[Юленька]

Помогите пожалуйста в разработке ППР по устранениею крена оси ствола телевизионной ретрансляционной
мачты
одна мачта Н=43м - отклонение от проектного положения - 68 мм
вторая мачта Н=53м - отклонение от проектного положения 213мм.
Обе мачты постройки 70 годов. Есть рабочие чертежи 1968г, заключение обследования мачт и Результаты геодезического контроля.

[vanAvera]

Сообщение от Бойко Алексей Интересно, а где вы видели экспертизу документации на капитальный ремонт? Да и вообще почему решили что это капитальный ремонт. Это текущий ремонт или вообще плановое обслуживание На которые проектную и рабочую документацию не делают никогда если не ошибаюсь.

На кап.ремонт не видел, конечно, а на реконструкцию - надо. Почему решил? Да просто с потолка взял, данных-то никаких. Если в отчете по обследованию есть указание про причину крена и необходимость его уменьшить - это уже не плановый ремонт. А если таких указаний нету то и делать ничего не надо, крен же в пределах допустимого.

[Бойко Алексей]

Нет если честно иногда и на кап ремонт надо экспертизу делать (это если следовать градостроительному кодексу).
Просто не встречал никогда
А с реконструкцией все понятно - надо.
Но ведь реконструкция башни, это например увеличение высоты, усиление конструкций. В других случаях это сложно назвать реконструкцией.
А крен, например в ГСПИ РТВ иногда АМС расчитывают с учетом крена, и если все проходит, рекомендуют оставить все как есть.

[Tyhig]

Ну в крайнем случае проектные решения можно незаконно под свою ответственность (до 7 лет согласно Градостроительному кодексу и УК) принять в ППРе.
Но тогда стоимость ППР соответственно должна быть = стоимости проекта+ рабочки+ППР+ответственность (за 7 лет можно заработать 7*12*20=2,5 млн руб каждому севшему). Как-то так...
Думаю тут даже арифметики хватит, чтобы понять, что дешевле заказать проект в проектный институт.

А почему вы не хотите сделать проектную+рабочую документацию сами ?
От денег отказываетесь ? О_О"
ППР без них всё равно нельзя делать...
Если у вас будет одно из 4 видов грузопдъёмной техники (любой кран или автовышка с рабочими например), то это уже будет ППРк и экспертиза безопасности Ростехнадзора.
Вот там даже документы разработчика ППРк требуют... И все эти документации разумеется тоже.

[Бойко Алексей]

Согласно СП 13-102-2003 "Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" :
Текущий ремонт здания - комплекс строительных и организационно-технических мероприятий с целью устранения неисправностей (восстановления работоспособности) элементов здания и поддержания нормального уровня эксплуатационных показателей.
Капитальный ремонт здания - комплекс строительных и организационно-технических мероприятий по устранению физического и морального износа, не предусматривающих изменение основных технико-экономических показателей здания и сооружения, включающих, в случае необходимости, замену отдельных конструктивных элементов и систем инженерного оборудования.
Реконструкция здания - комплекс строительных работ и организационно-технических мероприятий, связанных с изменением основных технико-экономических показателей (нагрузок, планировки помещений, строительного объема и общей площади здания, инженерной оснащенности) с целью изменения условий эксплуатации, максимального восполнения утраты от имевшего место физического и морального износа, достижения новых целей эксплуатации здания.
На сооружения это тоже распространяется.
(в новом ГОСТе почему-то эти определения опустили)

Так что это все-таки случай не требующий разрешения на строительство и следовательно разработки проектной/рабочей документации.
Это текущий ремонт/плановое обслуживание и на все это есть заключение с дефектовкой и поверочным расчетом.
Все это сделано.
Заказчик денег за ППР не платит. Платит только за работу.
Работа не сложная, но очень специфическая. Спецов оч мало.
Литературы почти нет.
Стройотделу нужны ППР и если честно это их головная боль.
У нас в проектном отделе сейчас нет человека специализирующегося на технологии (мы все-таки проектный а не технологический отдел). Да и для такого объема нелогично спеца держать.
Сам не успеваю разобраться. Более важная работа встанет.
Вот и искали подрядчиков.
С самый толковым - НИПИ ПСК что то не срастается
Раньше августа за работу не возьмутся.
Еще парочка вымогательством занимаются - вроде как (вы нам не только ППР вы нам еще и работы отдайте - тогда подумаем, а так у нас свои наработки мы их вам не раскроем) Это Ладога и кажется Спецстальконструкция 26
Желание сотрудничать с ними отпало само собой.
Остальные конторы такими работами не занимались в принципе, давать им такую работу - себе неприятности наживать.
(при обращении к ним начинали спрашивать как им это сделать).
С Юлей Начальник отдела связывался, уж больно много у нее в резюме по разработку ппр написано было.
Да и рассматривал ее наверное как исполнителя.
Решения то основные все одно мне принимать. И расписываться мне.
Так что это мои 7 лет

Не собирался никто ее отвечать заставлять
Да и сам если честно не ожидал что она тут вопросы задавать начнет.
Удивился даже...
Популярный форум все таки
Советы правда надо тут с остережением принимать
Но на то это и форум
Много мнений.
Зато иногда почитать интересно

[Tyhig]

Сообщение от Бойко Алексей Так что это все-таки случай не требующий разрешения на строительство и следовательно разработки проектной/рабочей документации.

Вы следовательно к чему сказали?
Ладно допустим про разрешение на стр-во и проч. ещё можно спорить...
Но КАК это сделать без ПД и РД ???

Сообщение от Бойко Алексей Это текущий ремонт/плановое обслуживание

А вот это не так.
Или, вы думаете, крен был запланирован заранее ?

Считаю, что это изменение параметров сооружения из-за изменения основания под фундаментами.
Цементация (скорее всего она) делается в разделе ПОС. Но специалистов по вашему вопросу и правда очень мало. Рекомендую институт им. Герсеванова, который выпускал все нормы про основания. Ну или спецов по основаниям искать надо...
Вообще, как я понимаю, таких спецов держат только в организациях которые сами и бурят. И они вам не даром сказали свои условия. Может быть так, что вы вернётесь к ним обратно...
Без ПД и РД вы всё равно не сделаете ничего.
Надо их сдавать в экспертизу или не надо (реконструкция или ремонт) - вопрос конечно спорный.
Надо искать разъяснения.

Например такое:
Разъяснения Минрегионразвития по практике применения приказа № 624 (с таб. соответствия)
http://uspsp.ru/razyasneniya_minregionrazvitiya_p

Таблица соответствия видов работ, отнесенных Минрегионом России к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства 10.4. Монтаж, усиление и демонтаж мачтовых сооружений, башен, вытяжных труб

Бойко Алексей, конечно никто не говорит, что работая в службе эксплуатации надо быть круче проектировщиков.
Но иногда стоит прислушаться...

И вообще , если крен в пределах нормы то не стоит ничего делать. Можно сделать хуже.

[vanAvera]

Сообщение от Tyhig И вообще , если крен в пределах нормы то не стоит ничего делать. Можно сделать хуже.

вот и я к тому же. Необходимо причину определить и устранять ее. Может так и было?

to Бойко Алексей:
Про определение текущего ремонта спасибо, таким не занимался, полезно знать. Обычно в случае недопустимого ухудшения параметров выполняют реконструкцию (ну, по крайней мере - я часто сталкивался), с целью

Сообщение от Бойко Алексей максимального восполнения утраты от имевшего место физического и морального износа

Но можно и ремонтом провести, получается. Для ремонта проектная, наверное, и ни к чему.

Offtop: Автор темы что-то пропала, может расстроилась, что заказчик тоже тутошний?

[Бойко Алексей]

Сообщение от vanAvera Считаю, что это изменение параметров сооружения из-за изменения основания под фундаментами.

Ну тут я с вами не согласен.
Во первых, есть Заключение в котором про разработку проекта ничего не написано.
Во вторых, для металлоконструкций собранных на болтах крен я так понимаю это нормальное дело.
За счет ухудшения свойств основания, тоже конечно возможен крен (абсолютно не исключаю таккой возможности), но это происходит очень редко - я с таким пока не встречался.
Еще вариант неравномерная осадка, но при сроках эксплуатации до 40 лет это как-то маловероятно, да и цементация боюсь не особо поможет.
Крен то останется.

Очень специфические нагрузки в таких башнях. Например постоянная составляющая в нагрузках на опоры может быть до 20 раз меньше (из опыта) чем от расчетной временной (ветровой). А эта расчетная временная нагрузка практически никогда не возникает. Я как-то раз пытался по справкам погоды проверить превышала ли реальная ветровая нагрузка расчетную.
И вот за полгода (пять "зимних" месяцев) нагрузка достигала макс 10-15% от расчетной.

Сообщение от Tyhig Без ПД и РД вы всё равно не сделаете ничего.

Кто сказал что ее "документации" нет
Просто требования к проектной и прочей документации за 40 лет "малость" поменялись
Документация кое-какая все-таки есть.
Это объекты построенные по типовым проектам.
Эсть и км и кж(нулевой цикл).
Есть кое-где и исполнительная документация.
И предыдущие заключения, и акты предыдущих геодезических проверок (можно проследить динамику крена если надо).

Я лишь говорю о том, что разрабатывать в данном случае комплект ПД/РД на ремонт не нужно. Это не кап ремонт и не реконструкция.
Да и не докажешь никак никому что это кап ремонт.
Ничего заменять не надо, усиливать не надо и тп
Образно: надо ослабить в некоторых местах соединения выправить крен и все затянуть.
Только сделать это надо грамотно. Для чего и нужен ППР вобщем-то.
Чтобы решения не прораб или бригадир принимали а специалист.

Сообщение от Tyhig Бойко Алексей, конечно никто не говорит, что работая в службе эксплуатации надо быть круче проектировщиков. Но иногда стоит прислушаться...

Работаю я в проектном отделе.
А прислушиваться можно к сожалению не ко всем.

[Tyhig]

Сообщение от Бойко Алексей Еще вариант неравномерная осадка, но при сроках эксплуатации до 40 лет это как-то маловероятно, да и цементация боюсь не особо поможет. Крен то останется.

Да нет. Крен возник скорее всего из-за неравномерной осадки фундаментов.
Неравномерная осадка могла произойти из-за : ошибки в геологии, ошибки в проекте, ошибок при стр-ве, изменении характеристик грунта во время эксплуатации, превышении расчётных нагрузок.
Я сейчас сразу представляю только один способ исправить - это накачать под фундаменты цементный раствор - основание поднимется.
На эту работу должен быть сделан проект + рабочка.
А это уже изменение основания.

А зачем вам специалист ? Сделайте всё сами + прораб поможет... И ППР в принципе никто может не спросить...

Градостроительный кодекс Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование 1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику земельного участка, а также в случаях проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов (далее также - капитальный ремонт). *48.1) 2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства. Статья 51. Выдача разрешений на строительство 2. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов, осуществляется на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей.

Постановление №87 1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов: б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

ИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 30 декабря 2009 года N 624 Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (с изменениями на 23 июня 2010 года) Уже приводил в предыдущем посте. Влияет.

Также в состав исполнительной документации включается

Перечень исполнительной документации при выполнении капитального ремонта Вид документа: Комментарий, разъяснение, статья от 01.02.2007 Перечень исполнительной документации при выполнении капитального ремонта В состав исполнительной документации, в соответствии с требованиями приказа Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 26.12.2006 N 1128, включаются: - рабочая документация на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства с записями о соответствии выполненных в натуре работ рабочей документации, сделанных лицом, осуществляющим строительство;

Капитальный ремонт и реконструкция


Вопрос:

На объекте проходит реконструкция может ли одновременно проходить капитальный ремонт и может ли вообще капитальный ремонт входить в реконструкцию?


Ответ:

Ст.1 ГрК РФ реконструкция - изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты, количества этажей , площади, показателей производственной мощности, объема) и качества инженерно-технического обеспечения.

Это строительные работы в отдельных помещениях объекта, проводимые в целях частичного изменения фасадной части и/или несущих конструкций здания, предусматривающие один из видов работ (или их комплекс): изменение формы оконных и дверных проемов; создание, ликвидация оконных и дверных проемов; изменение входов; устройство входов, тамбуров входов; устройство лоджий, балконов; остекление лоджий, балконов; замена столярных элементов фасада.

Капитальный ремонт предполагает проведение комплекса строительных работ и организационно-технических мероприятий по устранению физического и морального износа, не связанных с изменением основных технико-экономических показателей здания и функционального назначения, предусматривающих восстановление его ресурса с частичной заменой при необходимости конструктивных элементов и систем инженерного оборудования, а также улучшения эксплуатационных показателей.

Реконструкция и капитальный ремонт строительных объектов могут проводиться одновременно, параллельно. Еще бы: далеко не всегда заменяют существующие элементы архитектуры, отделки или инженерные сети без оглядки на предыдущие. Это может быть продиктовано экономической целесообразностью или необходимостью сохранения исторического облика здания, сооружения или помещения, а также их частей.

Реконструкция подразумевает именно восстановление - частично или полностью - разрушенных элементов архитектуры или инженерных сетей (систем) с учетом уцелевших остатков или проектной документации, если таковая сохранилась. Капитальный ремонт же - это замена, а не восстановление. То есть в случае капремонта не берется в учет прежнее состояние и внешний вид объекта.

Относительно зданий и домовладений, реконструкция может проводиться в следующих направлениях:
- восстановление кровли,

- ремонт отмостки,

- восстановление строительных опор, фундамента, ремонт и усиление стен, иных строительных конструкций,

- ремонт элементов внутренней и наружной отделки, восстановление их влаго-, тепло-, гидроизолирующих, скрепляющих или огнеупорных функций,

- работа по восстановлению опять-таки инженерных систем.

Необходимо также заметить, что каждый конкретный случай, затрагивающий проведение реконструкции и (или) капремонта, по-своему уникален, отсюда, специфика строительных работ будет зависеть от заданных условий. Например, в случае перепланировки помещения, речь скорее всего будет идти о капитальном ремонте, нежели реконструкции. А при восстановлении памятников архитектуры или исторических объектов уместнее говорить о реконструкции. Если необходим ремонт, возможно проведение капитального ремонта с реконструкционной направленностью.

Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-Ф.

Об утверждении Положения о едином порядке предпроектной и проектной подготовки строительства инженерных коммуникаций, сооружений и объектов дорожно-транспортного обеспечения в г.Москве, Постановление Правительства Москвы от 30.07.2002 N 586-ПП.


Эксперт линии поддержки пользователей
Каменецкий Р.А

[Сазоныч]

В свете вышесказанного Бойко Алексеем,
Мне мыслится так:
Если крен у башни нарастающий (смотри динамику развития), надо смотреть КЖ по фундаментам и геологию тех лет, смотреть проектный крен башни. Осадки фундаментов нарастают с течением длительного времени и, со временем, либо устаканиваются, либо прогрессируют.

В первом случае - фактический крен башни не превышает допустимого, и его можно прогнозировать расчетом. Крен устаканился. В этом случае, согласен, проблем вообще нет никаких, это

Сообщение от Сазоныч Может подкрутить рихтовочные болты?

И никаких проектов не надо

Во втором случае ве намного печаьнее. Фактически это означает, что рано или позно эта башня упадет. Усиление тут необходимо, и это как раз таки и будет реконструкция. Это цементация, наращивание фундамента и так далее - по проекту

Ответ на вопрос, какой у вас случай, должен содержаться в отчете по обследованию. Отчет по обследованию должен был содержать геологию(новую) и расчет основания, с выводом

[vanAvera]

Сообщение от Бойко Алексей Во первых, есть Заключение в котором про разработку проекта ничего не написано. Во вторых, для металлоконструкций собранных на болтах крен я так понимаю это нормальное дело. За счет ухудшения свойств основания, тоже конечно возможен крен (абсолютно не исключаю таккой возможности), но это происходит очень редко - я с таким пока не встречался. Еще вариант неравномерная осадка, но при сроках эксплуатации до 40 лет это как-то маловероятно, да и цементация боюсь не особо поможет. Крен то останется.

В заключении может и не написано, но про вероятные причины крена там должно было быть. Причин крена - масса, начиная от кривости изготовления. Исправить его, как уже говорилось - тоже куча способов. Но вот что я толкую - если проблема с основанием, то исправляй-не исправляй, а он может появиться вновь. Крен из-за разности отметок в оголовках фундаментов? Или они в одном уровне?
И зачем его исправлять, он же в пределах допуска?

[Tyhig]

В общем и целом можно с уверенностью сказать только одно.
Мимо стальных высоких башен телевизионных ретрансляционных
мачт от 43 до 53 м высотой в городе Ульяновск лучше не ходить.

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Мимо стальных высоких башен телевизионных ретрансляционных мачт от 43 до 53 м высотой в городе Ульяновск лучше не ходить.

А давайте одну из мачт назовем Юленька?! 8-)

[Бойко Алексей]

Сообщение от Tyhig Мимо стальных высоких башен телевизионных ретрансляционных мачт от 43 до 53 м высотой в городе Ульяновск лучше не ходить.

Мимо них вообще лучше не ходить (Зона падения "гололеда" 1/3 высоты)
А лазить при включенном оборудовании так и запрещено
Да и не строят их вдоль тропинок и тротуаров(особенно в Ульяновске)

Хотя если честно, этот сарказм не понял.
Таким макаром можно раздел ГО и ЧС на коттеджи с котельными делать.
Или там где дизель-генератор поставили или КТП например на 25КВт.
И экспертизу в Ростехнадзоре проходить.
У чиновников из Роспотребнадзора большие аппетиты
Например поправки в ФЗ "о Связи" их как нибудь касаются?
АМС связи высотой до 75м опасными и технически сложными теперь (скоро год) не являются.
А представители ростехнадзора до сих пор везде заявляют, что это неправильно и что якобы половина вышек в стране построена (введена в эксплуатацию) без их разрешения.
Для текущего ремонта и обслуживания АМС (даже не объекта в целом а всего лишь сооружения) выполнять ПД и РД не надо.
СПЗУ, АР, ИОС, ПБ, ГО и ЧС, МОДИ, Декларации, Энергоэффективность - Ну совсем никак не надо выполнять. Нечего в них писать кроме титульников.
А в остальных: ПЗ, КР, ООС, ПОС может быть по паре листочков можно было бы настрадать.
И кому это нужно? Такой труд...не правда ли... жить бы всем стало безопаснее?
Кстати спасибо за ссылку на 624 приказ - пробежался по нему...
Монтаж, усиление и демонтаж конструкций к некапитальному ремонту отношения не имеют.

Сообщение от vanAvera Крен из-за разности отметок в оголовках фундаментов? Или они в одном уровне? И зачем его исправлять, он же в пределах допуска?

Не совсем помню откуда тут появилось слово крен...
Правильнее будет - "Смещение оси ствола АМС от проектного положения"
И это отклонение выше нормы.
Фундаменты кажется в одном уровне, я не помню точно - если честно не читал заключений подробно и полностью.
Оставлять так как есть нельзя, можно например посчитать с учетом отклонения как это иногда делают, но в наших нормах про это ничего нет
есть только требования по отклонению...

Ствол же может отклонятся от оси если на башню вешают/снимают дополнительное оборудование с тяжелыми элементами крепления расположенное несимметрично. Это же не железобетонное сооружение, а решетчатое стальное.

А регулировочных болтов к сожалению не предусмотрели.

Сообщение от Tyhig А зачем вам специалист ? Сделайте всё сами + прораб поможет... И ППР в принципе никто может не спросить...

Скорее всего так и поступим.
Просто я сам никогда подобные ППР, да и вообще ППРы не делал...
К тому же мне времени не хватает, передо мной другие более важные проблемы, занимаюсь пока ими.
А на эти работы убьешь кучу времени пока разберешься что к чему...
Вот

[Tyhig]

Бойко Алексей
Да, я чего-то про тяжёлое оборудование не подумал...
А это и правда более вероятно всего прочего.

Так тогда надо или разгружать башню (менять оборудование или снимать и т.п.) или обосновывать противовес какой-нибудь...
Причём первое и правда можно сделать силами только эксплуатирующей организации. Противовес, как дополнительная нагрузка, всё равно потребует расчётов в проекте.
В принципе небоскрёбы в Японии удерживаются в проектном положении при ветре и землятрясении при помощи систем канатов. Но это дорого наверное...

Проще оборудование переставить с места на место. Равномерней распределить и всё.