Дилетантский вопрос: топология фундамента МКД - Страница 2
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Дилетантский вопрос: топология фундамента МКД

Дилетантский вопрос: топология фундамента МКД

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.10.2023, 19:30
Дилетантский вопрос: топология фундамента МКД
asdo
 
Регистрация: 29.10.2023
Сообщений: 5

Здравствуйте.

Прошу совета профессиональных строителей-проектировщиков. Сам инженер, но, к сожалению, далек от сферы строительства.

В общем, есть помещение на коммерческом цокольном этаже многоквартирного дома. В помещении будет установлен чпу с габаритами 800х1000 на 4х ножках в диагоналях, весом около 950кг. Станок работает тихо, по нормам проходит. Но его очень желательно установить на фундамент, хотя бы частично. Вот, собственно, задача сейчас в том и состоит, чтобы правильно угадать место в помещении.

С проектной документацией все очень туго. В БТИ удалось выяснить, что фундамент "сборный железобетонный", дом 10-12 этажей, угловой 4 подъезда, монолит, 2014г. Цоколь заглублен на глубину 1,8м (от уровня наружного грунта), коммуникации идут по потолку. Более подробной документации у них нет, обращайтесь к застройщику - да кто ж даст, понятно. Посмотрели по стенам: они не сплошные, состоят из монолитных несущих колонн длиной 1200 мм (не знаю, как они правильно называются), промежутки заложены газобетонными блоками. Эскизный план помещения прикрепил. Про грунт ничего сказать не могу.

Думали простучать пол гирей через деревянную проставку. Фокус не вышел - звук везде +/- одинаковый. Пол в помещении выложен плиткой. Что делать, решили прозондировать натурно. Просверлили отверстие ф8мм глубиной 550мм в полу в геометрическом центре помещения (на эскизе отмечено крестом). За все время бур никуда не провалился, выход - бетонная пыль. Посмотрели эндоскопом - гомогенный бетон на всю глубину, слоистости бетона, стыков не обнаружено. Смотрели торцевой оптикой, зеркальная насадка не влезла в отверстие. Глубже идти не стали - понятно, что это не просто пол. Видимо, какая то монолитная плита или балка.

Раскурил матчасть, насколько это позволяют источники - их очень мало, в основном 70-х годов учебники. Но тем не менее пришел к выводу, что, скорее всего, судя "огрызкам" документации и наблюдаемым особенностям, фундамент набран группами блоков, на которые монолитные колонны и опираются. Это самое логичное, как мне видится. По крайней мере, из вариантов решений, что я пересмотрел, это самый "подходящий" вариант. Длина колонны 1200 мм тоже намекает. Но вопрос, а что тогда такое толстенное лежит на расстоянии 1,5м от ближайшей несущей колонны? Перемычка?

Прошу поделиться соображениями практикующих проектировщиков, кто имел опыт в проектировании современных домов, ваше мнение очень интересно. Какой геометрии может быть фундамент в этом случае? Станок, если не получим больше никакой информации, будем ставить туда, где отмечено пунктиром на эскизе. Но хочется лучше понимать все-таки, раз уж такой вопрос встал.

Можно сделать еще отверстие, но абы где дырявить пол больше тоже не хочется. Думаем над ультразвуком, но о нем что-то противоречивые отзывы.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: помещение.JPG
Просмотров: 175
Размер:	51.8 Кб
ID:	259650  

Просмотров: 2229
 
Непрочитано 31.10.2023, 07:31
#21
AkulaBig


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 163


Очень сомневаюсь, что там монолитная подушка. Зачем она там такой толщины? У вас даже не ясно, являются-ли стены вашего помещения несущими. Как без этого хотя-бы какие-то выводы сделать. Если обе стены несущие, это могут быть и просто стаканы под колонны, раз фундамент из колонн. Но и подушка и стаканы все-равно железобетонные. Вы-бы хоть как наткнулись на арматуру.
AkulaBig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2023, 10:48
#22
asdo


 
Регистрация: 29.10.2023
Сообщений: 5


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
И это нормально преступнику помогать ?
За такие утверждения без решения суда можно легко схлопотать уголовку по клевете. Кому надо, тот вас по мак-адресу давно вычислил. Даже не по айпи. Поосторожнее.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Пусть хоть слюни пускает.
Некрасиво. Я вам не хамил.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
то выполненное "отверстие ф8мм глубиной 550мм" - "Человек нарушил закон и серьёзно."
Видимо, если бы решение собрания одобрило отверстие, оно бы потеряло свою разрушительную силу. По его логике.

Цитата:
Сообщение от ekspert Посмотреть сообщение
Не слушайте вы Tyhig. Он на форуме во все темы влазит, всем советы даёт, даже если ничего не понимает по сути вопроса.
Да понятно это все. На любом форуме живет такой балабол-демагог. Лишь бы на личности не переходил. А он сползает, к сожалению.


Цитата:
Сообщение от СИДОР Посмотреть сообщение
Обычное стандартное решение, что еще придумать можно?, это не эксклюзив - фундаментная плита (пф), по контуру - сплошная наружная стена, внутри - "короткие" стены/пилоны, соединения - жесткие.
А то, что фундамент "сборный железобетонный", не факт "писаки" БТИ написать, что угодно могут.
Нагрузка от чпу на пф незначительная, доп. деформации и усилия в пф будут мизерные.
СИДОР, спасибо. Может быть и так. Архивариус из БТИ так и сказала, кстати. Мол, не сильно то вы опирайтесь на эти сведения, инвентаризацию через одно место проводили, лучше идите к застройщику. Только "его теперь уж нет".

Цитата:
Сообщение от СИДОР Посмотреть сообщение
По поводу "его очень желательно установить на фундамент", сделайте легкую жесткую стальную раму, на нее "посадите" чпу, дополнительно распределив усилия на плиту.
У станка есть стальная тумба. Но когда одна нога станка повисла в воздухе (2-3 десятки щуп проходил), ее жесткости не хватило, увы. Жесткости фундамента хватит за глаза. Угадать бы с местом где именно он, а не 50мм стяжки... Но вроде, вот, нашли.

Цитата:
Сообщение от СИДОР Посмотреть сообщение
Фигня все это, главное, чтобы жильцам не мешало нормально жить.
Разумеется. Это альфа и омега. Нам жалобы тем паче не нужны. Да и самим не приятно. Шумы/вибрацию замеряли еще давно, на память не скажу. Были частоты шпинделя, на которых "побрякивало". Вырубали их программно. По факту потом промерим еще раз уже в помещении с учетом локальной акустики и резонансов.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- имхо, ТС, не там ищет решение своей проблемы - дом уже достаточно старый, если пол гуляет, то на нем по любому есть заметные трещины, если их нет то значит все норм. А чтоб еще норм было, то станок нужно ставить на промежуточную раму из стальных профилей.
Логичная мысль. Посмотрим внимательно, когда мебель предыдущего владельца окончательно уберем. Но плитка же может скрывать истинные трещины в полу. Или нет?

Offtop:
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Offtop: Ну тут не совсем данные.. Видимо Tyhig, хотел уточнить не адрес, а просто город... Ну я бы еще спросил серию (ну или внешний вид дома)..
Да Московская область, мы тайны не делаем. Я без проблем в личку скинул бы адрес, поэтажный план выписки ЕГРН, фото и т.п., если бы в этом реальная помощь была, а не язвление и демагогия от этого товарища. Дом не серийный, индивидуальный проект. ЖК из трех домов.


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Станок ваш по весу просто копейки. Что хоть он делает? Вы ему полом (анкеровкой к нему) хотите массу увеличить? Какие у него допуски на горизонтальность и сколько допускается паспортная рихтовка?
Какие анкеры? С чего вы взяли? Станок на регулируемых ножках, которыми он выставляется по уровню. Дело не в весе - еще раз повторю - а в стабильности основания под станком.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
можно начать с того, что:
- ТС хочет разместить в помещении станок ЧПУ. Это никаким боком не является "бытовым оборудованием"
- п. 4.15 СП 54 говорит нам:
"Не допускается размещение следующих встроенных и встроенно-пристроенных помещений общественного назначения: .... - производственные помещения (кроме помещений категорий В4 и Д для труда инвалидов и людей старшего возраста, в том числе пунктов выдачи работы на дом, мастерских для сборочных и декоративных работ);"

Необходимо сначала определиться, что за производство будет у ТС, и только потом уже бетон сверлить.
DS1974, Еще раз повторю, мы люди законопослушные. Перед покупкой консультировались с юристами градовиками. Цокольный этаж изначально по проекту застройщика коммерческий - под офисы, ателье, дома быта и проч. Нарезан (опять же - застройщиком) на помещения со своими номерами и кадастрами. У каждого помещения свой собственник. В выписке ЕГРН графа назначение помещения: данные отсутствуют. Как нам было сказано, в этом случае разрешено все, что не потребует отдельного разрешения и лицензирования. Общепит, например, нельзя - СанПиН накладывает доп. условия, медицину, ветеринарку и т.п. У нас мастерская по ремонту электроники. И стоит небольшой фрезерный чпу по металлу для изготовления шестерен и прочей мелочи. Из-за него и искали цоколь/подвал, первые этажи не проходили уже именно по весу. СП, на который вы ссылаетесь, изучим тоже.

С фундаментом вопрос сложнее, конечно. Когда мы сверлили пол, мы сверлили именно пол своего помещения. Думали определить толщину этого самого пола на грунте. Когда поняли, что это уже не пол - прекратили. Наверное, стоило это сделать чуть раньше. Только где она, эта грань то.


Цитата:
Сообщение от Binx Посмотреть сообщение
2. Если у Вас полуметровый слой бетона , не хватит ли этого в качестве фундамента для станка? Какой еще фундамент предполагается делать?
Конечно, хватит. Какой дополнительный фундамент? Вы где это прочитали?
Хотим просто найти наивыгоднейшее место для установки в помещении. И все. Какие еще доп фундаменты... Сейчас, видимо, поставим куда решили. Никто из откликнувшихся по эскизу размещения ничего не высказал в итоге. А в будущем закажем экспертизу, пусть смотрят, что там за плита-не плита. Это уже чисто в "образовательных целях" - как я написал в первом посте - просто понимать хочется. Хотя теперь есть о чем думать - захотят экспертизеры еще 4 отверстия сделать по углам помещения, да не по 8, а по 128мм и коронкой...

Цитата:
Сообщение от Binx Посмотреть сообщение
P.S. Арматура в Вашем керне встречается?
Какой керн, 8мм(!) отверстие... Буром проходили. Только чтобы эндоскоп прошел. Все, что встречается, описал выше. При проходе не ощущалась, эндоскопически тоже не замечена.

Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Ну еще как вариант.
В управляйке должна быть исполнительная документация. Спросите у них акты на скрытые работы, среди них ищите информацию про фундаменты.
Попробуем. Ох и пошлют нас подальше с таким запросами, конечно. Акты на скрытые работы...
asdo вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2023, 18:05
#23
DS1974


 
Регистрация: 30.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 705
<phrase 1=


Надо будет дополнительно рассчитывать акустику и вибрации от вашего станка, чтобы в жилых и смежных помещениях уровни воздушного и ударного шума и вибрации соответствовали актуальному СанПиН 1.2.3685-21

Последний раз редактировалось DS1974, 31.10.2023 в 19:50.
DS1974 вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2023, 18:39
#24
ekspert

ЭПБ и ОБС промзданий
 
Регистрация: 09.02.2012
Барнаул
Сообщений: 647


Если ваш станок никому не мешает, то спокойно ставьте его где вам удобнее всего будет. Всё таки это бетонный пол в жилом доме, а не сарай-гараж с шатающимся полом.
Поставьте, отрегулируйте, и работайте смело.
Вы слишком усложняете проблему, и нагнали себе такого страху из-за пустяка.
ekspert вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2023, 20:24
#25
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Цитата:
Сообщение от asdo Посмотреть сообщение
Мы тоже так подумали сперва - когда 550мм получили. Но явная тенденция в сторону облегчения каркаса дома не сплошными стенами и тип фундамента "сборный железобетонный", а не сборно-монолитный в архиве БТИ, заставили все-таки усомнится в этом. Вряд ли бы проектировщики стали так жаться на стеновой бетон, при этом щедро заливая полметровую бетонную фундаментную плиту. Поэтому, собственно, и спрашиваю. Я не силен в строительной терминологии. Возможно фраза "сборный железобетонный" предполагает наличие монолитной плиты, но что-то не похоже.
Получить полную документацию вряд ли получится. Компания-застройщик лопнула. В БТИ есть только поэтажные планы, в УК вообще ничего нет, только на инженерку. Да и никто нам ее не дал бы, она денег стоит, и не малых. А мы частная мастерская из двух человек. Скорее экспертизу закажем уж тогда. Хотя я там цены озвучивали, не радующие слух.
Скорее всего монолитная фундаментная плита, узел сопряжения сборных ж.б. фундаментов и монолитных колонн маловероятен
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 01:40
#26
СИДОР


 
Регистрация: 30.10.2023
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от asdo Посмотреть сообщение
Разумеется. Это альфа и омега.
Точно так.
Но постоянный шумовой фон, вибрация даже, если они не превышают предельных/нормативных значений, если отсутствуют дополнительные мероприятия по их уменьшению, вносят дискомфорт. Учтите и это.
СИДОР вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 09:48
#27
AkulaBig


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 163


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Скорее всего монолитная фундаментная плита
Казалось-бы это первое, что может прийти на ум. Но попытайтесь объяснить, что это за монолитная плита без армирования. И зачем для 12-и этажного дома нужна монолитная плита 550 мм. Так что про стаканы я написал только из-за того, что никто не упомянул этот вариант. Но и монолитная плита тоже не вариант.
AkulaBig вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 09:58
#28
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


А и правда. Пусть ещё посверлит.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 10:21
#29
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Всякое бывает. Чудеса разные. Я как то проектировал шпунтовое ограждение котлована рядом с 10 - 16 этажкой, не помню в верх не смотрю особо. В Люберцах, МО. Полностью все пятно застройки здания было выложено плитами/блоками ФЛ, а стыки омоноличены. Причем это все было выполнено не глубоко, практически подвала не было, чисто обозначен щелью. Она, эта плита из кубиков, такой головняк создала в расчете шпунта. Состояние фундамента проверить по стеснялись - лучше не лезть, пески, да еще с водой))). Документы на строение, оставшиеся в живых, были очень абстрактно описательны. Ведомственный дом.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 01.11.2023 в 10:29.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 10:57
#30
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213


Цитата:
Сообщение от AkulaBig Посмотреть сообщение
Но попытайтесь объяснить, что это за монолитная плита без армирования
Одна случайная дырка небольшого диаметра вполне могла попасть мимо арматуры.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2023, 11:29
#31
asdo


 
Регистрация: 29.10.2023
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от ekspert Посмотреть сообщение
Если ваш станок никому не мешает, то спокойно ставьте его где вам удобнее всего будет. Всё таки это бетонный пол в жилом доме, а не сарай-гараж с шатающимся полом.
Еще температурный режим
Цитата:
Сообщение от ekspert Посмотреть сообщение
Поставьте, отрегулируйте, и работайте смело.
Вы слишком усложняете проблему, и нагнали себе такого страху из-за пустяка.
Да сейчас так и сделаем - других вариантов на данный момент нет. Ремонт закончим, переедем и будем работать. Хлеб насущный с небес не падает. Просто интересно. Смотрите, какая дискуссия уже развернулась. Ради этого тема и создавалась - набрать квалифицированных мнений.
Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
Надо будет дополнительно рассчитывать акустику и вибрации от вашего станка, чтобы в жилых и смежных помещениях уровни воздушного и ударного шума и вибрации соответствовали актуальному СанПиН 1.2.3685-21
Цитата:
Сообщение от СИДОР Посмотреть сообщение
Точно так.
Но постоянный шумовой фон, вибрация даже, если они не превышают предельных/нормативных значений, если отсутствуют дополнительные мероприятия по их уменьшению, вносят дискомфорт. Учтите и это.
Поэтому, скорее всего, просто пойдем на поквартирный обход с вопросом: "Вам за последнюю неделю ничего не мешало?". Надежней будет, чем считать и даже обмерять. Шума от него вообще ноль - обороты низкие, двигатель асинхронник. Больше вертикальная ударная вибрация при работе крупных фрез, и то не сильная. Уповаем опять же на фундамент, который это все поглотит массой. Если нет, то есть спец демпферы под ноги. Правда, они ухудшают общую жесткость... Короче, решаемо это все, вопрос на контроле.

Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Документы на строение, оставшиеся в живых, были очень абстрактно описательны.
Если не секрет, а вот кто "калькодержателем" выступал?

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Одна случайная дырка небольшого диаметра вполне могла попасть мимо арматуры.
Точный ответ даст ультразвук, если мы все-таки соберемся. Это как раз отлично видно по эху, как нам говорят. Даже калибр арматуры.
asdo вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 11:52
#32
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от asdo Посмотреть сообщение
Если не секрет, а вот кто "калькодержателем" выступал?
Хозяином ведомственного дома был вертолетный завод. Туда бы меня не пустили))). Да и не пойду я туда как субпроектировщик, уровень не тот. Все через Заказчика - Застройщика - Генпроектировщика.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Дилетантский вопрос: топология фундамента МКД

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос про песчаную подсыпку под подошвой фундамента и свойства основания. Gar_ Основания и фундаменты 21 09.07.2018 06:02
Дилетантский вопрос по проставлению диаметра b00zy AutoCAD 8 17.03.2013 21:47
Вопрос по выбору фундамента и основанию под него z_e Основания и фундаменты 18 15.02.2013 11:21
Давление пучения на подошву фундамента от нормальных сил пучения мелкозаглубленного фундамента Дмитрий Шапкин Основания и фундаменты 26 01.04.2012 12:46
Вопрос к конструкторам. Схема фундамента без заглубления. mrbadbear Основания и фундаменты 17 05.06.2007 16:47