[Vitaly Bilozir]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных плитах (при второй схеме армирования), загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так:
- во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24;
-над всеми промежуточными опорами - g*l2/12;
-в первом пролете - ql2/11.5.
Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами( как в первом курсовике по ж/б). Это выведено аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

[ASDF]

Вот сравниваю пост 5 и100. Какой прогресс у человека. Че- то понял в области перераспределения моментов. Хотя в п.100 подход огульный и поверхностно-голословный.

[Ильнур]

Сообщение от ASDF Вот сравниваю пост 5 и100. Какой прогресс у человека. Че- то понял в области перераспределения моментов. Хотя в п.100 подход огульный и поверхностно-голословный.

К сожалению, это регресс.
П.5 - это не о пластике. Если автор заметил это (см.п.7), то должен был не умничать "не хочу обидеть" (это эквивалентно "не хочу указывать не безмозглость эфтих"), а прямо указать на отклонение от сути (суть - способ армирования), или поинформативнее оформлять тему. П. 100 - о требованиях норм проектирования.
Регресс потому, что приходится слушать про тонкие оптимумы и вникать в смысл доказательств "возможности офигенно сэкономить путем еще более тонкого, чем у корифеев, армирования", чтобы хоть как-то (см.п.100) остудить горячие научные головы
Не нужно делать скорых и опрометчивых выводов о "понятливости" человека по скудным сведениям, уважаемый ASDF.

[ASDF]

Ильнур, ведь в п.5 Вы же пишите: Т.е. как Вы будете управлять моментами, не меняя ничего, кроме армирования? Откажитесь от этого утверждения - и будет прогресс!
Я так понял, что автор темы вначале и не пробовал навязывать дискуссию, лишь об литературке спросил. Я,лично, не встречал чего-то вроде выравнивания надопорных моментов отдельно и пролетных -отдельно. Надо будет посчитать, может и действительно это что-то существенное даст?

[Ильнур]

Сообщение от ASDF Откажитесь от этого утверждения - и будет прогресс!

Нет проблем - применительно к вопросу: "Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами" действительно неподходящее "утверждение". Тему поинформативнее надо , как говорит Солидовкер (или не он?)

Надо будет посчитать

Вы лучше почитайте вот эту тему:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33673

[ASDF]

Ильнур, посмотрел тему, предложенную Вами. Обычные студенческие вопросы. И, слава Богу, что еще студенты бывают, которые подобные вопросы ставят. Значит, грядущее поколение еще не потеряно.
Но у нас-то вопросы поглубже и поконкретнее.
Уже посчитал на глазок. Экономия арматуры получается довольно ощутимая. Может, и действительно автор темы прав?

[ASDF]

Ильнур! А мне кажется, что автор темы прав. Экономия стали может достигать и 20%. Удивительно, но факт. Вроде, выкладки его теоретические, но вполне для практики проектирования приемлемы. Хотелось бы услышать и Ваше мнение.

[Ильнур]

Мое мнение такое: на спор или на интерес (допустим заказчик, имея проект, лично ко мне ообратился за оптимизацией и мне светит треть (лучше пол ) от сэкономленной суммы), разумеется я бы посмещал эпюры и материал, причем не в научной постановке, а просто перебором. Тем более известно, где примерно собака зарыта.
Но! Я бы никогда не стал экономить до предела в ущерб надежности. А это значит, мне НЕ НУЖНА математическая точность. Экономить можно РАЗНЫМИ способами. Например (наобум) изменив шаг колонн. И т.д.
Насчет конкретных 20% - нужно проверить конкретный пример, и, думается не всегда и не везде это будет столько. А может и никогда этого не будет. Просто так для науки я не буду копаться. Будет проект, можно и покопаться. 20% -ов на дороге не валяются. Не бывает просто так.

[ASDF]

А вот это дело! Мы не научники, а слесаря, и этим все сказано! А они пусть свои научные головы сушат и, по возможности, внедряют в практку строительства! Нам бы спать спокойно!!! Не верно ли? Напишут в нормах или СП,- сделаеам! А, нет, - так и суда нет!!!

[Vitaly Bilozir]

Да ладно! Разве я могу Ильнура так назвать? Чувствуется, что грамотный инженер. В меру ленивый, считать не хочет, а проблемы обсуждает . А иногда блох ловит в области сопромата и его околиц. А вот примитивная предложенная вещь, которая названа оптимизацией эпюры материалов, вызывает у него не просто неприятие, а, я бы сказал, озлобленность, граничащую с невежеством. Жаль!

[опус]

И мне жаль Ильнура, тем более простому "анженеру" тут сразу и не понять
что за "блоху" тут Вы ловят уже 6 страниц подряд!

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir ..В меру ленивый..

Вот это правильно. Как-то все вяло вокруг, не бодро. Не распологает к энергичным и восторженным телодвижениям. Надеюсь, пройдет этот к и вот тут-то и примемся за уточнение размеров блох...
опус:

тут сразу и не понять

мне сразу не понравился наезд на "корифеев", остальное - производное от этого. Кстати, этот фрагмент наезда куда-то исчез, а он был, вот даже следы остались (п.3):

В некоторых случаях вариант, предложенный автором, может оказаться рациональнее рекомендуемого корифеями

[Vitaly Bilozir]

Да, ладно, друзья! Никого я не пытался обидеть. Ей-богу, хотел узнать кто хотя бы что-то видел в литературе по поднятому вопросу. Я же мог что-то важное пропустить. Меня не надо убеждать в полезности или неполезности оптимизации эпюры материалов. Убеждения по этому поводу у меня весьма стойкие. Кто хочет проверить и установить пределы полезности этого - нет проблем! Буду рад. А вот лукавить не надо. А, к стати, Ильнур, что, корифеи не люди? В науке только дуракам бывает тесно!!!

возьму на себя смелость кратко резюмировать - Vitaly Bilozir предлагает оптимизировать эпюру моментов, сократив армирование. Некоторые его поддерживают, некоторые - против. ИМХО - хотя в СНиПе и приведена распределенная нагрузка - ее как таковой в жизни не бывает(могут же 5-6 мужиков весом около 100 кг собраться на площади 1 м2 (ну прыгают под песню)) ,поэтому - предпочитаю запас, и не маленький - 30%.... тк что вот

[Розмысл]

тот момент, который справа - распределить влево, а тот, который слева - распределить вправо. Плита обалдеет от такого распределения, растеряется и не станет "прогибаться под изменчивый мир".

[Разработчик]

могут же 5-6 мужиков весом около 100 кг собраться на площади 1 м2 (ну прыгают под песню)

Чтоб к моим 120-ти приперлись на 1м2 4-5 таких же, да е еще начали прыгать?!!... Брр... - это что-то от Хичкока.

Решил не создавать новую тему.
выложил интересную статейку http://dwg.ru/dnl/6081

[Ильнур]

Вот выводы из вложения п.116:

[Vitaly Bilozir]

ЛИС и Ильнур, спасибо за ответы по этой теме. Сергей Михайлович Крылов, с которым я имел честь быть знакомым в 80е- 90е г., и его коллега во всем конечно же правы. Но речь в поднятой здесь теме идет об оптимальном перераспределении усилий в стадии предельного равновесия, а не вообще о перераспределении моментов на всех трех стадиях работы статически неопределимых конструкций. Другое дело: а как перераспределяются моменты, жесткости в конструкциях, заармированных по принципу оптимального переспределения, на каждой из стадий?