[D-Jane]

Добрый день.
Требуется прикрепить металлический столик к железобетонной колонне для опирания двутавровой балки на него. Закладные на колонне не предусмотрены, есть две альтернативы: сделать обойму и к ней привариться (нежелательно, т.к. к колонне примыкает металлическая стойка) или разрушить защитный слой и приварить к продольной арматуре закладную. Нагрузка 20т
Проблема в том что примера расчёта нет ни того ни того, может быть у кого то завалялся примерчик?
P.S. можно рассмотреть и другое конструктивное решение.
Всем откликнувшимся спасибо!

[4245]

Сообщение от troja Между прочим с помощью метода "забивания стержней" на реально строящемся многоэтажном жилом доме (20 этажей) были восстановлены сотни пропущенных закладных деталей

а считали-то как? изложите, если не секрет. А то Учитель сказал

Сообщение от Brasero Все, мне неинтересно стало.

и видимо ушел) - (он бы посчитал нам, используя упрощенную формулу длины окружности - столько всего знает человек!)

[Brasero]

Злые вы... Уйду я от вас.. ТАкие же упертые. Ну вот чего спорить! Неужто если спокойно просверлить отверстие, промыть его и заделать в него бетончиком арматурину будет хуже?
Нет распора, усилие удержания такое же, как при залитой закладной. Неееет! Надо спорить
до неожиданного расстройства пищеварительного тракта.

Метод забивания я использую давно. Вот сейчас одно помещение делаю, внутри пришлось по углам колонны делать, чтоб стены не попадали. Насверлили дырок через камень кладки, забили
штыри 14-е, получилась колонна, из которой торчат пруты в перпендикулярные стены. Так это
14-е! и в плотный известняк, да еще пришлось слегка обрабатывать пруты. А вы предлагаете
в бетоне сверлить и забивать. Если арматурина 20-а, то она по рифлению гораздо ширше, фиг
вы ее в отверстие 20 вобьете. Так что тысячи пропущенных закладных как то воспринимаются
с недоверием. Хотелось ба поприсутствовать при вбивании арматуры 20 в отверстие 20....
Либо кувалда лопнет либо колонна.

[troja]

Ну, во первых , не тысячи, а сотни закладных мною указано. Во вторых, это не открытие, что у стержня d=20мм фактическая ширина рифов больше 20-ти мм. На этом то и основан эффект расклинивания и прочного закрепления штырей в теле колонны, к тому же забиваемых с наклоном вниз и к центру колонны. При такой конструкции закладная на срез будет работать намного надёжнее, чем в случае использования болтов хилти. А уж сравнивать с анкером, установленном на "бетончике", даже грешно (хотя тоже может быть как вариант). Дело хозяйское, человек спросил, ему посоветовали кто как мог. Он может выбирать то, что понравится, что проще и доступнее в исполнении.

[An2]

2troja
Вы в турецкой фирме случайное не работали? тогда мне Ваш ник напоминает фамилию )

весь вопрос на что этот забитый стержень будет работать...если на чистый срез, то безусловно .... имеет право на жизнь (кстати прочность и податливость такого соединения значительно выше закладной, так как нет упоров, обязательных для закладных деталей),
но в любой закладной в анкерах кроме среза будет растяжение....прочность забитого стержня, попеременно растягивающегося....никакая..

рискованное и не испытанное решение.

[Бихич]

опять ушли в сторону анкеров и тд. Кстати метод допускаемых напряжений дает результат в сторону характеристик тех же анкеров что указывается в каталогах. А установка предполагается опять же в зоне консоли на которую опирается девятиметровый ригель.

[troja]

Сообщение от An2 есь вопрос на что этот забитый стержень будет работать...если на чистый срез, то безусловно .... имеет право на жизнь (кстати прочность и податливость такого соединения значительно выше закладной, так как нет упоров, обязательных для закладных деталей), но в любой закладной в анкерах кроме среза будет растяжение....прочность забитого стержня, попеременно растягивающегося....никакая..

Неоднократно мною указывалось о использовании таких закладных для случая среза. Кроме того никто не мешает к пластине приварить упоры. Это уже детали, а важен принцип возможного решения проблемы.Автор вопроса необязательно живёт в Москве, необязательно имеет возможности приобретать болты хилти и т.д. Поэтому мною и предложены два варианта восстановления закладных так сказать из подручных средств.Мне показалось, что именно этого и хотел автор вопроса. О том, что обязательно будет растяжение, это на мой взгляд слишком категорично; возможны варианты опирания балки, когда растяжения практически не будет.

[4245]

потихоньку приближаемся к варианту обоймы ....

[roman111]

Вот кстати еще один вариант устройства консоли колонны. В этой книге есть еще и описание технологии установки и расчет.
Книга - Восстановление и усиление строительных конструкций аварийных и реконструируемых зданий А.И. Мальганов.

[Brasero]

Сообщение от troja А уж сравнивать с анкером, установленном на "бетончике", даже грешно (хотя тоже может быть как вариант)

Вы очень неправы! Сверлится отверстие д20-24, потом рассверливается до д32. При втором сверлении происходит выкалывание щебенки из стенок и отверстие имеет поверхность , покрытую ямками до 5 мм глубиной при твердой щебенке.
Арматурина имеет приварыши на конце, которые плотно входят в отверстие . "Бетончик" на сеяной мелкой щебенке.
Когда этот бетончик ЗАБИВАЕСя!! в зазор между арматуриной и стенками отверстия, то щебенка сразу очень сильно фиксирует стержень. Настолько сильно, что можно производить дальнейший монтаж не дожидаясь схватывания бетона.
Вы зря пытаетесь оценить то, что ни разу не делали. Хитрость тут в том как затрамбовать щебенку в зазор...
Ну а Ваши вбитые стержни, которые Вы не вбивали на самом деле, иначе бы не лоханулись с разницей диаметров, действительно вызывают вопрос о том где Вы работали и вешали перекрытия на забитые железочки...

Касательно того, что может не быть растяжения = так это возможно только с обоймой. А в предлагаемом Вами варианте оно будет всегда в верхних стержнях.

[troja]

Мой дорогой Brasero, успокойтесь пожалуйста. Во первых я нисколько не "лоханулся" с диаметрами периодички, о разнице фактического размера рифов и номинала я знал наверное намного раньше, чем вы. Я же объяснил, что именно на этом и срабатывает эффект заклинивания стержней. Кстати я рекомендовал бы тому, кто рискнёт воспользоваться моим советом, использовать в качестве анкерных стержни из арматуры класса А-II с рифами типа "винт" в отличие от "ёлочки". В этом случае при забивке стержни ещё и дополнительно немного прокручиваются и вследствие этого эффект анкерения увеличивается. Во вторых ни о каких подвешенных перекрытиях в моих сообщениях нет ни одного слова. Надо хотя бы немного уважать своих оппонентов и внимательнее читать их посты. Что касается ваших предложений по устройству анкеров, так я их не оспариваю и не собираюсь этого делать. Это ваше дело и ваших заказчиков, работайте на здоровье, если всех всё устраивает. Лично я бы долго думал, чтобы согласиться на ваше предложение, слишком много вопросов появляется типа: а на кой хрен это всё надо? Слишком это многодельно и главное где гарантия, что это всё надёжно. Почему бы этому вашему "бетончику" даже с "приварышами" не выскочить из скважины 32 мм, как пробке из бутылки с шампанским? Особенно из скважины горизонтально расположенной, а не вертикальной. Вы надеетесь на какие то "ямки", которые пока непонятно откуда появляются и как убедиться в том, что они есть в скважине 32 мм на глубине допустим 300-400 мм, а может быть ещё больше. Ну а как этот бетончик на сеяном щебне засунуть в эту скважину на глубину опять же 300-400 мм, к тому же горизонтальную, здесь сдаюсь, моего воображения драматически недостаточно. Был бы рад прочитать о такой технологии и узнать в чём тут "хитрость". Наверное выдавленную зубную пасту вернуть обратно в тюбик будет посложнее задачка, но ваша тоже не из простых, так что заранее благодарен. Но прошу мои сомнения не рассматривать как отрицание вашего метода, повторяю, если всех всё устраивает, то вперёд без страха и упрёка. Дополнительно сообщаю о том, что признаю вашу правоту: я действительно не вбивал стержни в тело колонн, это делали рабочие, а я за этим наблюдал со стороны и кое что советовал им как лучше выполнить то, что им было поручено.

[4245]

думаю, лучше все-таки было бы сделать обойму на колонне - лично в своей практике не рискнул бы на описанные выше авторами эксперименты для усилий в 20т (это вес 20 авто - для протрезвления представьте порядок цифр)

[bap]

если кому интересно, книжка о работе распорных болтов
http://dwg.ru/dnl/10342

[troja]

Сообщение от 4245 думаю, лучше все-таки было бы сделать обойму на колонне - лично в своей практике не рискнул бы на описанные выше авторами эксперименты для усилий в 20т (это вес 20 авто - для протрезвления представьте порядок цифр)

Так ли уж много 20 тонн? Судя по нагрузке автору вопроса требуется прикрепить к колоннам стальные балки с шагом 6 м и пролётом 6-7 м. Прямо скажем не грандиозная конструкция. Стальная обойма хороша для повышения несущей способности колонн (усиления), а для крепления таких балок конечно годится, но слишком материалоёмкая, неэкономная, трудоёмкая. Если не обращать внимание на такие факторы, то почему бы и нет.

[Brasero]

Сообщение от troja Почему бы этому вашему "бетончику" даже с "приварышами" не выскочить из скважины 32 мм, как пробке из бутылки с шампанским? Особенно из скважины горизонтально расположенной, а не вертикальной. Вы надеетесь на какие то "ямки", которые пока непонятно откуда появляются и как убедиться в том, что они есть в скважине 32 мм на глубине допустим 300-400 мм, а может быть ещё больше. Ну а как этот бетончик на сеяном щебне засунуть в эту скважину на глубину опять же 300-400 мм, к тому же горизонтальную, здесь сдаюсь, моего воображения драматически недостаточно. Был бы рад прочитать о такой технологии и узнать в чём тут "хитрость".

Все это не так многодельно, как кажется. Выскочить из отверстия стержень не может, я резал вдоль отверстие и тянул
арматуру домкратом до разрыва, о чем писал. Именно потому, что я все делал сам, присутствует такая моя уверенность...
Затрамбовать бетон можно даже в отверстие поднимающееся. Во всяком случае, 45* - без ощутимой разницы относительно вертикально вниз. Отверстие я делаю той глубины, какая необходима для полноценной анкеровки.
У меня есть сверлышки до 800 мм длиной. Откуда берутся ямки я писал - читайте вдумчивее. Стержень находится
гарантированно по центру отверстия и гарантированно одинаково облегается бетоном. Такая вот технология.
Она настолько проста и очевидна, что объяснять ее суть я считаю оскорбительным для Вашего многоопытного ума.
Полагаю, что как только Вы включите интерес и сообразите, многие противоречия в Вашем восприятии того, что Вам
непривычно, отпадут.

Отдельно посмешил рассказ про вкручивающиеся АII. Тут Вы явно перегнули палку. АIII не могут прорезать бетон даже
продольными полосками, а тут мягкость вкручивается. Тормозните, не надо пурги. Или у Вас бетон из алебастра?
Хорошо хоть признались, что инструмента в руках не держали. Представляю, что в уме думали Ваши рабочие, когда Вы им советы давали...

Вон, 4245 уже начинает открывать глазки и видит висящую гроздь автомашин из 20-и штук.... На импортных шурупчиках.
Темку новую открыли про хилти. Так ТС сильно сомневается, как я погляжу... И очень правильно делает.

Кстати, поинтересуйтесь, сколько стоит эта импортная лажа по имени хилти...

[Бихич]

отпишусь по факту чтоб спор утих. Выполнена была обойма с креплением за оголовок колонны. Несущие элементы именно в связях оголовка и обоймы. Ну плюс в качестве стягивающе-дополнительных элементов шпильки (не анкера) через планки через сухари

[troja]

Бихичу. Да здесь спора то по сути дела нет, вся проблема в упёртости Brasero. Вот ему страшно нравятся его "бетончики", а всё остальное по его мнению подлежит жесточайшему искоренению из строительной практики. Это ему и на дух не надо. Особенно почему то ему не по душе болты хилти. Ну и заодно и другие конструкции тоже , скорее всего и ваш вариант с обоймой . Ну бывает в жизни и не такое, что ж поделаешь, есть вот такие непримиримые особи. Какой нибудь психотерапевт грамотно объяснил бы природу этих проявлений, но эта задача не для нас, привыкших иметь дело с болтами, стержнями, анкерами и тому подобной ерундой. Поэтому действительно это бессмысленное препирательство пора заканчивать.

[roman111]

Ага, самое интересное что в случае разработки проекта нужно будет ссылаться на рекомендации по устройству анкеров типа Brasero, по СНиПу Brasero, выполнение работ вести при непосредственном контроле Brasero. В общем ни один норматив не разрешает делать то что нам советует Brasero. А поэтому если бетончик вдруг не удержит... вопросы будут уже не к Brasero...

[Brasero]

Сообщение от troja Какой нибудь психотерапевт грамотно объяснил бы природу этих проявлений, но эта задача не для нас, привыкших иметь дело с болтами, стержнями, анкерами и тому подобной ерундой.

Ваша реакция понятна... Но необидна. Глупо обижаться на "инженера", не знающего свойств и особенностей профиля
арматуры... На всякий случай - продольное рифление на арматуре всегда выше косого. Поэтому не попадайтесь впросак с глупостями, высосанными из пальца про вращение. От такой безграмотности даже психиатр не поможет. И именно поэтому
то всем так люб СНиП и хилти. Это ж для вас индульгенция! А мне пополам - я сам пробую, потом делаю. И я не против
других способов, просто всему свое место, как говорила моя подружка.. А если совать то, что не подходит в разные места только потому, что какие то дяди сильно хотят вам это продать и уверяют,что будет приятно, или вы сами являетесь дилером, или вы засунули, а теперь вам страшно...
Способ, используемые мною, ИСПЫТАННЫЙ мною - это давно забытая методика, рожденная вместе с бетоном.Она исключает какие либо неожиданности.
И если б вы не были так уперты и далеки от практики, то попробовали бы и такая мура как хилти вызывала бы у вас такое же недоумение, как у меня.

[troja]

Мой дорогой Brasero, не собирался я продолжать эту бессмыслицу, но всё таки рискну напоследок дать Вам несколько советов, а в общем то один единственный: не будьте непримиримы к мнению других людей. Тогда не будете выглядеть нелепым неуживчивым субъектом, каковым сейчас выглядите. Тем более, когда мы разделены расстояниями, незнакомы друг с другом и т.д. Смешно, несерьёзно в этих условиях раздавать оценки опыта, знаний коллег по цеху, в частности цеху проектировщиков. Как говорят, будьте проще и народ к вам потянется. На сём расстаюсь с пожеланиями успехов, особенно на ниве повсеместного внедрения "бетончиков" и искоренения хилти из нашего повседневного бытия. P.S. Если интересно, то немного о себе. 1 июня вместе с однокурсниками отметил 50-ти летний юбилей окончания факультета ПГС строительного вуза. За это время поставил свою подпись на десятках тысяч проектов большой и малой сложности. Отметился с своими проектными разработками в зоне вечномёрзлых грунтов (БАМ, Ямало-ненецкий округ), сейсмики 7-8 баллов (Сев. Кавказ, Крым)9 баллов (Киргизия), сильной засолённости грунтов (космодром Байконур), 2 тип просадочных грунтов (Кировоградская обл. Украина), а в зонах с обычными условиями до утра перечислять не хватит времени. Так что кое какой опыт имеем, обратите внимание хотя бы на географию, но с "бетончиками" соглашаюсь, чистейший прокол. Всё, прошу больше не провоцировать на переписку.

[Brasero]

Сообщение от troja Всё, прошу больше не провоцировать на переписку.

Ну и правильно. Чего нам делить? Тем более, что к строителям я себя не отношу.Может потому, что
почти ежедневно держу в руках арматуру? И Вы мне не кажетесь нелепым, таких как Вы - просто прорва, проработавших всю жизнь по какой то специальности и умудрившихся остаться безграмотными олухами с наградами и выслугой. Вы не одиноки. Вы - не нелепы. А вот Ваш снобизм на пустом месте -
оскорбителен. Тут да. Я Вас сколько раз ткнул личиком в Ваши глупости - и все ничего! Может, так действует на мозг ракетное топливо?

В качестве последней точки - приходит в автомастерскую мужик и объясняет, что надо делать двигателю . Мастер- ремонтник удивленно спрашивает - а вы что, тоже ремонтом занимаетесь? Нет, я уже лет сорок баранку кручу, так что просто знаю, ребята говорили. Я присутствовал при этом диалоге.