[waxgem]

Облазил все справочники и не нашел ответа(((
Имеется схема, заданы РАСЧЕТНЫЕ значения нагрузок. Необходимо задать пульсацию ветра, и тут мне стало непонятно, от каких нагрузок она должна задаваться? То ли от кратковременных с коэф.=1, то ли от длительных с индивидуальным коэффициентом длительности (0.35, 0.5, 0 и т.д.)?

С сейсмикой разобрался, там всё проще - указываются те же коэффициенты, что и в таблице коэффициентов сочетаний (я сначала спорил против этого, но если внимательно почитать сейсмический СНиП, то станет ясно, что табличка общая на эти случаи, хоть и имеет единственное конкретное название). А вот с пульсацией определиться не могу! Помогите пожалуйста, знатоки!

P.S.: Меня учили задавать именно коэффициенты длительности в пульсации, НО! Где это написано? В каком документе или справочнике? Меня смущает, что при задании пульсации ветра (она же КРАТКОВРЕМЕННАЯ НАГРУЗКА с полным расчетным значением) мы, используя коэффициенты длительности, собираем в массы ДЛИТЕЛЬНЫЕ НАГРУЗКИ с пониженным расчетным значением! Разве это правильно?????? Может всё таки всегда ЕДИНИЦУ ставить надо (при условии что изначально все нагрузки уже заданы расчетные)?!?

P.S.2: Ещё нашел в интернете информацию, что коэф. равны 0.9, 0.8, и 0.5 для постоянных, длительных и кратковременных соответственно. Этот вариант вызывает большее доверие. Ну а где про это написано, что именно такие коэффициенты? Подскажите источник, где искать, буду очень благодарен!

[SergeyKonstr]

Сообщение от UnAtom Загружения для пульсации следует принимать с коэффициентами соответствующими рассматриваемому РСУ или РСН

А чё, в СКАДе по иному, чем в ЛИРЕ?

[UnAtom]

Сообщение от SergeyKonstr А чё, в СКАДе по иному, чем в ЛИРЕ?

Хороший вопрос. На 100% не уверен. Но судя по пояснениям из справок, динамический расчёт (это когда Fs1<Flim<Fs2) в обоих программах происходит согласно указаниям п.6.7 старого СНиП 2.01.07-85, так как в новом СП20.13330 никаких конкретных формул при указанном выше частотном соотношении НЕТ. А там уже всё во власти программистов.
Справка из ЛИРЫ:

[piratos]

Сообщение от UnAtom Промолчу, что пульсация по-хорошему вообще не про массы

Пульсация не про массы. А кто спорит то? Про массы только сила поделенная на ускорение.

Сообщение от IBZ Пульсация длится ровно столько, сколько дует ветер - это его естественная составляющая

Пульсация это не ветер, это отклик конструкции.

Сообщение от IBZ Ветер - это не вентилятор со стабильным потоком

Дак и я о том же!

Сообщение от IBZ По-вашему это потому, что пульсация не дает перемещения? То есть усилие есть, а перемещения нет?

Разумеется есть перемещения. Речь о том чтобы не учитывать в бюрократическом отчете эти перемещения. И проект изменений к нормам эту возможность предоставляет. Но в любом случае, необходимо оценить как повлияет пульсация на перемещения, важно чтоб эти перемещения не мешали нормальной эксплуатации, или еще чему-нибудь, или кому-нибудь. В крайности то уходить не надо.

Сообщение от UnAtom Загружения для пульсации следует принимать с коэффициентами соответствующими рассматриваемому РСУ или РСН

Сообщение от UnAtom читай с расчётными значениями

Разумеется с коэффициентом сочетаний. Только как второе вытекает из первого?

Сообщение от UnAtom Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок

Слово допускается следует трактовать как слово допускается. А допустить или нет - решать и брать ответственность вам. Я понимаю, что можно все забабахать по харду, все на максимуме, но всегда надо конкретный случай рассматривать, может и стоит расчетную приложить, а может у вас здание 30 лет будет эксплуатироваться, и снег никогда такой не возникнет. Или там ветер такой, что этот снежок сдует. Тут уже творчество. А нормы чтобы творчество это ограничить от бреда.

Сообщение от UnAtom Справка из ЛИРЫ:

Согласен. Offtop: Может мы друг друга не понимаем. Может мы путаем сбор масс от нормативных нагрузок и нахождение расчетной пульсационной составляющей этих масс от ветровой нагрузки?

[UnAtom]

Сообщение от piratos Согласен. Offtop: Может мы друг друга не понимаем. Может мы путаем сбор масс от нормативных нагрузок и нахождение расчетной пульсационной составляющей этих масс от ветровой нагрузки?

Если честно, то я теперь тоже так думаю. Если в двух словах, то моя мысль в #159 была направлена на донесение информации из скрина из справки ЛИРЫ в #161. Если вы с этим (как написали) согласны, то тогда не вижу смысла дальше это обсуждать. Просто,возможно, я не полностью понял ваше вот это:

А разве мы массы не от нормативных собираем? Всегда же от них родимых. Offtop: помноженных на коэффициенты сочетаний

Сообщение от piratos Слово допускается следует трактовать как слово допускается. А допустить или нет - решать и брать ответственность вам. Я понимаю, что можно все забабахать по харду, все на максимуме, но всегда надо конкретный случай рассматривать, может и стоит расчетную приложить, а может у вас здание 30 лет будет эксплуатироваться, и снег никогда такой не возникнет. Или там ветер такой, что этот снежок сдует. Тут уже творчество. А нормы чтобы творчество это ограничить от бреда.

Ну тут как вам заблагорассудится, просто напомнил еще раз (не только вам, но и другим читающим) про "правильную" (читай "псевдообъективную") трактовку норм.

Сообщение от piratos Разумеется с коэффициентом сочетаний. Только как второе вытекает из первого?

Здесь имелось ввиду, что если вы для рассматриваемого сечения в рассматриваемом элементе определяете усилия, которые будут максимальными при сочетании расчётных нагрузок с "коэффициентами сочетаний" = 1, то массы от этих всех нагрузок для динамического расчёта следует принимать равными их расчётным значениям с "поправочным коэффициентом" (который задаётся в свойствах динамической нагрузки) = 1. Если вы определяете перемещения в.т.ч. от ветровых нагрузок, то массы для динамического расчёта (если всё таки вы его используете в качестве источника этих перемещений) следует принимать равными их нормативным длительным значениям с "поправочным коэффициентом" < 1. Offtop: Как-то хреново я написал

[ingener81]

Доброго времени!
Возможно где то уже обсуждалась данная тема, если так то сошлите меня туда.
согласно приложению В3 "Нагрузки и воздействия"
При оценке комфортности пребывания людей в зданиях (динамическая комфортность) расчетные значения ветровой нагрузки принимаются равными 0,7 от нормативного значение пульсационной составляющей основной ветровой нагрузки
При этом максимальное ускорение этажа здания не должно превышать величины 0.08.
Так вот вопрос?
1. коэффициент 0.7 должен быть задан при задании пульсации в графе поправочный коэффициент (по умолчанию стоит 1)
2. Так как пульсация задана от расчетных нагрузок то необходимо перейти к нормативным умножением еще на 0.7 и итого 0.49. Либо в алгоритме уже сама машина переводит?

[Evgeny31]

Сообщение от Akim_1989 В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.

Добрый день! Подскажите пожалуйста пункт, где сие написано. Точно видел, но вот где, вспомнить не могу, да и найти не получается с этой кучей выпущенных изменений...

[Akim_1989]

Сообщение от Evgeny31 Добрый день! Подскажите пожалуйста пункт, где сие написано. Точно видел, но вот где, вспомнить не могу, да и найти не получается с этой кучей выпущенных изменений...

п. Д.1.1

----- добавлено через ~1 мин. -----
Только я не знаю ввели его в действие или нет

----- добавлено через ~19 мин. -----
http://docs.cntd.ru/document/565284584
Вот ещё вторая редакция. Пока пункт остался.

[eilukha]

П. Д.2.4.1 убрать хотят, совсем что ли... (Там таблица с ограничениями горизонтальных прогибов). Где тогда ограничиваются прогибы от ветра будут?

[okhotai]

Сообщение от ingener81 Доброго времени! Возможно где то уже обсуждалась данная тема, если так то сошлите меня туда. согласно приложению В3 "Нагрузки и воздействия" При оценке комфортности пребывания людей в зданиях (динамическая комфортность) расчетные значения ветровой нагрузки принимаются равными 0,7 от нормативного значение пульсационной составляющей основной ветровой нагрузки При этом максимальное ускорение этажа здания не должно превышать величины 0.08. Так вот вопрос? 1. коэффициент 0.7 должен быть задан при задании пульсации в графе поправочный коэффициент (по умолчанию стоит 1) 2. Так как пульсация задана от расчетных нагрузок то необходимо перейти к нормативным умножением еще на 0.7 и итого 0.49. Либо в алгоритме уже сама машина переводит?

Ответ получили? Тоже интересует

[olf_]

#165 #169
Думаю 0,7/1,4=0,5 если задавались расч. нагрузки по первой группе состояний.
0,7 если вдруг решили задать нормативными.

[100k]

В демократических странах и массы меньше. Очевидно, что от нормативных нагрузок. В РФ пригруз возникает от бремени тоталитаризма.

[piratos]

Братцы, тут изменение №5 к СП20 вышло (в 23 году правда, но всё же...) в нем в п. 11.1.8, в случае когда:

есть указания, что при численном расчете необходимо пользоваться приложением М (Методика определения пульсационной составляющей основной ветровой нагрузки). Открыл его и обомлел немного. Это что, теперь без научной степени по математике расчетами на пульсацию не заняться? Может я не правильно понял что-то, но как быть с распространенным подходом (метод спектра отклика) к такому вопросу?

[Бахил]

Сообщение от piratos теперь без научной степени по математике расчетами на пульсацию не заняться?

Да. А ты как хотел- профессорам тоже надо жить, а на ставку профессора не очень разгуляешься.
А если серьёзно, то ты всё равно по скаду/лире считаешь. Тебя же не волнуют теории МКЭ, а там на порядок сложнее.
Собственно те же яйца, вид сбоку. Даже спектр Давенпорта остался.
Не ясно для чего в СП всю эту псевдонаучность воткнули. Старк решили таким образом продвигать?

[DENver_M7]

Сообщение от Бахил е ясно для чего в СП всю эту псевдонаучность воткнули. Старк решили таким образом продвигать?

Там всё проще.
Речь не только про СП 20.
В начале любого СП - есть авторы. Если ты автор - СП, у тебя большие льготы от государства, зарплата, надбавки, плюс, по слухам, даже докторскую таким образом можно защитить, если ты на первой странице СП.
Вот эти деятели и стараются для себя.
Не исключаю, только предположение, что в авторов СП стали включать чьих то родственников, детей, руководство, кому надо как и Якунину от РЖД увековечить себя в сооавторстве.

[piratos]

Сообщение от Бахил А если серьёзно, то ты всё равно по скаду/лире считаешь. Тебя же не волнуют теории МКЭ, а там на порядок сложнее.

Это да, конечно не волнуют, как и логика процессора, который прогонет единицы и нули, тут можно до бесконечности продолжать. По сути вопроса, эту тряхомудину, которая в приложении М как-то к расчету надо в МКЭ прикручивать? Или это для ручного счета? Когда у тебя нет ЛИРАСКАДА, и ты в экспертизе вукопашную отбиваешься?

[Бахил]

КАроче.
Всё приложение "М" переписано из
Справочник проектировщика. Динамический расчёт зданий и сооружений. М: 1984.
Причём с ошибками. Видимо посчитали (и правильно), что это никто читать не будет.
Но не учли, что на ДВГ ушлые проектировщики найдутся.

[Tyhig]

Сообщение от Бахил КАроче. Всё приложение "М" переписано из Справочник проектировщика. Динамический расчёт зданий и сооружений. М: 1984. Причём с ошибками. Видимо посчитали (и правильно), что это никто читать не будет. Но не учли, что на ДВГ ушлые проектировщики найдутся.

Бахил,
Ты всегда радуешь нас юмором.
Я минут пять стою ржу в метро.
Не могу остановиться.

[Бахил]

Зато появился пункт, что до 36 метров пульсацию можно не считать.

[piratos]

Сообщение от Бахил Зато появился пункт, что до 36 метров пульсацию можно не считать.

Дак он же и раньше был, только более лайтовый. Сейчас только жб можно не считать до 36, а раньше такой приписьки не было (про жб). Точнее даже не так. Раньше можно было не учитывать вообще и для жб и для км, а теперь надо, и только для жб по более или менее понятной формуле, а км по сами знаете.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Зато появился пункт, что до 36 метров пульсацию можно не считать.

Ну и где же такой замечательный пункт? Его номер, пожалуйста.