[Zimon]

Простите. Может кто подскажет в чем сысл расчета на прогрессируемое разрушение? Или он необходим только для успокоения экспертизы? Ведь фактически результаты расчета не используют при производстве строительных чертежей. Мож кто знает и сможет объяснить толково?! Поспрашивал людей, но толком никто не сказал! Буду признателен за ответ!!!

[Makson]

Сообщение от Сергей Юрьевич Расчёт на прогрессирующее разрушение в самом своём названии подразумевает, что при выходе из строя одного элемента могут разрушиться ближайшие к нему, но не всё здание/сооружение целиком. Когда ты предлагаешь выбить пилон подвесного моста - всем становится очевидно, что ты ждёшь какой-то "магии". А специалисту очевидно: расчёт на ПР совершенно логично покажет, что вместе с пилоном грохнется и пролётное строение моста (а от него и не требовалось устоять, как не требуется обеспечивать прочность перекрытия из под которого убрали колонну). Единственное, что должно "выжить" в результате расчёта на ПР - это второй пилон моста, что с одной стороны не особо сложно, с другой - нафиг не нужно (потерять весь мост, но сохранить один пилон за дополнительные мегабаксы - зачем?..).

Уважаемый Сергей Юрьевич. Это был стеб над необходимостью все и вся считать бездумно на прогрессирующее обрущение. Может быть не совсем корректный.

[Alex_26]

По прогрессирующему обрушению есть нормативка: МДС 20-2.2008, СТО-008-02495342-2009, СТО 36554501-024-2010, Рекомендации по предотвращению ПО крупнопанельных зданий, Рекомендации по защите монолитных жилых зданий от ПО, Рекомендации по защите высотных зданий от ПО. Правда там методик расчета по моему нет, так же как и указаний какие элементы выдирать при расчете. Но опять же с учетом того что прогрессирующее обрушение требуется для повышенных зданий - один фиг на особо сложные делается СТУ и научное сопровождение (в идеале) а на мелочевку (1 уровня ответственности) мероприятия предотвращающие - п. 4.2.7 ГОСТ Р 54257-2010. Опять же считаю что для особо значимых зданий такой расчет нужен - запас как известно ....(не мешает)

[Makson]

Сообщение от Alex_26 Но опять же с учетом того что прогрессирующее обрушение требуется для повышенных зданий - один фиг на особо сложные делается СТУ и научное сопровождение (в идеале)

Вот спрашивается зачем это научное сопровождение нужно...что нельзя все в нормах прописать?(какие колонны убирать, на какие нагрузки рассчитывать и т.д.) Потом законадательно контора, которая проводила научное сопровождение опять же ни за что не отвечает в случае аварии или катастрофы. Да вообще где в нормативных документах прописано что я должен разработку СТУ заказывать или научное сопровождение если у меня здание повышенное...
Прекрасно понимаю в пожарке разработка СТУ вышел за нормы..предусматривай специальные мероприятия для снежения опасности пожара. Но разработка СТУ по конструктиву это бред. К тому же как кто то говорил есть СРО,которое может разрабатывать свои СТО на ПР и поедее отвечает своими баблосами за правильность этого СТО. Зачем тогда нужны СТУ и научное сопровождение. Вообщем пока сплошная неясность.

[Dron_629]

При расчете вантового моста на ПР, пилон выбивать не нужно. Достаточно чтобы при обрыве 1 ванты, он не грохнулся.
Makson, интересная у Вас позиция.
Для разработки проекта сооружений повышенного уровня ответственности, проектировщик должен обладать определенным объемом знаний и умений выходящих за рамки пособий к СНиПу. Что вдобавок ко всему означает определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах". В случае отсутствия такого "веса" проектировщик заказывает научное сопровождение.
Схема ясна и понятна.

[Makson]

Сообщение от Dron_629 При расчете вантового моста на ПР, пилон выбивать не нужно. Достаточно чтобы при обрыве 1 ванты, он не грохнулся.

Сотый раз говорю...ГДЕ ЭТО ПРОПИСАНО?Не прописано...один эксперт в экспертизе говорит нужно опору убирать, а проектировщик считает что ванту...последствия всем понятны.

Сообщение от Dron_629 Для разработки проекта сооружений повышенного уровня ответственности, проектировщик должен обладать определенным объемом знаний и умений выходящих за рамки пособий к СНиПу. Что вдобавок ко всему означает определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах". В случае отсутствия такого "веса" проектировщик заказывает научное сопровождение. Схема ясна и понятна.

Опять же где это прописано? Если я проектирую общественный туалет/пропускной пункт/информационный стенд на территории аэропорта он автоматичски пападает под особо опасные согласно градостроительному кодексу...что мне научное сопровождение не проектирование туалета заказывать.?? И кто должен решать если у меня есть определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах" для проектирования сортира???Опять же где прописано кто определяет?

[Dron_629]

У Вас нет "веса", по этому каждый эксперт тыкает носом во всякое извиняюсь "общественный туалет". А к специалистам имеющим данный "вес" вопросов даже по сложным объектам не бывает.

[100k]

Сообщение от Dron_629 При расчете вантового моста на ПР, пилон выбивать не нужно. Достаточно чтобы при обрыве 1 ванты, он не грохнулся. Makson, интересная у Вас позиция. Для разработки проекта сооружений повышенного уровня ответственности, проектировщик должен обладать определенным объемом знаний и умений выходящих за рамки пособий к СНиПу. Что вдобавок ко всему означает определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах". В случае отсутствия такого "веса" проектировщик заказывает научное сопровождение. Схема ясна и понятна.

Почему это не нужно выбивать пилон?
Если "эксперт" захочет будете выбивать
У нас был случай, основную колонну двутавр 100Ш4 сказал выбивайте! И внимание - она (колонна) не должна была "упасть" а должна была повиснуть на связях и ригелях. А 100Ш4 там не просто для красоты стоит.

[Alex_26]

Сообщение от Makson Да вообще где в нормативных документах прописано что я должен разработку СТУ заказывать или научное сопровождение если у меня здание повышенное

ч. 3, ч. 6 ст. 15 Технического регламента 384-ФЗ

Сообщение от Makson Вот спрашивается зачем это научное сопровождение нужно...что нельзя все в нормах прописать?(какие колонны убирать, на какие нагрузки рассчитывать и т.д.)

Хм, при том многообразии современных конструктивных решений и схем невозможно предположить какие из элементов будут ключевыми. Понятно что теоретически необходимо убирать наиболее загруженный ответственный несущий элемент, а вот что это будет? (да возможно и не один - несколько задач с разными элементами) Для этого и нужны СТУ.

Сообщение от Makson если у меня здание повышенное

Косвенно можно сослаться на п. 4.2.7 ГОСТ Р 54257-2010 где есть неполный перечень объектов для которых требуется расчет по ПО.

Сообщение от Makson Если я проектирую общественный туалет/пропускной пункт/информационный стенд на территории аэропорта он автоматичски пападает под особо опасные согласно градостроительному кодексу...что мне научное сопровождение не проектирование туалета заказывать.??

Тут с вами согласен! Это вы еще железные дороги не проектировали! Хотя это уже выходит за рамки темы и больше касается нашего законотворчества - размытости определений.

Сообщение от 100k У нас был случай, основную колонну двутавр 100Ш4 сказал выбивайте, и внимание!!! Она не должна была "упасть" а должна была повиснуть на связях и ригелях. А 100Ш4 там не просто для красоты стоит.

Фамилию эксперта в студию )) Страна должна знать своих героев )
Как у одного известного конструктора КМ висел забавный плакат с какой-то вундерконструкцией из огромных двутавров на заклепках с подписью примерно - "Металлические конструкции должны быть громоздкими, массивными, тяжелыми, ..."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Makson Сотый раз говорю...ГДЕ ЭТО ПРОПИСАНО?Не прописано...один эксперт в экспертизе говорит нужно опору убирать, а проектировщик считает что ванту...последствия всем понятны.

Makson, не надо нервов и капслока.
Прогрессирующее обрушение касается всех элементов конструкции - обрыв одной ванты не должен вызывать обрыва остальных от перегруза (и обрушения всего моста как следствие), "выбивание" одной опоры не должно приводить к обрушению всех пролётов (только прилегающих). Это же очевидно. Тут не надо быть Эйнштейном, чтоб логику понять.

[100k]

Сообщение от Ал-й Фамилию эксперта в студию )) Страна должна знать своих героев )

Нет уж. Мне еще работать и работать.

Сообщение от Сергей Юрьевич "выбивание" одной опоры не должно приводить к обрушению всех пролётов (только прилегающих). Это же очевидно. Тут не надо быть Эйнштейном, чтоб логику понять.

"Эксперты" тут с Вами не согласны .
Я "интуитивно" чуЙствую Вашу правоту. Но доказать им не могу. Для них пусть ферма повиснет на не разрезных ригелях из 40Ш2 двутаврах. Про колонну я писал выше.

[MrWhite]

Сообщение от 100k "Эксперты" тут с Вами не согласны . Я "интуитивно" чуЙствую Вашу правоту. Но доказать им не могу. Для них пусть ферма повиснет на не разрезных ригелях из 40Ш2 двутаврах. Про колонну я писал выше.

Мб в этом проблема? Мб проблема уже носит персональный, а не технический характер? Эксперт может оспорить и сам сопромат, что делать в таком случае будете?

Сообщение от 100k "Эксперты" тут с Вами не согласны .

раньше они понимали! вот в чем беда - раньше не надо было доказывать.
Вот цитата из рекомендаций по каркасным зданиям: "Каркасные здания имеют несущие элементы, которые невозможно защитить от прогрессирующего обрушения конструктивными мероприятиями. Это ключевые элементы каркаса (в первую очередь колонны), и для повышения устойчивости здания против прогрессирующего обрушения при ЧС следует резервировать для этих элементов дополнительную прочность (см. п.п. 2.6 - 2.9), поэтому то понимание защиты от прогрессирующего обрушения, которое пришло от панельных зданий5, для каркасных зданий трактуется иначе."
И там прямо нагрузки даны и т.п. - и не надо удалять ключевые элементы. Я сборных каркасных зданий до 2012-го года на прогрессирующее таким способом штук 10 рассчитал и защитил. А сейчас это уже не прокатывает - пошла мода удалять ключевые элементы, подвешивать их к перекрытиям и прочий маразм. Я понимаю монолит - там что колонны, что стены без проблем удаляются и простой ручной расчет редко приводит к удорожанию конструкций... Но в сборных , в том числе статически определимых конструкциях что-то удалять - это же маразм! Но проектант приучил эксперта, как я уже писал. Сейчас это основной аргумент у них - "все удаляют, и ты удаляй".

[Makson]

Сообщение от Alex_26 ч. 3, ч. 6 ст. 15 Технического регламента 384-ФЗ

Тут ключевое слово могут. Что не говорит об их обязательности.

3. Задание на выполнение инженерных изысканий для строительства, реконструкции зданий и сооружений повышенного уровня ответственности и задание на проектирование таких зданий и сооружений могут предусматривать необходимость научного сопровождения инженерных изысканий и (или) проектирования и строительства здания или сооружения. В проектной документации опасных производственных объектов, относящихся в соответствии с частью 8 статьи 4 настоящего Федерального закона к зданиям или сооружениям повышенного уровня ответственности, должны быть предусмотрены конструктивные и организационно-технические меры по защите жизни и здоровья людей и окружающей среды от опасных последствий аварий в процессе строительства, эксплуатации, консервации и сноса (демонтажа) таких объектов.

Сообщение от Alex_26 Тут с вами согласен! Это вы еще железные дороги не проектировали! Хотя это уже выходит за рамки темы и больше касается нашего законотворчества - размытости определений.

Ну хоть тут то вы со мной согласились.И это радует.

P.S. У меня эксперт требовал ж.б. колонну из бетона В45 сечением 1800х1800 убрать. Ну мало ли взорвут её.

[Alex_26]

Сообщение от Makson У меня эксперт требовал ж.б. колонну из бетона В45 сечением 1800х1800 убрать. Ну мало ли взорвут её.

Судя по сечению и марке бетона колонны она стояла явно не в туалете? Тут надо рассматривать глобально если на ней держится покрытие зального помещения 100х100 м наверное и требуется предпринять все, что бы она не взорвалась! Но явно что убирание такой колонны приведет к катастрофе - в отдельно взятом зале, тут видимо вопрос будет с остальным зданием?!
А насчет - "могут" - наверное подразумевается - "если сами не можете"! То есть недостаток компетенций - это вам уже в инженерный консалтинг надо обращаться!

[100k]

Сообщение от MrWhite Мб в этом проблема? Мб проблема уже носит персональный, а не технический характер? Эксперт может оспорить и сам сопромат, что делать в таком случае будете?

Может быть и в этом проблема
Но когда "эксперт" начинает нести ересь всякую (из которой я делаю вывод, что он никогда этим не занимался и является "не профессионалом" в этой области), а потом еще и говорит, что все так "делают", где уж мне его переубедить. Что касается сопромата, то они его уже "оспаривают".

Сообщение от Ал-й Но в сборных , в том числе статически определимых конструкциях что-то удалять - это же маразм! Но проектант приучил эксперта, как я уже писал. Сейчас это основной аргумент у них - "все удаляют, и ты удаляй".

Именно так.
Я занимаю "ахиней" а за это платит заказчик, в том числе, большим увеличением тоннажа металла.

[Makson]

Сообщение от Alex_26 А насчет - "могут" - наверное подразумевается - "если сами не можете"! То есть недостаток компетенций - это вам уже в инженерный консалтинг надо обращаться!

Да компетенции у меня хоть отбавляй, а обрашаться в "Рога и копыта" за инженерным консалтингом..нет уж увольте. И так кучу дармоедов кормим.

[ekspert]

На прогрессирующее обрушение и ЧС нашел следующие методики

[zebs]

Сообщение от Makson P.S. У меня эксперт требовал ж.б. колонну из бетона В45 сечением 1800х1800 убрать. Ну мало ли взорвут её

Ну это пипец товарищи, это ж сколько нужно динамита то чтобы такое убрать. Почему Вы пилон в мосте не убираете, а колонну такую заставляете убрать? Должны быть нормы и критерии. Где примеры и методики ПР для металлических конструкций?

Сообщение от zebs Где примеры и методики ПР для металлических конструкций?

А где деньги на их разработку? Или добровольцы, готовые писать как хобби? Давайте что ли общественное объединение создадим и напишем нормы...
И по Вашему, отсутствие норм - это повод проектировать здания, которые могут спокойно падать от разрушения одного элемента? Ну что за глупости...
А если убрать абстрактный СНиП... каменные конструкции? Тогда Вашей же логикой можно будет проектировать небоскребы со стенами толщиной пол кирпича? Норм же нету - можно и не считать!
Вам наверное не приходилось проектировать что-то такое, на что нету норм, раз такие призывы...
Я, регулярно занимаясь усилением жб конструкций (в том числе композитами, либо классическими способами, но под нагрузкой и т.п. и т.д.), расчетами высоток (сложной формы и конструктивных решений), проектированием временных стальных конструкций для поддержки аварийных конструкций и прочей ерундой - уже бы повесился с таким подходом - норм то ни на что нет...