[Staz]

Добрый день!
Возник вопрос, с какой погрешностью можно выполнить установку шпилек на закладной детали в заводских условиях?? на сколько может плясать указанный размер??

[Хмурый]

Погрешность по осям отверстий в плите или по верху шпилек? И диаметр у шпилек каков?
PS можно выполнить поразному.

[Tyhig]

1) ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски

Настоящий стандарт распространяется на проектирование и строительство зданий и сооружений, а также проектирование и изготовление элементов для них (конструкций, изделий, деталей) и устанавливает основные принципы регламентации, номенклатуру и значения технологических допусков геометрических параметров.

1.1. Значения технологических допусков изготовления элементов зданий и сооружений и выполнения разбивочных, строительных и монтажных работ принимают согласно ГОСТ 21778 и ГОСТ 21780 в пределах установленных настоящим стандартом классов точности выполняемых процессов и операций и в зависимости от используемых средств технологического обеспечения и контроля точности.

2.2. Допуски линейных размеров элементов регламентируют точность их изготовления по длине, ширине, высоте, толщине или диаметру, точность размеров и положения выступов, выемок, отверстий, проемов, крепежных и соединительных деталей, а также точность положения наносимых на элементы ориентиров. Эти допуски принимают по табл. 1 в зависимости от номинального размера L, точность которого нормируют.

Таблица 1 Допуски линейных размеров мм Интервал номинального размера L - Значение допуска для класса точности 7 ; 8 (Класс точности - по ГОСТ 21778.) св. 120 до 250 мм - 8 (7 класс); 12 (8 класс) мм св. 250 до 500 мм - 10; 16 мм св. 500 до 1000 мм - 12; 20 мм

ГОСТ 10922-90. Арматурные и закладные изделия сварные, соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций 2.3. Действительные отклонения линейных размеров сварных арматурных и закладных изделий не должны превышать отклонений, указанных в проектной документации. При отсутствии таких указаний в проектной документации действительные отклонения линейных размеров не должны превышать предельных, установленных табл.1 в зависимости от класса точности железобетонной конструкции. Таблица 1 Таблица приведена для сборных ж.б. элементов при классах точности от 5 до 8. Примечание Для изделий, поставляемых за пределы предприятия-изготовителя, класс точности железобетонной конструкции, для которой предназначены заказываемые изделия, необходимо указать в заказе на их изготовление. В случаях, когда класс точности конструкции не оговорен в заказе, арматурные и закладные изделия изготовляют по классу точности 8.

То есть от 8 до 12 мм на ваш выбор.

При этом рекомендуется цифра:

Приложение 3 Рекомендуемое Вид допусков и формулы для вычисления значения единицы допуска Изготовление Допуск линейного размера i=а2*(0,8+0,001*L^0,5)*((L+25)^0,5+0,01*L^(2/3)) L, мм а2=1 для допуска линейного размера

Тогда i=1*(0,8+0,001*150^0,5)*((150+25)^0,5+0,01*150^(2/3))=11 мм

[Малевич]

Сообщение от Staz с какой погрешностью можно выполнить установку шпилек на закладной детали в заводских условиях?

Наверняка шпильки подразумевают наличие ответной детали (деталей) о 2-х или 4-х отверстиях? Тогда в вопросе слово "можно" лучше заменить на "нужно". А вот сколько нужно - это зависит от диаметра отверстий в ответке. Точнее, не диаметра, а номинального зазора между шпильками и отверстиями под них. Если шпильки М12, а отверстия Ф14, то допуск не грубее 0,7 мм (пересчёт с диагонали).
В обычных линейных размерах допуск зависит от величины этого размера, а для крепежа правила иные: будь размер 150 мм или 150 м - без разницы - допуск один и тот же. Повторюсь: это когда речь идёт о взаимно сопрягаемых деталях.
А если вернуться к исходным "можно", и без изготовления кондуктора, то реально можно приварить +/_ 2 мм; даже 1,5. При этом у маш. строителей принято, что допуск распространяется на всю длину шпильки. Если нужно точнее - сверли отверстия в пластине, делай кондуктор и т.п.

[singelschucher]

Машиностроители такое, наверное, до соток соберут, а строители "плюс-минус километр".
А перпендикулярность шпилек к плите не нормируется? Допускаемое отклонение какое? Только при измерениях рулеткой погрешность будет 0,5мм.

[Tyhig]

Ещё было СТО которое рекомендовало строителям где не надо писать +-IT14/2, если не путаю эти проклятые отклонения.
Что за СТО не помню. Но написано там было классно в том плане, что написал пару фраз и свободен.

Теоретически строители обязаны на чертежах РД КМ, КЖ приводить отклонения. СПДС это регламентирует.
Сам сейчас делаю КЖ и КМ. Требование, конечно, очень жестокое.
Но если писать в общих указаниях пару фраз, то вполне реально отписываться таким образом. Наверное.

ГОСТ, конечно, позволяет посчитать требуемое отклонение. Но это надо не проектировать, а только считать.
Надо бы как-то автоматизировать процесс или принять отписку по СТО или, ещё лучше, всем форумом придумать свою отписку на стандартные КМ/КЖ.

[Малевич]

Сообщение от Tyhig писать в общих указаниях пару фраз

Запросто. Давно в ходу - для примера со шпильками или отверстиями запись: "Допуск смещения осей отверстий Х от номинального расположения У мм". Хотя можно обойтись рамкой с позиционным допуском и от неё стрелкой к нормируемому элементу. Но это не суть важно - смысл один.

[Tyhig]

Малевич, не на закладную деталь. На всё здание.

Вам строителей не понять. В этой отрасли понятие отклонение и допуск практически отсутствует по факту. Не смотря на все требования норм.
На здание может быть 100-200 допусков всего. Если не 5-10...
Из них на чертежах пишут 0 шт. допусков. Умные проектировщики пишут 0-2 допуска и общую фразу "допуски по СНиП..."

[Малевич]

Сообщение от Tyhig На всё здание.

Эх... тогда не знаю. (( В рамках всего проекта вариантов допуска может быть много. В нашей-то песочнице на каждую соплю подай свою форматку с полным ея (сопли) образмериванием и текстом.
Подумаю ещё.

[RomaV]

Staz, уточни это у тебя деталь со шпильками (к которым что-то привинчивается) или анкерами из арматуры (которые забетонируют потом).
Если первое - то добро пожаловать в систему допусков и посадок с квалитетами и прочей атрибутикой машиностроения.
Если второе - то ГОСТ 10922-90, который Tyhig процитировал, вполне удовлетворит твои хотелки.

P/S/ по виду у тебя обычная з/д с анкерами, только чертёж делал машиностроитель.

[Staz]

Большое спасибо всем за подробные ответы, и за нормативный документ, на который можно сослаться.
На данную закладную деталь планируется монтаж деревянной стойки с вклеенной закладной пластиной с 4мя отверстиями, те кто будут собирать деревянный каркас предъявили жесткие требования к расположению шпилек в ростверке, отверстия в пластине колонны на 2мм больше диаметра шпилек. По этому решил точно зафиксировать шпильки на пластине в заводских условиях, так как забетонировать точно их в ростверке 100% не удастся. Далее планирую забетонировать в ростверке пластину, на которую можно будет в дальнейшем расположить закладную со шпильками, при этом будет возможность двигать ее влево-вправо. Шпильки нужно для того, чтобы в дальнейшем можно было по высоте выровнять колонны. Схему прикрепил, а то на словах как то все сложно получается.
Я допустим могу показать у себя на чертежах размер 150мм, но решил узнать мнение у тех кто с этим сталкивался насколько реально соблюсти данный размер с погрешностью +-1мм.

[hentan]

Да в принципе реально (в месте приварки шпильки к пластине), но я бы скорее на 2-3мм неточность рассчитывал

[Staz]

Сообщение от hentan Да в принципе реально (в месте приварки шпильки к пластине), но я бы скорее на 2-3мм неточность рассчитывал

2-3 мм это уже много будет) нужно не более 1мм

[RomaV]

Staz, что бы не мучатся с выверкой шпилек, в плите колонны отверстия делают значительно больше диаметра болта, а потом используют накладные шайбы с меньшим диаметром отверстия, и их приваривают к опорной плите колонны. Вот тебе тема для размышления по этому поводу, может полезной окажется.

[Малевич]

Сообщение от Staz насколько реально соблюсти данный размер с погрешностью +-1мм.

На всей длине шпилек? Мало реально: уведёт свободные концы, а именно они дожны совпасть с отв. в сопрягаемой детали.
Я бы насверлил в пластине 4 отв. по диаметру шпилек, т.е. без зазора и такую же пластину использовал в качестве кондуктора, зажав её между гайками. 150х150 +_ 0,5 мм. Сварка двухсторонняя: снизу - по фаске шпильки. (Типа шов с разделкой). Потребуеся зачистка этих швов, что для УШМ минутная работа. По кр. мере можно будет потом и молотком подстучать, не опасаясь, что отвалится.

Сообщение от RomaV используют накладные шайбы

Так понял из #11, что колонны уже изготовлены и рассверливать в них отв-я никто не будет. Да и есть ли там место под шайбы.

[Staz]

Сообщение от Малевич Так понял из #11, что колонны уже изготовлены и рассверливать в них отв-я никто не будет. Да и есть ли там место под шайбы.

Да, деревянные элементы изготавливают на заводе, на площадку они приезжают уже с вклееными закладными деталями с готовыми отверстиями, которые превышают диаметр шпилек на 2мм, это рабочие узлы монтажников деревянного каркасы, обычно свои шпильки они выставляют на хим анкера в бетоне, но есть места где расстояние от грани бетона до шпильки слишком маленькое, по этому и хочу предложить им опорную пластину, к которой можно будет приварить пластину со шпильками (в этом случае есть возможность двигать влево вправо). Я правильно Вас понял, что вы предлагаете с одной стороны шпилек зафиксировать их положение пластиной с отверстиями, а с другой стороны приварить их к другой пластине?? В таком случае можно будет уже на площадке снять одну пластину, и на ее место уже ставить стойку.

[RomaV]

Сообщение от Малевич Так понял из #11, что колонны уже изготовлены и рассверливать в них отв-я никто не будет. Да и есть ли там место под шайбы.

Сообщение от Staz Да, деревянные элементы изготавливают на заводе, на площадку они приезжают уже с вклееными закладными деталями с готовыми отверстиями, которые превышают диаметр шпилек на 2мм, это рабочие узлы монтажников деревянного каркасы, обычно свои шпильки они выставляют на хим анкера в бетоне, но есть места где расстояние от грани бетона до шпильки слишком маленькое, по этому и хочу предложить им опорную пластину, к которой можно будет приварить пластину со шпильками (в этом случае есть возможность двигать влево вправо).

Staz, ну так-то твоя задумка жизнеспособна, только толщину пластин надо взять такую, что бы они не гнулись от опорного момента (если он есть), и ту пластину которая в бетон пойдёт, по горизонту выверять ответственно нужно.
Могу предложить ещё другое решение. Берёшь кусок бруса 200х200 мм, длиной миллиметров 300-400, сверлишь в нём отверстия в соответствии с планом расположения шпилек на глубину выступания этих шпилек (150 мм), потом берёшь анкерный болт по ГОСТ 24379.1, втыкаешь их в отверстия и эту конструкцию уже раскрепляешь за опалубку при помощи досок, уголков и т.п. заодно и выверку делаешь. После бетонирования деревянная колыбаха снимается или разламывается, и имеем ровно торчащие из бетона шпильки без лишних промежуточных узлов и пластин.
Вместо бруса можно использовать любой другой материал или приспособу.

[Малевич]

Сообщение от Staz Я правильно Вас понял, что вы предлагаете с одной стороны шпилек зафиксировать их положение пластиной с отверстиями, а с другой стороны приварить их к другой пластине?? В таком случае можно будет уже на площадке снять одну пластину, и на ее место уже ставить стойку.

Немного не так (если я правильно понял вопрос): в качестве кондуктора использовать пластину с отверстиями от следующей закладной и снять её после приварки. Т.е. вставляем 4 шпильки в отверстия и фиксируем их двумя гайками на каждую, после чего заводим нижние концы шпилек в отверстия под приварку.
Единственно что - если нужно изготовить N изделий, то "кондукторов" потребуется N+1, но то уже дело заводского технолога.
Кстати, нам (механикам), запрещено (с некоторыми оговорками) давать технологические указания на чертежах; как с этим делом у строителей - не в курсе. Кмк, правильней будет вынести пластину с отверстиями +_ 0,5 мм, а в готовом изделии поставить по шпилькам +_ 1, потому как хоть немного, а поведёт.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher А перпендикулярность шпилек к плите не нормируется? Допускаемое отклонение какое? Только при измерениях рулеткой погрешность будет 0,5мм.

неужто не знаете? = ))
вай, как стыдно.
ГОСТ 21779-82, табл. 3.

Offtop: Это вам не гост на "уголок поверочный"

Сообщение от singelschucher Только при измерениях рулеткой погрешность будет 0,5мм.

Кстати, какой там гост на штангенциркуль? = ))

----- добавлено через ~16 мин. -----
По существу. ТС, есть еще ГОСТ 23118-2012. Приложение Б говорит, что допуск на это расстояние - 2 мм для класса точности 1, 3 мм - для класса точности 2.
На деталь такого размера обычно класс точности дается 1.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, какой там гост на штангенциркуль? = ))

У меня на него поверка кончиласть, а значит нет его.

[Бармаглотище]

Offtop: ээээ... А как диаметр и "овальность" отверстия проверять? = ((

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ээээ... А как диаметр и "овальность" отверстия проверять? = ((

Offtop: Калибрами

[Tyhig]

Staz, какая порнография у вас на рисунке.

[Staz]

Сообщение от Tyhig Staz, какая порнография у вас на рисунке.

согласен, что слишком мудрено , а какие проблемы могут возникнуть при монтаже, на ваш взгляд

[Tyhig]

1) То, что вы нарисовали во второй раз, это уже не закладная деталь. Закладная деталь - это то, что в бетоне фундамента.
А это база / пята / опорная плита колонны.
Из-за разницы в терминах я вам 10 минут искал ГОСТы на отклонения того, чего у вас нет.
2)

Сообщение от Staz планируется монтаж деревянной стойки с вклеенной закладной пластиной с 4мя отверстиями, те кто будут собирать деревянный каркас предъявили жесткие требования к расположению шпилек в ростверке, отверстия в пластине колонны на 2мм больше диаметра шпилек

2а) Существуют анкерные болты по ГОСТ устанавливаемые в колодец с последующим его бетонированием. Технология предусматривает некую подвижку в плане анкерных болтов в колодце. Может быть +-15-20 мм. Это не самый хороший вариант.
2б) Придумайте узел, допускающий бОльшие отклонения фундаментных болтов. Это оптимальный вариант.
Например, фундаментные болты по контуру колонны с обычной базой.

3) Плохая конструкция узла. Монтажный сварной шов, по сути, несёт колонну. Надо уходить от этого на опирание плиты на плиту на сжатие и на выдёргивание работу фундаментными болтами. То есть к стандартной базе колонны приходить.

4) Просто узел плохо спроектирован. Проблем нет (если всё рассчитано на соответствующие нагрузки).

[Варанчик]

Давно уже все придумано. Проблема только в том, что строители допуски не умеют ставить на размеры. Вот потом и возникают проблемы с собираемостью...

[Бармаглотище]

Offtop: Андрей, ты там не стукался ничем? = ))
Допуски в большинстве случаев и не нужны на чертеже. Есть ссылка на ГОСТ 23118, есть класс точности (вот он должен указываться в чертежах) либо указывается ГОСТ 21779 и ставится класс точности по этому госту - "чего тебе еще надобно, старче?" = ))
Вот ОТК вопросов не задает - просто берут и смотрят все допуски в госте.
Например, мы пишем, что по ГОСТ 23118-2012 для линейных размеров до 6000 - 1 класс, свыше 6000 - 2 класс точности. И все, вопросов нету ни у кого.

Другое дело, что сейчас многие "шарашмонтаж" даже на 6 класс точности по 21779 (4 класс по 23118-2012) не вытягивают... + ошибки.

[Варанчик]

Я про общие допуски не говорю, и так понятно - написал в ТТ какой класс и забыл. Но даже это не пишут же )
Я говорю о тех допусках, что необходимы для собираемости. А это разные вещи.
Offtop: Так что не пугай меня, чудище )
Я бы посмотрел, как бы ты корячился со своими общими допусками, выставляя каждую сваю, к примеру, в проектное положение, на которой в ростверке еще по 4 отверстия. И таких свай по кругу 24 или 32 ) А на них сверху ставится 35 метровая громадина тонн 700 весом )) И в каждое отверстие при этом попасть должно )
В том и дело, но реально такие чертежи я видел ) И уж поверь, там мат и кувалда не поможет ) Закладывать нужно и другие технические решения, и базировать нужно в соответствии с фланцем и его допусками. Только так достигнется собираемость.
А то так... строители шибко умные... типа мы сделали вам фундамен, вот и ставьте. А если не совпало, то это ваши проблемы, у нас свои допуски и у нас все верно ))))

[shifr]

Точность +-1 мм))). Сравните две рулетки метров по 30))). Да хоть 10. или 5)))

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Андрей, ты там не стукался ничем? = )) Допуски в большинстве случаев и не нужны на чертеже. Есть ссылка на ГОСТ 23118, есть класс точности (вот он должен указываться в чертежах) либо указывается ГОСТ 21779 и ставится класс точности по этому госту - "чего тебе еще надобно, старче?" = ))

Ну, допуск. Дальше чо с этим допуском? Какие нижние и верхние предельные допускаемые отклонения?

[Бармаглотище]

если не указаны именно предельные отклонения - то "по умолчанию" они симметричные

[singelschucher]

Балка с узлом на высокопрочных болтах через накладки. Отклонение расстояния между группами отверстий в балке не указано. Принимать симметричное?

[Бармаглотище]

Картинку дай.. = ))

[singelschucher]

Да не работаю я со стройкой уже.

Эскиз в приложенном файле. Нельзя на таких элементах симметрично принимать. Нельзя железяку делать в плюс. .

[Бармаглотище]

как раз в таком - можно, стык с монтажным зазором мм так в 20. И, в общем-то, даже нужно. Сделаешь ОБЕ половинки в "минус" - у тебя отверстия в узле разбегутся от оси стыка на "модуль минуса + модуль минуса". Т.е., на двойной "минус" и накладка, скорее всего, не встанет. так что - да, симметрично отклонения, для компенсации минуса одной плюсом в другой, причем допускаемый модуль минуса будет в 2 раза меньше, чем в твоем варианте.

вот пусть допуск 6 мм. ты предлагаешь сделать +0 -6 обе. Т.е., по факту смещение отверстий в узле стыка может достигнуть 12 мм - что является здездецом. Если же дать симметрично +3 -3 - то макс смещение при наложении плюс на плюс или минус на минус будет 6 мм. Что тоже хреново - но не настолько, как 12. А при минус на плюс - вообще к 0 будет стремиться

Вот во фланцевых - нельзя, да. Там если в плюс обе уйдут - тупо не поместятся. Хотя тоже все зависит от монтажного зазора (теоретически), заполняемого прокладкой, мм так 10.. Но лучше не экспериментировать, т.к. на монтаж тоже допуски есть и 10 мм может не хватить. Но во фланцах увеличение величины зазора при наложении минусовых отклонений не критично - просто прокладка потолще и все.

Еще бывает несимметрично - но и не в одну сторону. Например, +2 -4 (для неразрезных подкрановых балок, свариваемых "встык").. Зазор в 1-2 мм вполне пойдет для сварки. Больше - уже косяк, в общем-то (поэтому и не "минусовой" допуск). И симметрично - не особо здорово (думаю, сам поймешь, почему).

[singelschucher]

Модуль-не модуль, с технаря не помню из проектирования уже ничего. Я отдалился от "высоких материй".

Может не очень корректно изъяснился. Вот есть балка (или просто отправочная марка) с отверстиями под высокопрочные болты на накладках. Основной контролируемый размер - расстояние между центрами групп отверстий. К нему привязываются уже расстояние от центра отверстия до кромки элемента и общая длина отправочной марки. Вот в мостах мне всё понятно. В нормативной документации всё расписано: от кромки до центров минус столько, плюс нельзя; расстояние м/у центрами столько-то на такой-то длине. Ни конструктору, ни контролёру больше мудрить ничего не надо. Есть нормативка - всё. Почему нельзя от кромки до центров в плюс: температурные деформации могут вызвать утыкание элементов. В большой минус нельзя, поскольку площадь фрикционной поверхности рассчитана. Как в строительных конструкциях - не знаю. Вот по какому отклонению мне принимать? В кранах есть такие же соединения. Но по кранам пока только ФНП по промбезопасности осилил. Уже вопросы есть, что мне ни Ростехнадзор, ни Росстандарт ответить не смог.

[di_per_se]

Добрый вечер,
Эффективней было бы варить в роззенкованное отверстие. арматура А 400. в госте на сварку есть такое сварное.
вопрос Вы в уже готовое изделие планируете ее внедрить?

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher В большой минус нельзя, поскольку площадь фрикционной поверхности рассчитана.

Простите, а как влияет "площадь" на силу трения? = ))

[Варанчик]

Был такой хороший предмет... "допуски и посадки и предельные отклонения". Вот там все подробно все рассказывалось, как, что и почему. И от обработки как зависит допуск и от измерения. Но... увы...

[singelschucher]

Сообщение от Варанчик "допуски и посадки и предельные отклонения"

И у каких специальностей по стандарту министерства образования эта дисциплина есть?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Простите, а как...

Меньше расстояние от центра отверстия - меньше площадь. Сколько там будет уменьшение площади соприкосновения на двухметровой балке при превышении нижнего предельного допускаемого отклонения расстояния от центров до кромки? Наверное, много. Больше расстояние - тоже плохо. Сейчас имею ввиду общую длину элемента.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Зазор в 1-2 мм вполне пойдет для сварки. Больше - уже косяк, в общем-то (поэтому и не "минусовой" допуск). И симметрично - не особо здорово (думаю, сам поймешь, почему).

В сварных соединениях бывают зазоры и в 6-8 мм для способа сварки МП, правда для больших толщин и на временных керамических подкладках. А для сварных монтажных узлов лучше закладывать монтажный припуск. Но это надо квалифицированных газорезчиков иметь в распоряжении на монтаже и зачищать от грата после резки. По факту строители пруточки в стыки с большими зазорами суют, про керамические подкладки они редко знают.

[Tyhig]

Хватит офтопить, пожалуйста. Уже непонятно про что тема читателям.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Меньше расстояние от центра отверстия - меньше площадь. Сколько там будет уменьшение площади соприкосновения на двухметровой балке при превышении нижнего предельного допускаемого отклонения расстояния от центров до кромки? Наверное, много. Больше расстояние - тоже плохо. Сейчас имею ввиду общую длину элемента.

Повторю вопрос.
Как на несущей способности фрикционного соединения скажется уменьшение этой длины на величину допуска?
Формула силы трения: Fтр=F*мю, где F - прижимающая сила, перпендикулярная поверхностям трения, мю - коэффициент трения скольжения

[singelschucher]

Так а допуск-то какой? На общую длину элемента и на расстояние от монтажных отверстий и до торца?

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher Так а допуск-то какой? На общую длину элемента и на расстояние от монтажных отверстий и до торца?

На этот вопрос никто не ответит, не видя ответную часть, которую ТС собрался крепить через эту закладушку.
Может ±5 мм, а может ±1 мм будет мало.
А вообще допуск на сварку ±IT16/2.