[mainevent100]

Добрый день.
Прогон из швеллера №22, С345, пролет 3,1 м, нагрузка 26 кН/м.
Ручной расчет по приложению Ж СП 16.13330.2017 дает перегруз 26%.
Попробовал посчитать устойчивость оболочками в Лире:
полки толщиной 9,5 мм, длиной 80 мм; стенка толщиной 5,4 мм, высотой 210 мм (по осям полок);
нагрузка приложена к верхнему поясу на расстоянии 20 мм от оси стенки (центр тяжести сечения).
Результат: устойчивость проходит с 2-кратным запасом, КЗУ=1,92, максимальные главные напряжения в середине пролета - на стыке верхней полки и стенки = 184 МПа.
Подскажите, где ошибка?

[румата]

Сообщение от Cfytrr Ну вот сжатая грань отсека не пережила поперечного сжатия от сигма y и потеряла устойчивость, что тут невозможного?

Не могу себе этого представить. Как подкрепленная, преимущественно растянутая стенка может потерять устойчивость от напряжения действующего перпендикулярно плоскости полки?

[Cfytrr]

Сообщение от румата Как подкрепленная, преимущественно растянутая стенка может потерять устойчивость от напряжения действующего перпендикулярно плоскости полки?

Когда выделенное слагаемое является наибольшим:

[румата]

Сообщение от Cfytrr Когда выделенное слагаемое является наибольшим:

Тогда в расчет высоту стенки(гибкость) нельзя брать равной высоте всего отсека. Горизонтальные сжимающие напряжения действуют только на 300мм высоты или около того. Ведь если в вашу формулу подставить сигма_х из растянутой части сечении, то для того участка отсека слагаемое станет существенно меньшим единицы.

[Cfytrr]

румата,
В формулах взяты те значения которые прописаны в нормах. Я Вам больше скажу, если бы поперечное напряжение было приложено к растянутой грани сжато-растянутого отсека, то по нормам КЗУ не изменится.

[румата]

Сообщение от Cfytrr В формулах взяты те значения которые прописаны в нормах.

Там конкретно прописано, что в результирующую формулу нужно подставлять именно максимальное сжимающее напряжение?

Сообщение от Cfytrr Я Вам больше скажу, если бы поперечное напряжение было приложено к растянутой грани сжато-растянутого отсека, то по нормам КЗУ не изменится.

Ну как это не изменилось бы? первое слагаемое для нормальных напряжений под корнем стало бы отрицательным и уменьшило второе немного большее единицы почти в два раза.

[Cfytrr]

Сообщение от румата там конкретно прописано, что в результирующую формулу нужно подставлять именно максимальное сжимающее напряжение?

да, для отсека ищется максимальное сжимающее продольное напряжение и максимальное сжимающее поперечное напряжение, тот факт, что эти напряжения могут быть проложены к разным граням отсека отметается как несущественный.

[румата]

Сообщение от Cfytrr ...тот факт, что эти напряжения могут быть проложены к разным граням отсека отметается как несущественный.

тогда все закономерно. примерно как 0,7 для расчета устойчивости швеллера. никакой МКЭ здесь в сравнение нет смысла ставить.

[Cfytrr]

Поэтому я и сказал, не всегда МКЭ может что то доказать экспертизе. Для них это цветные картинки, если существует расчет по нормам, то он является главным аргументом.

[румата]

Сообщение от Cfytrr Для них это цветные картинки, если существует расчет по нормам, то он является главным аргументом.

Так и есть. И это при том, что по МКЭ видно, что большой растянутый отсек теряет устойчивость вынужденно вслед за потерей устойчивости малым сжатым. А по нормам он получается определяющим в расчете на устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...Очень интересно, можно ссылку?

Вот:

[Cfytrr]

Ильнур,
Спасибо, но...
Это для рам и связей, то есть для стержневых элементов. Применимость к пластинам под вопросом.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ... для стержневых элементов. Применимость к пластинам под вопросом.

Понятно что к стержням. Если нужны легетимные кривизны для листовых конструкций, возможно есть раздел ЕС по листовым. Как-то же они бункера-резервуары проектируют...
Вот отклонения от плоскостности из ГОСТ на лист - получается 1/80...1/200. Т.е. намного меньше чем я говорил (1/500).
Но это лист, и годится для сварных балок. Плюс ведет от сварки.
В прокатных стенки/полки намного прямее должны быть. Это если их моделить оболочками.

[Cfytrr]

Кстати в СП 16.13330.2017 то же не очень то за "физичностью" следят. Чуть только появляются растягивающие нормальные напряжения, их сразу выкидывают из формулы устойчивости отсека.
Никто ничего не вычитает, только складывают:

[румата]

Сообщение от Cfytrr Кстати в СП 16.13330.2017 то же не очень то за "физичностью" следят.

Вообще-то следят. Но насколько аккуратно можно выяснить только сравнительным расчетом по мостовому СП.




----- добавлено через ~5 мин. -----
Основная формула (94) очень похода на мостовую, но учет растягивающих напряжений в пластинке 2 выполнен иначе.

[Cfytrr]

румата,

Если продольное ребро находится в сжатой зоне, то откуда в этом отсеке возьмутся растягивающие напряжения?

[румата]

одно то, что сигма_ loc,2 = 0,4*сигма_loc будет давать более верный результат

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Если продольное ребро находится в сжатой зоне, то откуда в этом отсеке возьмутся растягивающие напряжения?

Не понял. Горизонтальное ребро как раз находится в сжатой зоне. При этом растягивающие напряжения в отсеке под растянутой полкой реально учитываются (почеркнуто красным).

[mainevent100]

я вас отвлеку маленько )) подскажите, в моем швеллерном случае бимомент точно будет догружать балку? нет смысла тратить на него время?
и второй вопрос: физический смысл проверки на устойчивость при изгибе - сравнение напряжений в одной максимальной нагруженной точке поперечного сечения с расчетным сопротивлением? То есть расчет для балки 1 класса.
Есть какие-то варианты использовать пластический момент сопротивления сечения?

[румата]

Сообщение от mainevent100 в моем швеллерном случае бимомент точно будет догружать балку?

Будет догружать. Расчет по M/W дает ок. 160МПа напряжений, а расчет по Лире ок.260МПа

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 физический смысл проверки на устойчивость при изгибе - сравнение напряжений в одной максимальной нагруженной точке поперечного сечения с расчетным сопротивлением?

да.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Есть какие-то варианты использовать пластический момент сопротивления сечения?

Для шарнирно опертой балки в этом нет смысла.

[румата]

Сообщение от Cfytrr Никто ничего не вычитает, только складывают:

Вот проверил большой растянутый отсек по СП 16 . Получил КЗУ=3,9 Очень похоже на результат МКЭ

[Нубий-IV]

Еще несколько тестов, уже с кручением.
Сравниваю Расчет по СП с учетом бимомента, Расчет на устойчивость с коэффициентом запаса 1.3, и Геометрически нелинейный расчет.
Определяю некий коэффициент условий работы Ɣc, на который надо умножить результаты расчета, чтобы они совпали с нормативными.
Формулы для бимоментов взяты у Бычкова, геометрические характеристики - в руководстве ЦНИИПСК по подбору сечений стальных конструкций.

• Расчет через устойчивость нестабилен: поправка к результату то понижающая (0.65), то повышающая (1.2). При таком разбросе устойчивость - явно не основа для методики из СП.
• К геометрически нелинейному элементу поправка только понижающая, в диапазоне 0.75...1. Диапазон тот же, что ранее для тестов без кручения. Вывод тот же: геомнелин с коэффициентом 0.75 дает несущую не выше, чем по СП.

У кого есть идеи, что еще затолкать в расчет?

Сообщение от румата Вполне возможно, что у Вас в моделях какая-то неточность или программа не учитывает пластичность стали для касательных напряжений

Программа вообще ничего не учитывает. Я считаю геомнелин все по той же формуле из Еврокода - переводом коэффициентов запаса прочности и устойчивости в эквивалентную гибкость. Честный расчет дает те же ответы, но сильно дольше из-за ограничений интерфейса Старка.

Сообщение от IBZ Он бы вообще запросто написал и решил дифференциальное уравнение для для швеллера без всяких там 0,7

Тесты с оболочками показывают, что этот волшебный коэффициент таки есть дополнительно ко всем расчетам. Может, швеллеры были прокляты. Может, автора методики в детстве швеллер укусил за мизинец.