[pro100ak]

Друзья, помогите советом.

Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

[Ильнур]

Сообщение от smigami .... "Временная инструкция..." в п.1.3. не оставляет места для полета фантазии: "Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций."...

К сожалению, теперь в нормах иное - даже в СП "Несущие и ..." убрано про КМД. Т.е. строить нужно типа по рабочке, но обизоном по КМД - нет такого.
"Временная инструкция.." слишком древняя, чтобы вписываться как-то в свежее поле...
Вообще на КМД законов/норм/стандартов нет до сих пор. Выпал КМД из правого поля совсем.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур К сожалению, теперь в нормах иное - даже в СП "Несущие и ..." убрано про КМД. Т.е. строить нужно типа по рабочке, но обизоном по КМД - нет такого.

где не написано?

4 Монтаж стальных конструкций 4.1 Общие положения 4.1.1 Монтаж стальных конструкций должен осуществляться в соответствии с утвержденным проектом производства работ, разработанным с учетом специфики сооружения. 4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно).

[Veliking]

Сообщение от Ильнур К сожалению, теперь в нормах иное - даже в СП "Несущие и ..." убрано про КМД.

почему это. Вот написано:

4.1.1 Монтаж стальных конструкций должен осуществляться в соответствии с утвержденным проектом производства работ, разработанным с учетом специфики сооружения.

4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно).

4.1.4 В ППР наряду с требованиями настоящего свода правил, СП 48.13330, соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД должны быть предусмотрены:...

wvovanw, опередил

[Ильнур]

А это случайно не старые версии норм?
Или дело в том, что КМ приплели - помню, как-то огорчился. Хотел кому-то показать, что по КМ нельзя строить, надо КМД делать, не очень получилось.
Это хорошо, если КМД еще где-то фигурирует.
Еще надо бы ГОСТ на КМД.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw 4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД

В СНиП было немного по-другому:

4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

Т.е. КМД был обизоном. Теперь, имея запись про КМ, можно КМД подвинуть (обидеть, урезать, обойтись). Вот что.
Хотя в приплюсовке КМ есть и положительное - я например в КМД издавна узлы не перерисовываю, а даю ссылку на КМ, когда нет необходимости что-то уточнять в узле. Так это теперь законно.
Про ГОСТ:

начинали его в конце 80-х писать. Но не дописали, 90-е грянули

Значит, где-то есть сейчас болванка-идея. Нужно реанимировать. Это же просто.
Вот заплати Бармаглотищу пол-ляма/лям, за месяц нарисует идеальный (почти) ГОСТ на КМД. Так ведь? А еще мы его тут обчистим, и будет вообще идеальный ГОСТ.
Там будет все - от точности в весах до обозначения швов. И листов 10 примеров, чего обычно не хватает народу.

[Krieger]

Это не наш путь.
Нужно выделить полтора миллиарда и поручить министерству. И Лет через 5 будет новый СП

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Теперь, имея запись про КМ, можно КМД подвинуть

В моих КМ всегда есть примечание о необходимости КМД))
А ТСМ на работе до сих пор с графами 1% и 3%, и, кажется, была на это дело старая инструкция от ЦНИИСКа

[Инжинер канструктoр]

Offtop: по-моему тема ушла от сути. на вопрос ТС же ответили? ответили. можно и закрывать тему.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур еще мы его тут обчистим

Кого это ты обчищать собрался?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Offtop: В моих КМ всегда есть примечание о необходимости КМД)) А ТСМ на работе до сих пор с графами 1% и 3%, и, кажется, была на это дело старая инструкция от ЦНИИСКа

Сейчас по ГОСТ на КМ нет ни 1, ни 3% в СМ.
Offtop: Да и слово "техническая" убрано из названия спецификации металлопроката

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Кого это ты обчищать собрался? ...

Твой ГОСТ. В нем будет что обчистить. Обязательно. Непременно. Само собой.
Или ты идеален? Мы тут подвергнем твой ГОСТ 100%-му входному контролю.
Инжинер канструктoр

тема ушла от сути. на вопрос ТС же ответили? ответили. можно и закрывать тему.

Лимит исчерпан? Ресурс закончился? Терпение лопнуло?
Про КМД вопрос вечен, ибо нормы на него нет. Один Бармаглотище на все РФ - тоже не образцовый эталон, полно мест для дискуссий и дебатов.
Мешает что ли тема?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Твой ГОСТ. В нем будет что обчистить.

А. Ну если ГОСТ - тогда ладно

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А. Ну если ГОСТ - тогда ладно

Твое - святое.
Тем более немного.

[13forever]

Сообщение от Veliking Скажите мне, уважаемые разработчики КМов. Вы готовы ответить своей зарплатой за точность подсчитанной вами спецификации в проекте с точностью до 1%? Ну вот честно?

готов (с оговорками).

Veliking встречный вопрос разработчику КМД - Вы готовы отвечать своей зарплатой за нестыковки на монтаже?

[Ильнур]

Ну вы чо-о-о...
Какая-такая 1%-ная точность????
Я лично в КМД гарантирую несходимость весов и нестыкуемость на монтаже не менее 3%. А в КМ - вообще километр туда-сюда. Я же живой чел. И мне платят не за авиационную точность.
О возможности счетных ошибок я предупреждаю всех всегда. И если кто-то ставит ребром точность и т.д., я избегаю такой работы. Ну нет никакой гарантии, если элементов 100, деталей 500 и болтов 1000. Разных.
Обизоном будет ошибка - вот это я гарантирую.
Пример - пять минут назад обнаружил, что в ведомости в КМД ПЕРЕПУТАЛ местами два веса. Т.е. типа 1450 кг и 1630 кг тупо поменялись местами. Как, когда, почему - НЕИЗВЕСТНО!!! Может чихнул, может позвонили в ухо...
А неделю назад при промежуточной выдаче массы в КМ вместо 600 выдал 500 - забыл 50 тонн умножить на 3. Заказчик составил КП и передал контрагенту. А когда получил ТСМ с "точным" весом, чуть не лопнул. Я работал именно на ТСМ для КП, за что и плата. А не за выдачу металла через полтора дня после начала КМ. Соответственно и ошибка того же толка.
Какие 1%? Вы тут в аптеке или бухгалтерии?
Можно только делать вид, что гарантируешь. А при обнаружении - делать вид, что "этого не может быть".

Сообщение от Veliking Скажите мне, уважаемые разработчики КМов. Вы готовы ответить своей зарплатой за точность подсчитанной вами спецификации в проекте с точностью до 1%? Ну вот честно?

Это с каждой тонны, которая появилась на этапе КМД из моей оплаты будут ВЫЧИТАТЬ стоимость этой тонны? С учетом стоимости СМР? На таких условиях я готов делать КМ бесплатно. Накинул свыше надобного стали 3-4 тонны и вышел в такой плюс, который за оплату КМа бы не получил никогда.

[Veliking]

Сообщение от 13forever Veliking встречный вопрос разработчику КМД - Вы готовы отвечать своей зарплатой за нестыковки на монтаже?

Да, конечно. Отвечали своей зарплатой (процент от премии) за свои ошибки. Если на монтаже не сошлось на монтаже, вычитали из премии. Таких ошибок было мало, т.к. работаем в текле и имеем пространственную модель. Но при этом ошибки все же случались, то болт нельзя поставить, то марка перепутана. Лишали премии и за то, что не поставили размер привязки на сборочном чертеже. Это строго, за качеством следили. В отличие от КМ, КМД является предпоследней стадией строительства, когда нужно вычистить все ошибки и нестыковки. И цена ошибки высока. Если ошибся КМД-ник, завод несет материальные потери. Испорчен металл.

Сообщение от Ильнур Какая-такая 1%-ная точность????

Я просто хотел на простом примере показать, что 1%, 3% при разработке КМ не играют никакой роли. Масса будет уточнена только на этапе разработке КМД. И как я уже говорил, заказчики это понимают. Я в проектах всегда пишу-массу уточнить после разработки КМД. Мы металл заказываем по модели в текле. Если время поджимает, то с большой неохотой заказываем по спецификации КМ. Вот тут попадос бывает. Особенно когда объект несколько тыс тонн.

Сообщение от Ильнур Еще надо бы ГОСТ на КМД.

Это не так просто. И появление такого документа вызовет множество споров в среде ЗМК. Бармаглотище, конечно, напишет. Но напишет он как принято у него на заводе, как он представляет себе идеальный КМД. С ним не будут согласны другие, например я. Что тогда делать? Пример. Где показывать деталь? На сборочных чертежах или на отдельном листе одна деталь. То, что есть во временной инструкции достаточно и дает свободу в оформлении.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking ... Бармаглотище, конечно, напишет. Но напишет он как принято у него на заводе, как он представляет себе идеальный КМД. С ним не будут согласны другие, например я. Что тогда делать? Пример. Где показывать деталь? На сборочных чертежах или на отдельном листе одна деталь. То, что есть во временной инструкции достаточно и дает свободу в оформлении.

Это мы отрегулируем легко. Кому по башке, кому по шапке - усредним до средневзвешенного. Выставим образцы КМД и будем голосовать, который разумнее.
Пример: деталь не нужно показывать ни на сборочном, ни на отдельном одном - оба варианта очень плохи. Недели две назад держал в руках том весом килограмм 5-6 - на каждом форматике А4 - одна деталь - причем в 99% - это просто кусок уголка! Кол-во графики рамок/штампов на порядок больше, чем чертеж детали. Глупый расход краски и леса.
На сборочном плохо, потому что детали технологически заготавливаются ОТДЕЛЬНО, и заготовщику чертеж фермы только выносит мозг. Ему тупо и скоро фасонки рубить надо, или тела выпиливать, а не сияющие фермы созерцать ...
На сборочном можно (об этом будет ЧЕТКО записано в ГОСТ на КМД), если только деталей полторы штуки, они простые, а сборочный несложный. Параметры отнесения можно описать однозначно, а не так, как обычно в нормах..
В-общем, разработать ГОСТ на КМД - проще пареной репы - это же не наука, а графика на 95%. Это даже я напишу. Лишь бы оплатили.
Думаю, КМД - вне науки, потому и побоку.

[Veliking]

Сообщение от s7onoff Это с каждой тонны, которая появилась на этапе КМД из моей оплаты будут ВЫЧИТАТЬ стоимость этой тонны? С учетом стоимости СМР? На таких условиях я готов делать КМ бесплатно. Накинул свыше надобного стали 3-4 тонны и вышел в такой плюс, который за оплату КМа бы не получил никогда.

Нет. Это когда в спецификации показываешь 100тонн, а в КМД 120 тонн, оплачиваешь заказчику за 20 "лишних" тонн.
Еще раз. Постарайтесь понять мою мысль. На этапе разработки КМ невозможно точно выполнить спецификацию металлопроката. Вот только какой процент ошибки можно допустить при подсчете массы? 5%, 10%, 30%. Если разрешить вседозволенность, будет хаос.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур На сборочном плохо, потому что детали технологически заготавливаются ОТДЕЛЬНО, и заготовщику чертеж фермы только выносит мозг. Ему тупо и скоро фасонки рубить надо, или тела выпиливать, а не сияющие фермы созерцать

С другой стороны, сборщикам бывает весьма полезно видеть чертеж детали. Реалии ЗМК таковы, что деталюха запросто может быть незамаркирована. Либо замаркирована - но неправильно. А то и вообще от отгруженного полгода назад заказа приблудиться... И вот тут-то картинка детали бывает крайне полезной.

Offtop: П.С. А детали с фермой, кстати, достаточно редко на одном листе оказываются. Чаще детали живут со спецификацией, сама ферма - с геометрической схемой и узлами-сечениями... И все это на двух форматках А2. Которые распечатаны для цеха на А3

[Krieger]

Мы детали показываем на сборочных чертежах. На рубку же отправляются отдельные чертежи только с эскизами деталей сгруппированными по толщине листа и таблицами, каких деталей сколько заготовить. Поэтому чтобы не было путаницы, маркировка деталей желательно должна быть сквозная на весь проект.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: П.С. А детали с фермой, кстати, достаточно редко на одном листе оказываются. Чаще детали живут со спецификацией, сама ферма - с геометрической схемой и узлами-сечениями... И все это на двух форматках А2. Которые распечатаны для цеха на А3

Точно, так и есть.