетний опыт показал надежность покрытий, где швеллер назначался с учетом раскрепления сэндвич-панелями.... Договорились как бы считать панели раскреплением для прогона, но не для покрытия... и не считать прогоны раскреплением для покрытия (фермы, предположим)....хотя можно это, но не нужно.. Мне до условных искусственных сырых убогих законов параллельно - их соблюдение в основном спасает задницу неумелого проектировщика, а не конструкцию. Вот это по нашему по-башкирски.. Ай да, Ильнур Ильнурович.... ай да, Молодец...

....

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Сильно сказано) Анархия - мать порядка?

Да уж, не слабо.
Мать порядка в деле обеспечения надежности конструкций - апелляция к естественным законам. Например, к законам физики. Например, к законам механики. А не к общим фразам в перестроечной эпохи сыровато-хероватых Постановлениях, представляющих из себя киш-миш вумных технических терминов...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Мать порядка в деле обеспечения надежности конструкций - апелляция к естественным законам. Например, к законам физики. Например, к законам механики. А не к общим фразам в перестроечной эпохи сыровато-хероватых Постановлениях, представляющих из себя киш-миш вумных технических терминов...

Ильнурыч, тобе, надоть в раздел Разное ... там щас Новая Волна пошла шкулежа "молодняка и подростков"... (ну как, собственно говоря, Агамемнон и предупреждал,.... чтобы дети в Африку не ходили...)... Право слово есть, там где развернуться...и сказать ее сермяжную матку-правду народу... пока здесь тихо все...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Мать порядка в деле обеспечения надежности конструкций - апелляция к естественным законам. Например, к законам физики. Например, к законам механики. А не к общим фразам в перестроечной эпохи сыровато-хероватых Постановлениях, представляющих из себя киш-миш вумных технических терминов...

Если мыслить такими категориями, то каждый проектировщик должен быть выдающимся ученым, что объективно невозможно. Общая масса проектировщиков - имеет довольно средний уровень. Для того чтобы решать задачи, которые ставятся перед строительной отраслью, - просто жизненно необходимо иметь своды общих правил, позволяющие отдельно взятому проектировщику решать сложные задачи без вникания в суть. То бишь - можно быть вполне хорошим водителем, но при этом понятия не иметь как устроен двигатель.

А мораль такова - если вы решили пренебречь требованиями СНиПа - значит это заявка на то, что ваш уровень знаний, ваша квалификация как минимум не ниже тех, кто разрабатывает эти нормы. Спросите себя, действительно ли это так. И если ответ положительный - СНиП ф топку, только помните, что далее нести ответственность будете ВЫ.

[vv_77]

Сообщение от Ильнур Человечеством метод опытной эксплуатации апробирован- эксперимент - отец учений. Многолетний опыт показал надежность покрытий, где швеллер назначался с учетом раскрепления сэндвич-панелями Термостепс. Кроме того, были расчеты-анализы усилий в точках крепления сэндвичей, из которых видно, что разрушающие усилия у мест крепления не возникают. Кроме того, швеллер на кровле работает на косой изгиб с кручением по законам механики, и имеет несущую способность совсем иную, чем дает СНиП (СП). Введение в СП бимомента приближает к истине, но ненамного.

Так все-таки были соответствующие испытания? Уж простите, очень Ваши выводы напоминают заявления продавцов нанокрасок.

Сообщение от Ильнур Мне до условных искусственных сырых убогих законов параллельно - их соблюдение в основном спасает задницу неумелого проектировщика, а не конструкцию.

Мда. Но это не значит, что параллельно всем остальным.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Для того чтобы ... жизненно необходимо иметь своды общих правил, позволяющие отдельно взятому проектировщику решать сложные задачи без вникания в суть.

Имеющиеся Своды Правил. как видите, не позволяют решать не только некоторые задачи, но и принципиально не рассматривают целые группы задач.

Сообщение от Нитонисе То бишь - можно быть вполне хорошим водителем, но при этом понятия не иметь как устроен двигатель.

Пример неудачный какой-то. А можно так: можно ли быть вполне хорошим механиком, но при этом понятия не иметь как устроен двигатель, но иметь пару журналов "За Рулем"

Сообщение от Нитонисе А мораль такова - если вы решили пренебречь требованиями СНиПа - значит это заявка на то, что ваш уровень знаний, ваша квалификация как минимум не ниже тех, кто разрабатывает эти нормы. Спросите себя, действительно ли это так. И если ответ положительный - СНиП ф топку, только помните, что далее нести ответственность будете ВЫ.

Ну, тягаться с целой армией поколений ученых один бедный инженер вряд ли сумеет. Поэтому постановка вопроса о морали тоже не очень. Можно говорить об уровне знания конкретного вопроса.
И самое главное - давайте не путать Постановления со СНиПами, хорошо? А то опять киш-миш получится, как в Постановлениях
таи

пока здесь тихо все...

Да, пора валить, пока не затоптали формалисты
Просто я не люблю вопросы с закавыркой: " А Вы член профсоюза?"

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур можно ли быть вполне хорошим механиком, но при этом понятия не иметь как устроен двигатель, но иметь пару журналов "За Рулем"

Что то я тут себя узнаю....

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 Так все-таки были соответствующие испытания? Уж простите, очень Ваши выводы напоминают заявления продавцов нанокрасок.

Опять терминчик: "соответствущие". Такого рода испытания имеются у продавцов нанокрасок. Вас устраивают их документы с печатями?
У продавцов - интерес втюхнуть. У инженера, сообщающего об реальной обстановке - такого интереса нет.

Сообщение от vv_77 Мда. Но это не значит, что параллельно всем остальным.

Многие любят прикрываться статьями из законов. В итоге бывает, что черное - это белое. В любой сфере.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Имеющиеся Своды Правил. как видите, не позволяют решать не только некоторые задачи, но и принципиально не рассматривают целые группы задач.

Так дело в том, что осознать это могут единицы (если уж ситуация с СП по вашему мнению действительно такая запущенная). Извините, но глупо в этом вопросе довериться Ильнуру с форума dwg.ru, каким бы знатным специалистом он не выглядел. Если решили отойти от требований СНиПа - это должен быть осознанный шаг, обоснованный своими знаниями, а не чужими. Ведь дальше за свои конструкции несете ответственность только ВЫ. Проектируя по СНиП ответственность несут разработчики СНиПа (другими словами - не вы).

Сообщение от Ильнур Пример неудачный какой-то. А можно так: можно ли быть вполне хорошим механиком, но при этом понятия не иметь как устроен двигатель, но иметь пару журналов "За Рулем"

Извините, но это у вас пример не очень удачный. Я не очень хорошо знаю всякие строительные науки типа сопромата, строймеха и прочего. Нет углубленных знаний. Но тупо выполняя требования СНиПов я обеспечиваю уровень надежности своих конструкций в рамках, заданных строительной отраслью. Если бы я глубоко разбирался во всех строительных науках, то я бы, конечно, выбросил все СНиПы и проектировал как мне вздумается, четко осозновая что я делаю и неся ответственность за жизнеспособность своих конструкций. Вы себя позиционируете именно таким специалистом - ради бога, честь вам и хвала, можно только позавидовать. Но ваши лозунги типа "СНиПы - лажа" могут особо мнительных товарищей, которые сами не особо разбираются в конструкциях, ввести в заблуждение, что они мудрее тех, кто эти СНиПы разрабатывал. С этим поаккуратнее надо.

[таи]

Сообщение от Нитонисе Но тупо выполняя требования СНиПов я обеспечиваю уровень надежности своих конструкций в рамках, заданных строительной отраслью.

Вы не можете тупо выполнять требование СНиПа....требование СНиПа как раз и предполагает выполнение его положений не тупо, а с пониманием, что он требует ....

Конкретный пример на Вашем поле... как Вы правильно тупо возьмете коэффициент "мю" по СНиПу, если тупо его будете брать?... . СНиП тупого взятия "мю" не предполагает по факту...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. Но ваши лозунги типа "СНиПы - лажа" могут особо мнительных товарищей, которые сами не особо разбираются в конструкциях, ввести в заблуждение, что они мудрее тех, кто эти СНиПы разрабатывал. С этим поаккуратнее надо.

Своды Правил.. не позволяют решать не только некоторые задачи, но и принципиально не рассматривают целые группы задач

- это не эквивалентно Вашему "СНиПы - лажа". Это - состояние дел по факту на сегодня. Об этом должен знать любой - слабый, сильный, мнительный, уверенный...
Я сообщил об конкретной ситуации. СНиП и вправду не может правильно обсчитать кровельный прогон из швеллера. Это - по техническим нормам.
По Постановлениям - время нынче такое - перестроечное. Чехарда есть, и это тоже нужно понимать.
Нитонисе - поверьте, одних норм Вам для обеспечения надежности НЕ ХВАТИТ.
Я все сказал - хау.

[Нитонисе]

Сообщение от таи Конкретный пример на Вашем поле... как Вы правильно тупо возьмете коэффициент "мю" по СНиПу, если тупо его будете брать?... . СНиП тупого взятия "мю" не предполагает по факту...

Очень просто. В СНиП же рассмотрены некие распространенные расчетные схемы и уже готовые посчитанные значению "мю" - вот их я и принимаю, не особо задумываясь как эти "мю" получены. Главное что моя расчетная схема соответствует расчетной схеме СНиПа. Конечно было бы лучше, если б я понимал суть расчетов на устойчивость, но большое количество дискуссий на данном форуме на эту тему говорит о том, что четко эти вопросы очень мало кто понимает. Потому тут главное не подхватить манию величия и не вылазить необоснованно за рамки СНиПа.

Сообщение от Ильнур СНиП и вправду не может правильно обсчитать кровельный прогон из швеллера.

Правда? Ну что ж, давайте будем считать так, как считаете нужным ВЫ, а не СНиП. Прекрасное руководство к действию для молодых проектировщиков.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ..Правда?

Истинная правда. Спецтему наверно читали? Не разобрались что ли?

Сообщение от Нитонисе Ну что ж, давайте будем считать так, как считаете нужным ВЫ, а не СНиП. Прекрасное руководство к действию для молодых проектировщиков.

Изумительное руководство. Но только без перехода на личностные "считания" - Вашу часть реплики "как считаете нужным ВЫ" вычеркиваем, и оставляем конструктивное

"а не СНиП"

Например, возьмите Абакус, Ансис, Робот, Лиру, еще кого-нибудь, и смоделируйте прогон автора. Думаю, швеллер получится вовсе не 27.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Например, возьмите Абакус, Ансис, Робот, Лиру, еще кого-нибудь, и смоделируйте прогон автора. Думаю, швеллер получится вовсе не 27.

Кровельный швеллер работает в двух плоскостях. О его расчете немало здесь уже говорено. Меодика расчета на изгиб в двух плоскостях в СП имеется. Так вот я за то, что если вы сами не понимаете почему можно не пользоваться формулами СНиПа, а считать как-то иначе, то не стоит этого делать и не нужно опасаться насмешек от более авторитеных специалистов, мол "зеленый ты еще - тебе только по СНиПу проектировать". "Смешно" будет когда вы посчитаете не по СНиП, а по совету и случится авария.