[pro100ak]

Друзья, помогите советом.

Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

[RicoSand]

На давальческие материалы раскрой просят. А по сварке и уточнениям оптимальный вариант - писать "без учета"

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище А нахрена вести разговор про технологов в теме про "масса в КМе"?

Я обосновал требования к процентам по массе. В каком случае какой смысл эти проценты имеют.
Проценты по массе о которых интересуется автор имеют исключительно технологическое обоснование.

Сообщение от BYT П.с.Вы слсушайте Бармаглотище - он знает всё.

А это небольшая ирония. Я же вижу, что ты немного пробуксовываешь в пояснениях. Объясняешь, что 3% не учитывать, а почему именно - не объясняешь. Вот народ и поднимает данные темы по 10 раз потому, что нет в ответе завершённости.

Сообщение от Бармаглотище Тема про массу в СМ в КМе и ее связь с массой в КМД.

Ну это ты для себя так решил, потому, что тебе это удобно. А удобно потому, что именно так ты понимаешь ответ на вопрос.

В какойто публикации видел, вроде бы в АиФ, как нужно разговаривать с детьми. Так вот там совет - рекомендация, что ни в коем разе не допускается оставлять вопрос без ответа. Ответ на вопрос "как?" должен иметь обоюдный поиск с ребёнком и, должен быть не в виде "так", а в виде "почему именно так".

[gorbun]

Сообщение от BYT Проценты по массе о которых интересуется автор имеют исключительно технологическое обоснование.

Эти проценты имеют исключительно экономическое обоснование.
Ведь для подрядчика (и заказчика когда он государственный) самым главным в ПСД являются сметы! Вот есть эти три процента в смете - подрядчик рад, у него есть люфт, а если нету, то он проектировщика будет за каждый грамм тыркать

[BYT]

Сообщение от gorbun Ведь для подрядчика (и заказчика когда он государственный) самым главным в ПСД являются сметы! Вот есть эти три процента в смете - подрядчик рад, у него есть люфт, а если нету, то он проектировщика будет за каждый грамм тыркать

Есть люфт или нету - всё зависит от понимания этого люфта.
У большинства существует феномен, что:
1. Если это заказчик - значит это правильно и это норма.
2. Если это государство - значит это правильно и это норма
3. Если мнение человека старше по возрасту - значит это правильно и это норма.

Да ни кто и не отрицает, что это норма экономии. Только вот пороценты, как Вы говорите - люфт, имеют определённый смысл. Вся строительная нормативка составлена таким образом, что каждое последующее действие контролирует и перепроверяет предыдущее и имеет цель - экономить средства. Гдето материалы, гдето технику, гдето время, а в итоге деньги. И в каждом случае несут ответственность соответствующие службы и люди. Прораб, ПТО, ОГМ, ОГЭ.
Но есть те, кто пытается подменить понятия в свою пользу. И начинается при подсчёте объёмов добавление 3+1=4%.
А было время когда в энергетике ремонтные службы добавляли и 30% на мифическую нехватку по причине усушки и утруски. А объяснялось всё тем, что сроки срывать ни как не допустимо. И вот не поспоришь было - аргументы объективнее и не придумаешь.

Бармаглотище уже сказал, что 3% это сметный коэффициент. Там таких коэффицентов тьма. На покраску, на пескоструйку, на транспортировку и т.д.
1% - чтобы знать сколько работы и оплаты у сварщика, у контролёра ЛНК, сколько и каких расходников приобретать и т.д.
Вот Вам и технология и экономика и планировка производства.

КМД - это документация только ДЛЯ НУЖД производства и в оконоцовке ни кому не выдаётся в полном объёме. Выдаются только монтажные схемы и заглавные листы (Общие данные).
Поэтому те проценты которые закладываются в спецификациях на марки в КМД ни кого кроме производства не касаются.
Заказчик определяет сравнительную характеристику по разнице между СМ и выборкой металла в КМД.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT А это небольшая ирония. Я же вижу, что ты немного пробуксовываешь в пояснениях. Объясняешь, что 3% не учитывать, а почему именно - не объясняешь

да есть завершенность.
Читай ГОСТ на КМ. Там все четко написано - что должно учитываться в СМ, а что - нет. 10 раз это уже писалось.
По учету в КМД - тоже 10 раз писалось. Offtop: Правда, есть некоторые расхождения между различными источниками (например, временной инструкцией и справочником Мельникова). Поэтому на более-менее серьезных объектах лично я всегда предоставляю заказчику "опросный лист", где он отмечает - как именно считать массу. Касается это, в основном, листовья. начал я это делать после Тулачемет-стали, которые к этим нюансам очень трепетно относились
Покури форум и подобные темы

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от BYT КМД - это документация только ДЛЯ НУЖД производства и в оконоцовке ни кому не выдаётся в полном объёме. Выдаются только монтажные схемы и заглавные листы (Общие данные). .

Садись, 2.
Еще как выдается. Практически всегда в договоре прописывается передача КМД заказчику.
А в примерно 30% случаев - еще и передача на согласование перед началом изготовления.

Более того, исполнительной документацией на конструкции являются именно чертежи отправочных марок и деталировка КМД (опять-таки - кури нормативную документацию)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT В какойто публикации видел, вроде бы в АиФ, как нужно разговаривать с детьми. Так вот там совет - рекомендация, что ни в коем разе не допускается оставлять вопрос без ответа. Ответ на вопрос "как?" должен иметь обоюдный поиск с ребёнком и, должен быть не в виде "так", а в виде "почему именно так".

ну так здесь, вроде, не дети, а инженеры с высшим образованием. А это, батенька - 2 большие разницы

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище ну так здесь, вроде, не дети, а инженеры с высшим образованием. А это, батенька - 2 большие разницы

Нет разницы. Я, например в космической отрасле, даже не эмбрион.
И нет ни чего постыдного задаваться даже самыми простыми на первый взгляд вопросами.

[Бармаглотище]

Ну так это ты любишь лезть с советами во все отрасли, в которых даже не эмбрион

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище исполнительной документацией на конструкции являются именно чертежи отправочных марок и деталировка КМД

Исполнительная документация для производства и исполнительная документация для СМР - большая разница. Ты в 90% случаях на монтаже не добъёшься соответствия с монтажными схемами КМД.
Имеено в этом отличие ситуационной исполнительной документации. На "стапелях" - это одно, а на участке монтажа уже немного (а бывает и очень много) уже другое.
Габаритный чертёж тоже некоторые используют для "исполнительной документации". Например исполнительная для погрузо-разгрузочных работ и производству упаковки/тары.

[Бармаглотище]

Хорош умничать (или наоборот - неумничать?).
Тебе ясно написано - на конструкции. Ферму, которую на стройку привезли, заказчик как принимать должен?
Не хочешь передавать КМД? не вопрос. Оформляй каждую отправочную марку как сертифицированное изделие и предоставляй сертификат соответствия.

Offtop: Вот ты точно как ребенок, блин.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Еще как выдается. Практически всегда в договоре прописывается передача КМД заказчику.

Сообщение от Бармаглотище Тебе ясно написано - на конструкции. Ферму, которую на стройку привезли, заказчик как принимать должен?

Для этого есть Габаритный чертёж. А документацию, которая имеет шанс стать для повторного применения изготовитель не обязан предоставлять.
В Габаритных чертежах есть и вес для отгрузки и габаритные размеры для складирования.

[Бармаглотище]

какой еще нахрен габаритный чертеж? = ))

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище какой еще нахрен габаритный чертеж? = ))

Ну вот с этого и надо начинать.
ГОСТ 2.102-68 ЕСКД. Виды и комплектность конструкторских документов.

Габаритный чертеж Документ, содержащий контурное (упрощенное) изображение изделия

[Бармаглотище]

Все понятно с тобой.
Offtop: КМД вообще хоть раз делал? = )) Давай примеры своих габаритных чертежей на колонну. ферму, балку, лестничный марш

П.С. И какое еще, к черту, повторное применение? Это тебе не насос и не редуктор. 99% всех строительных конструкций - одноразового применения. Нестандартка, то бишь.

[BYT]

Бармаглотище
Ты не ставь в один ряд случаи, когда на производство отдают КР - это проектная документация (ПД). Разумеется в этом случае производственники выступают авторами рабочей докумертации (КМ и КМД). Здесь и выдаётся полностью КМД. Но это по неграмотности. По грамотному, если жалко терять последующие заказы - нужно разработать КМ и прилагаемый документ СМ. Основной комплект РД КМ прередать заказчику на согласование. Дальше выполнить по КМу КМД и передать заказчику тот объём КМД, который необходим. Но сроки и экономия на проектировщиках КМ одолевает и заказчика, что вполне объяснимо, и производственников, что вообще не поддаётся логике.

Производственники должны понимать, что на выполнении КМД по ПД (т.е. без КМ) они могут перезаложить металл, но сделают они это один раз.

[Бармаглотище]

Offtop: Опять пошла агитация.
П.С. Тему можно смело закрывать.

[BYT]

Бармаглотище
Ну так ведь ты выдаёшь полный комплект КМД, а не я. Вот я и рассматриваю всё "прекрасное" от твоего решения.

Сообщение от Бармаглотище П.С. И какое еще, к черту, повторное применение? Это тебе не насос и не редуктор. 99% всех строительных конструкций - одноразового применения. Нестандартка, то бишь.

Там элементарно считываются все принятые технологические решения.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Вован, ну ты-то что... Эти 3% - они именно из сметных норм. но! Они для сметчиков. Вот конкретно - для сметчиков. Которые считают стоимость строительства. И больше ни для кого. Просто раньше их писали в КМ, чтоб не было вопросов тупых - "А почему у вас КМД на 2.5% тяжелее ТСС в КМе?!". Да потому что, блин. Тебе написано - +3% + 1%. Вот та "вилка", в которую должна уместиться правильно посчитанная масса КМД при условии правильно посчитанной массы в КМ. Если же вдруг не вместились - то это уже сигнал к разбирательству: то ли КМДшник нае обманывает заказчика, то ли КМщик - двоечник, который не в ладах с арифметикой. ВОт и вся суть этих 3%. Никакая масса в КМД на них не умножается. Никакие "отходы" в массе КМД не учитываются. Сейчас же ГОСТ на КМ говорит - не надо писать ни сварку, ни сметные 3%. Но все ж привыкли к этому... Поэтому я и говорю - пишите примечание под СМкой, что в массе по СМ нету сварки и 3% на уточнение. Вот просто - чтоб лишних недопониманий не было ни у кого. Повторяю - ответ по теме был дан в #2. Дальше уже пошло словоблудие.

Я то ничего, потому как сам ссыль скинул на эти сметные нормы (и уже не в первый раз кстати), но вот они оказывается уже и не действуют, а в тех что действуют этой фразы нет.
Вот ТС и задал конкретный вопрос - как обосновать эти 3% заку, и всё.
А вы устроили тут демагогию с разбивкой процентов по кмд.

[BYT]

Сообщение от wvovanw А вы устроили тут демагогию с разбивкой процентов по кмд.

Разбивка % по КМД идёт ТОЛЬКО ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА и в случае "давальческих" для договора.

[wvovanw]

Сообщение от BYT Разбивкм % по КМД идёт ТОЛЬКО ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА и в случае "давальческих" для договора.

Да ладно!?!
Еще раз - ТС спросил в каком действующем нормативе говорится о 3%?
Всё.

[BYT]

Сообщение от wvovanw Еще раз - ТС спросил в каком действующем нормативе говорится о 3%?

В каком нормативе на КМД. А не просто в каком нормативе.

И справедливости ради нужно сказать, СМ - спецификация металлопроката, является самостоятельным документом. В нём может присутствовать металлопрокат, которого нет в КМе.
Поэтому "Ведомость прилагаемых и ссылочных документов" это не просто "содержание".

Данная тема является результатом того, что появляются попытки делать всё по регламенту, а ни как "мы всю жизнь так делали".