[pro100ak]

Друзья, помогите советом.

Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

[Veliking]

Сообщение от Ильнур деталь не нужно показывать ни на сборочном, ни на отдельном одном - оба варианта очень плохи.

Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе. И все листы деталей получаются автоматически в программе. Их не нужно корректировать. Сделать шаблон 1лист-1 деталь намного проще чем 1 лист-Х деталей. Экономия времени. Перерасход бумаги - единственный недостаток.

Сообщение от Ильнур В-общем, разработать ГОСТ на КМД - проще пареной репы - это же не наука, а графика на 95%.

Ну что, пишем? Организовываем инициативную группу и пишем? На общественных началах. Ради искусства. Потом передадим в минстрой-пусть утверждают.

[Krieger]

Сообщение от Veliking Потом передадим в минстрой-пусть утверждают.

Не надо утверждать, пусть будет вне закона, на уровне СТП.

[Veliking]

Сообщение от Krieger Не надо утверждать, пусть будет вне закона, на уровне СТП.

Да не, смысл был именно что бы был стандарт для всех. А СТП на каждом заводе уже есть. В том или ином виде.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе..

В цехе удобно иметь группу однородных заготовок на 1-м листе. А глупее листа А4 с одной пластиной 60х60 я в жизни не наблюдал. Особенно 500 листов одновременно. Убил бы...

И все листы деталей получаются автоматически в программе.

Программы есть разные, собственно. И не Человечество должно под программы подстраиваться, и наоборот.

Их не нужно корректировать.

Я говорю - есть разные программы. А не только примитвно-тупющие.

Сообщение от Veliking Ну что, пишем? Организовываем инициативную группу и пишем? На общественных началах. Ради искусства. Потом передадим в минстрой-пусть утверждают.

Ага, щас. Детей кто кормить будет?

Так может скинемся Бармаглоту? С завода по 20 тыщ, 50 заводов, вот те и мильон.

[Бармаглотище]

Сообщение от Veliking Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе. И все листы деталей получаются автоматически в программе. Их не нужно корректировать. Сделать шаблон 1лист-1 деталь намного проще чем 1 лист-Х деталей. Экономия времени. Перерасход бумаги - единственный недостаток.

Не единственный.
Прое потерять лист А2 с кучей деталей несколько сложнее, чем один листочек из стопки А4.
У нас на заводе иногда приходили КМД в виде "Каждая сборка - отдельный лист, каждая деталь - отдельный лист". Цех тоже матерился от таких кип бумаги.

А на счет "перерасхода бумаги"... Это перерасход не только бумаги, но и времени на распечатку/размножение.

Veliking, только в эту сторону работает? А если в КМ 120 тонн, а в КМД 100?

Или если в КМД 140, но КМДшник в заговоре с подрядчиком?

[Veliking]

Сообщение от s7onoff Veliking, только в эту сторону работает? А если в КМ 120 тонн, а в КМД 100? Или если в КМД 140, но КМДшник в заговоре с подрядчиком?

Просто если меньше, то заказчик просто меньше заплатит. А если больше, то не уложится в бюджет.
Да как вы себе это представляете? В сговоре? Можно взять и проверить. Был у меня на памяти реальный случай. Одна известная калужская фирма дала нам на проверку КМД. Как раз на предмет проверки массы. Мы делали КМ, было расхождение масс КМД с КМ. Не помню чем там дело кончилось, но смысл в том, что такую проверку можно легко организовать.
Большая заложенная масса в КМ плохо для ЗМК. Он купит больше металла, а остатки будут лежать на складе. Этот металл выведенные из оборота средства. Хорошо, когда это ходовой профиль, а если не ходовой. Будет лежать и ржаветь.

Offtop: s7onoff, что ж вам все коррупционные схемы видятся. Нужно завязывать с этим.

Veliking, да я вообще не о том, на самом деле. Я говорю, что если кто-то там хочет с меня деньги вычитать за что-то, то пусть ЭТОТ ЖЕ кто-то по ТОЙ ЖЕ схеме мне эти деньги будет сначала готов начислять. Fair play.

[Бармаглотище]

Ага. Проехал перекресток на красный свет - заплатил штраф.
Проехал на зеленый - тебе платить должны?

Бармаглотище, вроде того. Только у меня с государством несколько иные взаимоотношения. А тут заказчик хочет за то, что в КМД появится 300-700 кг стали получить бесплатный КМ? Или мне нужно потом еще и КМД сидеть проверять бесплатно, просто чтоб снизить этот плюс вдвое и в итоге за проверку всех КМДшных масс с точностью до последнего кг + за то, что я еще и КМ делал, мне дадут половину от договорной стоимости КМа, так?

Даже если мне не будут доплачивать за каждый килограмм УБРАННОГО в КМД, мне все равно при такой системе выгодно в КМе накидывать пару лишних тонн для страховки самого себя.

[Veliking]

Сообщение от Бармаглотище Ага. Проехал перекресток на красный свет - заплатил штраф. Проехал на зеленый - тебе платить должны?

Сообщение от s7onoff А тут заказчик хочет за то, что в КМД появится 300-700 кг стали получить бесплатный КМ? Или мне нужно потом еще и КМД сидеть проверять бесплатно, просто чтоб снизить этот плюс вдвое и в итоге за проверку всех КМДшных масс с точностью до последнего кг + за то, что я еще и КМ делал, мне дадут половину от договорной стоимости КМа, так?

Нет, я просто хочу сказать, что не нужно привязываться к 1,2,3% массы в КМ. Это никому не нужно. Что непонятного то?
Хочешь-пиши, не хочешь, не пиши. Все равно масса неверная

Сообщение от Veliking Я просто хотел на простом примере показать, что 1%, 3% при разработке КМ не играют никакой роли. Масса будет уточнена только на этапе разработке КМД. И как я уже говорил, заказчики это понимают. Я в проектах всегда пишу-массу уточнить после разработки КМД. Мы металл заказываем по модели в текле. Если время поджимает, то с большой неохотой заказываем по спецификации КМ. Вот тут попадос бывает. Особенно когда объект несколько тыс тонн.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking ... Все равно масса неверная

Вывести верную массу в КМ дорого. В идеале можно, конечно. Но такой КМ обойдется раза в 1,5 -2 дороже - практически КМ должен быть на уровне КМД.
Для заказчика намного рациональнее остановиться на уровне ~3...5% - и КМ быстро/дешево, и риск несущественный.
Отвечать же рублем бедный автор КМ/КМД за НЕУГАДАННЫЕ тонны не может и по здравому смыслу, и по закону (доходы на порядок меньше убытков, есть такая статья).
МК таки не в штуках мериется. А раз так, то априори бухгалтерия не арифметическая. Неточность тут имеет законное место.
Я еще про счетную ошибку не говорю...Кстати в бухгалтерии есть такое понятие - счетная ошибка. В случае счетной ошибки просто все исправляется и производится корректировка в перекидке денег. И бухгалтер не выводится в задний мрачный двор в ночной рубашке босиком на мороз и не расстреливается за счетную ошибку.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Выставим образцы КМД и будем голосовать, который разумнее.

А потом придет начальник цеха и скажет: "Забудьте на фиг о демократии! Покуда я здесь командир будет тоталитаризм! Я - начальник цеха! Все встали!!!"

Сообщение от Ильнур Пример: деталь не нужно показывать ни на сборочном, ни на отдельном одном - оба варианта очень плохи. Недели две назад держал в руках том весом килограмм 5-6 - на каждом форматике А4 - одна деталь - причем в 99% - это просто кусок уголка! Кол-во графики рамок/штампов на порядок больше, чем чертеж детали. Глупый расход краски и леса. На сборочном плохо, потому что детали технологически заготавливаются ОТДЕЛЬНО, и заготовщику чертеж фермы только выносит мозг. Ему тупо и скоро фасонки рубить надо, или тела выпиливать, а не сияющие фермы созерцать ...

Сообщение от Бармаглотище С другой стороны, сборщикам бывает весьма полезно видеть чертеж детали. Реалии ЗМК таковы, что деталюха запросто может быть незамаркирована. Либо замаркирована - но неправильно.

Сообщение от Krieger Мы детали показываем на сборочных чертежах. На рубку же отправляются отдельные чертежи только с эскизами деталей сгруппированными по толщине листа и таблицами, каких деталей сколько заготовить.

Сообщение от Veliking Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе. И все листы деталей получаются автоматически в программе. Их не нужно корректировать.

Сообщение от Ильнур В цехе удобно иметь группу однородных заготовок на 1-м листе. А глупее листа А4 с одной пластиной 60х60 я в жизни не наблюдал. Особенно 500 листов одновременно. Убил бы...

...и эти люди говорят о том что в чертежах КМ нет однообразия и постоянства...

Сообщение от Бармаглотище А то и вообще от отгруженного полгода назад заказа приблудиться...

какая прелесть! А колонны с другого заказа не отгружали часом? Лишние...

Сообщение от Ильнур бухгалтер не выводится в задний мрачный двор в ночной рубашке босиком на мороз и не расстреливается за счетную ошибку.

Ильнур а Вы поэт. Даже не так - Поэт!

[Ильнур]

Сообщение от 13forever .....и эти люди говорят о том что в чертежах КМ нет однообразия и постоянства...

На КМ есть ГОСТ. О КМД наверно говорят эти люди...

потом придет начальник цеха

А потом-потом придет начальник завода и начальнику цеха по ушам нашлепает ГОСТом на КМД . Нашим ГОСТом.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever какая прелесть! А колонны с другого заказа не отгружали часом? Лишние...

Колонны - нет.
А вот детали монтажные - да.

[13forever]

Сообщение от Ильнур На КМ есть ГОСТ.

который можно прочитать так как Б-г на душу положит, да.

[Бармаглотище]

Бг - это кто? = )) а то варианты есть

[Зяблик]

Сообщение от Ильнур В-общем, разработать ГОСТ на КМД - проще пареной репы

Вопрос на засыпку: а нужен ли ГОСТ на КМД? Только сегодня обсуждали эту тему и пока пришли к такому мнению: стандарт - это определённые требования, которые нужно исполнять. А готовы ли все заводы, с разными технологиями изготовления, равняться в одну шеренгу?
Может быть достаточно разработать Рекомендации, которые можно будет прописывать в договоре с заказчиком и таким образом делать их обязательными, или на их основе делать свой заводской СТО ...
По этому вопросу уже есть обращения в ТК 465 ...

[Ильнур]

Сообщение от Зяблик Вопрос на засыпку: а нужен ли ГОСТ на КМД? Только сегодня обсуждали эту тему и пока пришли к такому мнению: стандарт - это определённые требования, которые нужно исполнять. А готовы ли все заводы, с разными технологиями изготовления, равняться в одну шеренгу? Может быть достаточно разработать Рекомендации, которые можно будет прописывать в договоре с заказчиком и таким образом делать их обязательными, или на их основе делать свой заводской СТО ... По этому вопросу уже есть обращения в ТК 465 ...

Наличие стандарта делает жизнь четче и упорядоченней.
Для разработчиков КМД - это отсутствие или минимзация гундежа со стороны Заказчика насчет точностей, допусков и прочих на сегодня малоопределенных параметров. Применение машиностроительных стандартов напрямую к строительным - контрпродуктивный путь.
Например у немцев DIN на все случаи жизни. Любой шуруп можно замаркировать по DIN - и уже нет места разночтениям. Вот у китайцев нет даже легальных VIN-каталогов на авто, а авто они больше всех штампуют. Отчего великий беспорядок в запчастях.
Насчет разных технологий изготовления - разве в ГОСТ должно как-то ограничиваться разнообразие технологий? Наоборот, нужно в ГОСТ включить самое широкое разнообразие видов заготовки, сборки, изготовления, покрытий и т.д. В принципе ГОСТ на КМД должен в основном регламентировать графику, состав документации и т.д. Как например ГОСТ на КМ - там же не рассматриваются вопросы конструирования.

можно прочитать так как Б-г на душу положит, да.

Вот это - от некачественности документа. ГОСТ должен быть четким. А не написанным на языке Достоевского и допускающим разночтение. Как пример однозначности можно рассмотреть ГОСТ В-1400-42.