[Matvey Razin]

Добрый день.
Требуется уложить арматуру в двух направлениях в верхней и нижней зонах фундаментной плиты.
Размеры плиты 40х40 м. высота плиты 900 мм. шаг стержней 200х200 мм. диаметр стержней 32 мм.
в качестве поддерживающих принимаются пространственные каркасы.
вес стержня длиной 11,7 м будет приличным и вдвоем тяжело его поднять.
подскажите, кто знает, как в таких случаях производят укладку. какую используют технику и оснастку?

[GMG]

Вы хотите чтобы у вас 2 человека разложили арматуру на всей поляне?
Что мешает укладывать каждый стержень в 4 например?

[Matvey Razin]

теоретически ничего не мешает.
но хочется понять, как это делается практически

[Tyhig]

Рельсу, например, таскают вдесятером специальными клещами.

Для таких диаметров в плите может быть выгодно сразу заказывать не 11,7, а 24 м длины. Узнайте, может, сэкономите сталь и деньги.

[gofra]

Сообщение от Matvey Razin подскажите, кто знает, как в таких случаях производят укладку. какую используют технику и оснастку?

да ни какую, верхонки брезентовые-вот и все. Труд облегчить можно, закинув краном арматуру на саму плиту Все в ручную делается.

[Tyhig]

Сейчас пришло в голову, что её можно тупо одеть в колёса и катить одному человеку. Даже по нижней арматуре с ячейкой 200х200 мм, надо только колесо от 1 м диаметром.
В колёсах сделать щель. Прикатили, щель открыли, арматурина вывалилась.
Патент мне, славу, деньги, признание !

[Baumann]

ну, если первый пост проигнорирован)))... Тогда только "журавлем". Или колесо-тоже вариант))

[BEDMEDb]

Вдвоем жестковато будет раскладывать стержни 32 арматуры. Пока такой стержень по кондукторам и вязаной нижней зоне перетащат из одного конца в другой, вспомнят всех ваших родственников, проектировщиков, заказчиков и президента. Техкарты типовые вам в помощь, если ручной труд и людей жалеть не хотите.

[v.psk]

6.31*11.7=73.8кг.
... не так уж много...

Сообщение от Matvey Razin требуется уложить арматуру в двух направлениях в верхней и нижней зонах фундаментной плиты.... диаметр стержней 32 мм.

д32 мм. - это "фоновая"? Доборная есть?

[Podpolie]

Сообщение от v.psk 6.31*11.7=73.8кг.

Ее когда тягаешь еще коэффициент динамичности ввести надо 73.8 х 1.5 и дорогу из досок проложить))). Трубы до 100 и то проще таскать)))).

[Matvey Razin]

BEDMEDb, спасибо. карты посмотрю.
v.psk, 32 - "фоновая". но и участки дополнительного армирования имеются

[UnAtom]

Сообщение от GMG Что мешает укладывать каждый стержень в 4 например?

+1
Вчетвером . И так, чтоб исключить перегрузку любого из "носителей", например используя "балансирующие" ремни или поддерживающую арматуру. В ином случае через 10 стержней ваши работники скопытятся и больше не придут работать

[Tyhig]

Сообщение от Matvey Razin 32 - "фоновая"

Уважаемые форумчане, может быть мы все неправильно поняли тему.
Если я правильно теперь понял вопрос, то суть вот в чём. Строится АЭС «Руппур» в НР Бангладеш. Под ядрёный реактор заложены плиты толщиной 3 м со значительным сложным армированием.
Тендер концерна «Росэнергоатом» выиграла ФГУП "Росатомэнергострой". Далее ФГУП нанял субподрядчиков, те в свою очередь наняли субподрядчиков и так по цепочке ниже и ниже. Пока не дошли до известного всей России студента проектировавшего и строящего Олимпиаду в Сочи и Чемпионат мира по футболу 2018.
Я рад даже заочному знакомству с таким замечательным человеком. Кстати, поздравляю с досрочным завершением строительства Чемпионата мира. Или ещё не закончили и подрабатываете на стороне ?
Но ближе к теме.
Всё было хорошо, но, к несчастью, при проектировании автор заложил слишком тяжёлую арматуру диаметром 32 мм, которую очень тяжело носить одному. Это распространённая ошибка в таком случае, но ладно, кто же знал.
А айфон за стройку автору предложили только один. Не пилить же его на 4 части.
Вот автор и пришёл на форум строителей и спрашивает: "Как же носить такую тяжёлую арматуру диаметром 32 мм?"
Поэтому я и сделал рационализаторское предложение использовать колёса.
Оно позволит быстро и в срок закончить стройку в одиночку, никого не привлекая.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Пока не дошли до известного всей России студента проектировавшего и строящего

Пардон - самый главный специалист (по римскому праву)?
Превращение в Азию и Африку уже совсем рядом...
Два крана в "нулевом" исполнении на подачу с перспективой наращивания на высоту. А то так и подача бетона будет организована ведрами по цепочке.
Если это очередной склад для китайского барахла, то тогда уж вручную)))), невыгодно краном то.

[~NSK~]

Я как-то по-неопытности заложил фон 20 мм, чтоб поменьше допки было. Строители были очень недовольны таскать такой фон. Думаю с фоном 32 мм можно узнать о себе много нового Считаю, что надо уменьшать фон, а то одного фона приведенный расход 140 кг/м3

[Podpolie]

Фон, хе - хе говорите. У меня на объекте котлован под камеру расходомеров КНС завалило. Монтаж не ждет. Генподрядчику говорю - дай взаимозачетно экскаватор. После объекта приезжают, аж 15 экскаваторов, новобранцев, только что с азиатского эшелона, да на суглинок мороженный. Твою дивизию, зоопарк на N -ое кол-во часов. Ведра пришлось им дать с веревками для грунта. А Экскаватор армянский угробили на долбежке мерзлоты)))).
Tyhig - выкинь в топку свои ПОСы и инструкции - чего ты там рисуешь, для кого? Для специалиста?)))).

[TVN]

Коллеги,
У меня вопрос по теме и не по теме одновременно. Я-Советский инженер и в меня вбит постулат, что индустриализация СМР снижает себестоимость и повышает качество. Почему бы не заказать арматурный каркас на заводе и краном на площадке уронить в опалубку? Наверное, многие скажут-дорого. Тогда произведем прикидочный расчет:
1. Изготовление на заводе- качественно, сроки устанавливаются договором, не дешево.
2. Изготовление на площадке (на коленке?)- Качественно?- Возможно, Быстро?- почему нет? Дешевле-да.
Предположим разница в цене завод\площадка 100 тыс.руб. Вопрос- что теряет прораб\служба Заказчика (морально и материально) при заказе на заводе и что получает прораб\служба Заказчика при изготовлении на площадке? ( сдача обрезков арматуры в металлолом не считается)

[Tyhig]

TVN, вы забыли. Если таскать вчетвером, то люди заняты, большая текучка в бригаде, работа идет и качество низкое. Это же и есть идеал стройки.
А иначе заказчик подумает, что строители - японские шпионы. Заказ сорвется...

[Matvey Razin]

Сообщение от Tyhig Если я правильно теперь понял вопрос

Неправильно.

[v.psk]

Сообщение от Matvey Razin 32 - "фоновая". но и участки дополнительного армирования имеются

сколько в проекте длина перехлеста? или там муфты итп...
верхняя фоновая тоже д32 шаг 200? нижнюю то проще растащить...
Offtop: что за здание то? армирование навскидку избыточное, во всяком случае фон,...... или уже на "новый" снег посчитано?

[Tyhig]

Matvey Razin, ладно, извините.
Вспылил.

Слушайте TVN и v.psk. Они дело говорят.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TVN Коллеги, У меня вопрос по теме и не по теме одновременно. Я-Советский инженер и в меня вбит постулат, что индустриализация СМР снижает себестоимость и повышает качество. Почему бы не заказать арматурный каркас на заводе и краном на площадке уронить в опалубку? Наверное, многие скажут-дорого. Тогда произведем прикидочный расчет: 1. Изготовление на заводе- качественно, сроки устанавливаются договором, не дешево. 2. Изготовление на площадке (на коленке?)- Качественно?- Возможно, Быстро?- почему нет? Дешевле-да. Предположим разница в цене завод\площадка 100 тыс.руб. Вопрос- что теряет прораб\служба Заказчика (морально и материально) при заказе на заводе и что получает прораб\служба Заказчика при изготовлении на площадке? ( сдача обрезков арматуры в металлолом не считается)

сказано же в исходниках, что плита 40х40м, армирование д32 с шагом 200, толщина плиты 900. Какой каркас вы предлагаете на заводе заказать и каким образом его транспортировать/устанавливать?

Сообщение от v.psk сколько в проекте длина перехлеста? или там муфты итп...

Обычно стыковка стержней такого диаметра по ГОСТ 14098-91 - С21-Рн

Сообщение от v.psk верхняя фоновая тоже д32 шаг 200? нижнюю то проще растащить... Offtop: что за здание то? армирование навскидку избыточное, во всяком случае фон,...... или уже на "новый" снег посчитано?

я вот удивляюсь таким заявлениям: вы ещё сами не поняли, что за здание, что за плита (я думаю фундаментная и снег тут ни при чём) и на какие нагрузки эта плита считана, но при этом заявляете, что армирование избыточно Вы экстрасенс?

Вот, к примеру, с моего объекта фотки. д40 в обоих направлениях с шагом 250. Работяги врукопашку таскали из пачки, которую краном вниз им скидывали в котлован. Варили накладками на месте. Это нижняя арматура плиты толщиной 4.5м. Верхняя арматура тоже д40, укладывалась на поддерживающие каркасы из швеллеров №16 приваренных к стойкам из уголка 100х10. Тоже в рукопашку. Ничего, смонтировали, не плакали.

[v.psk]

Сообщение от Сергей Юрьевич я вот удивляюсь таким заявлениям: вы ещё сами не поняли, что за здание, что за плита (я думаю фундаментная и снег тут ни при чём) и на какие нагрузки эта плита считана, но при этом заявляете, что армирование избыточно Вы экстрасенс?

ну... про снег я немного пошутил // надеюсь что про экстрасенса вы тоже несерьезно, хотя....
на что эта плита "считана" мне неизвестно, и в своем посте я намекнул тс об этом

Сообщение от Сергей Юрьевич д40 в обоих направлениях с шагом 250

д40 шаг 250? .... нестандартный шаг и диаметр.
Offtop: ... я не экстрасенс, а только учусь....

[TVN]

Сообщение от Сергей Юрьевич Какой каркас вы предлагаете на заводе заказать и каким образом его транспортировать/устанавливать?

Каркас изготовляется секциями, в строгом соответствии с чертежами, выданными проектной организацией, с учетом строительной длины арматуры и транспортных габаритов. Секции соединяются по месту установки.

[~NSK~]

Сообщение от TVN Коллеги, У меня вопрос по теме и не по теме одновременно. Я-Советский инженер и в меня вбит постулат, что индустриализация СМР снижает себестоимость и повышает качество. Почему бы не заказать арматурный каркас на заводе и краном на площадке уронить в опалубку? Наверное, многие скажут-дорого. Тогда произведем прикидочный расчет: 1. Изготовление на заводе- качественно, сроки устанавливаются договором, не дешево. 2. Изготовление на площадке (на коленке?)- Качественно?- Возможно, Быстро?- почему нет? Дешевле-да. Предположим разница в цене завод\площадка 100 тыс.руб. Вопрос- что теряет прораб\служба Заказчика (морально и материально) при заказе на заводе и что получает прораб\служба Заказчика при изготовлении на площадке? ( сдача обрезков арматуры в металлолом не считается)

мне рассказывали, как на одном из объектов заказали каркас балки на завод. в итоге завод сварил еще хуже, чем строители и пришлось на стройке каркас доделывать.

[Konstruktiv54]

плита 4500мм с фоном 40 это одно, а плита 900мм с фоном 32 это совсем другое, посчитайте % армирования сечения.
и если фон 32, то дополнительная арматура какая?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Konstruktiv54 плита 4500мм с фоном 40 это одно, а плита 900мм с фоном 32 это совсем другое, посчитайте % армирования сечения. и если фон 32, то дополнительная арматура какая?

0,45% - это много?
Плита при толщине 200мм армированная д12 с шагом 200 - будет 0,28%

[Konstruktiv54]

Думаю что да, предполагаю это перерасход стали примерно в 4.5 раза.
Почему нельзя взять фоновую арматуру по минимальному % армирования? Не верю, что бы в плите не было ненапряженных зон.

[Сергей Юрьевич]

Я тащусь от конструкторов-экстрасенсов

[Konstruktiv54]

Это какой-то не предметный разговор.
Покажите изополя напряжений вашей плиты, если вас не затруднит, сломайте меня полностью.
Может для вас это экстрасенсорика, а я думаю, что если верхние волокна растянуты, то нижние сжаты, и наоборот. Поэтому фоновая 32мм - для меня шок, если честно. Так что пока не увижу расчет воочию - не поверю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Konstruktiv54 Покажите изополя напряжений вашей плиты, если вас не затруднит, сломайте меня полностью.

плита не моя - вопрос не по адресу

Сообщение от Konstruktiv54 я думаю, что если верхние волокна растянуты, то нижние сжаты, и наоборот. Поэтому фоновая 32мм - для меня шок, если честно. Так что пока не увижу расчет воочию - не поверю.

Ну вот вам возможные варианты:
знакопеременные нагрузки (например наливной/плавучий док, камера шлюза, резервуар)
различные РСУ (строительный случай/основной расчётный/ремонтный) в которых конструкция работает в совершенно разных условиях
да много ещё вариантов можно предположить.

[Matvey Razin]

Всем спасибо за отклик.
Сергей Юрьевич, спасибо за предметный разговор.
Что бы обсуждение не переходило в спор по поводу правильности армирования напомню, что цель темы - выяснить каким способом арматура больших диаметров укладывается на стройке в сложных условиях (плиты толщиной от 1 м и более, по моему мнению, есть сложные условия)
Offtop: v.psk, стержни диаметром до 25 укладываются с перехлестом, свыше 28 - на муфтах

[vyacheslav]

Сообщение от Matvey Razin [v.psk[/b], стержни диаметром до 25 укладываются с перехлестом, свыше 28 - на муфтах

Так нахлест сваркой или вязкой?
И какая арматура? Варить ее можно без ущерба для несущей способности?

[TVN]

Сообщение от TVN У меня вопрос по теме и не по теме одновременно

К сожалению, ответа на свой вопрос я не получил, потому, в заключение, хотел бы процитировать одну умную книжку, по которой мы работали."В целях сокращения затрат ручного труда и снижения трудоемкости работ рекомендуется при армировании сборных и монолитных обычных ж\б конструкций применять сварные арматурные сетки, каркасы и изготовленные на их основе в заводских условиях укрупненные арматурные элементы"- Руководство по производству арматурных работ, 1977г.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TVN К сожалению, ответа на свой вопрос я не получил, потому, в заключение, хотел бы процитировать одну умную книжку, по которой мы работали."В целях сокращения затрат ручного труда и снижения трудоемкости работ рекомендуется при армировании сборных и монолитных обычных ж\б конструкций применять сварные арматурные сетки, каркасы и изготовленные на их основе в заводских условиях укрупненные арматурные элементы"- Руководство по производству арматурных работ, 1977г.

Я на ваш вопрос ответил своим

Сообщение от Сергей Юрьевич Какой каркас вы предлагаете на заводе заказать и каким образом его транспортировать/устанавливать?

подразумевая, что каркас этот будет не очень транспортабельным и неудобным в монтаже. Вы не захотели развить эту тему, съехав отпиской:

Сообщение от TVN Каркас изготовляется секциями, в строгом соответствии с чертежами, выданными проектной организацией, с учетом строительной длины арматуры и транспортных габаритов. Секции соединяются по месту установки.

чтож, разовью тогда тему я, раз вы настаиваете

Габариты "шаланды" грузоподъёмностью 20т, которой возят арматуру и можно перевозить крупногабаритные каркасы - 12х2,4 и по высоте 2,7м. Максимальный габарит, который можно в неё погрузить 11,7х2,2
Таким образом можно сделать пространственный каркас 11,7х2.2м. Учитывая, что по условиям задачи у нас д32 с шагом 200х200мм, получаем вес одного каркаса: 6,31*((5+5)*2)*(11,7*2,2)=3248 кг. Это в чистом виде рабочая арматура. К этому добавить 10% на монтажку, чтобы каркас был жёстким и допускал его транспортировку и монтаж краном = 3,5т.

Отрицательные стороны такого решения:
1. При этом, по транспортным габаритам в одну шаланду влезет по высоте не более трёх таких каркасов. Т.е. недогруз по массе будет 20-3*3,5т=9,5т = 47,5% от г/п 20т. Для доставки армокаркасов на площадку потребуется в два раза больше ходок, чем при доставке арматуры в пачках.

2. Масса каркаса и габариты плиты ставят под вопрос монтаж их в тело конструкции: если есть возможность съехать крану в котлован - то всё ок, если же в котлован съехать нельзя - то нужен кран, который с бровки котлована сможет дотянуться до средней зоны плиты и на этом вылете держать 3.5т веса каркаса. Т.е. грузовой момент будет не меньше 3,5*25=87,5 т*м. "Ивановец" 50т или "Галинчанин" не потянут, и не всякому гусеничному крану такое под силу. Это нужен либхер LTM-1070 г/п 70т или что-то покруче. Но это же не серьёзно такую дуру на монтаж армокаркасов ставить, не правда ли?

3. Сборка каркасов: в продольном всё понятно: каждый каркас по длине стыкуется со следующим через 11.7м муфтами или накладками и сваркой. Тут ни чем не хуже, чем при монтаже отдельными стержнями. Правда я не знаю, а как стыковать муфтами целые каркасы друг с другом? Мне кажется муфты для каркаса не применяются. Поправьте, если я не прав.
А в поперечном направлении вместо стыковки 1:11.7 получается 1:2.2. Т.е. в 5,3 раз больше стыков. Это доп.работа+доп.материал. Будем считать накладки по С21-Рн: 2 штуки длиной по 8d = 8*32*2=0,5м на каждый стык. Т.е. дополнительно на каждый каркас полезной массой 3,2т будет расходоваться 236*0,5*6,31=745 кг накладок. Если бы монтировали отдельными стержнями - то на ту же площадь ушло бы всего 140 кг. Т.е. на 3.25т основного армирования добавилось 745-140=+605 кг накладок = +18,6% к массе основного армирования. Неплохо, да?

4. Сварка на такое адово кол-во стыков...

Всё ещё считаете, что в данном конкретном случае ваше предложение выгодно?

[Tyhig]

Сергей Юрьевич,
3,5 т это вылет около 16 м для автокрана г.п. 50 т. Съезд крана в котлован в таком случае - это нормальное решение.

По поводу накладок. Ведь можно делать не пространственные каркасы, а просто сетки или плоские каркасы из 32 и 6 мм. Тут будет перерасход на диаметр 6, конечно. Но что делать. В принципе ту же 6ку можно учесть в армировании и снизить фон или доп.
Можно принять комбинацию. Половину арматуры каркасы, половину отдельные стержни. Уже меньше носить будет.
При обоих вариантах транспорт будет ездить примерно одинаково.


Автору темы.
Думаю переход на заказную арматуру 24 м вам очень сильно поможет экономически. Поищите такие заводы, авось вдруг...
Ситуация у вас именно такая.

[Abaz]

Сообщение от v.psk сколько в проекте длина перехлеста?

Нахлёстки, юноша, нахлёстки.

А про перехлёст - это здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138661

И не путайте тёплое с мягким, это разные вещи.

[v.psk]

Сообщение от Abaz Нахлёстки, юноша, нахлёстки

ух спасибо,Offtop: откуда столько гонору?может быть обратно в чат? Тут надо по теме писать.
А если по делу - то ведь ты же меня понял....А вот я тебя не понимаю совсем.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig 3,5 т это вылет около 16 м для автокрана г.п. 50 т. Съезд крана в котлован в таком случае - это нормальное решение.

ну это какой котлован, да? котлован бывает глубиной 0,7м, а бывает и 75м глубиной

Сообщение от Tyhig Ведь можно делать не пространственные каркасы, а просто сетки или плоские каркасы из 32 и 6 мм.

гыгыгы
т.е. разложить отдельными стержнями д32 - вдвоём тяжело, а раскатать СЕТКУ из д32 перевязанной д6 - это ваще как нефиг делать

Сообщение от Tyhig Думаю переход на заказную арматуру 24 м вам очень сильно поможет экономически.

а возить её чем? и как укладывать? она ж будет весить стописят кг/шт

Offtop: Тимур, завязывай с наркотиками, они тебя до нехорошего доведут

[TVN]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну это какой котлован, да? котлован бывает глубиной 0,7м, а бывает и 75м глубиной

Полагаю, что арматурные каркасы будут опускаться в котлован - 75 м тем же способом, что и опалубка и арматура и т.д.

Сообщение от Сергей Юрьевич гыгыгы т.е. разложить отдельными стержнями д32 - вдвоём тяжело, а раскатать СЕТКУ из д32 перевязанной д6 - это ваще как нефиг делать

Цитата из той же умной книги:" Сварные сетки при поставке подразделяются на рулонные и плоские. Для плоских сеток ширина не должна превышать 2,5 м, а длина 9 м, допускается по соглашению сторон увеличение длины до 12 м. Диаметры продольных стержней в рулонных сетках не должны превышать 7 мм." (ГОСТы разумеется, Советские). Т.е. возможно заказать сетки нужного габарита и сэкономить на перевозке чего-нибудь.
Продолжаю цитировать "Пространственные каркасы собираются из унифицированных плоских сеток и поддерживающих каркасов, которые фиксируют сетки в рабочем положении и обеспечивают общую пространственную жесткость".

Сообщение от Сергей Юрьевич Я на ваш вопрос ответил своим

Повторяю мой вопрос, см.№17 "Предположим разница в цене завод\площадка 100 тыс.руб. Вопрос- что теряет прораб\служба Заказчика (морально и материально) при заказе на заводе и что получает прораб\служба Заказчика при изготовлении на площадке? ( сдача обрезков арматуры в металлолом не считается)" Примерная разница в цене (площадка\завод)указана в моем посте с вопросом, это очевидно.Речь о другом, что двигает прораба\нач.участка к снятию семи шкур с рабочего? Моральная или материальная выгода? Или что-то другое?

[Tyhig]

Сергей Юрьевич, ну это я в порядке защиты классического способа строительства домиков.
Так то можно и на глубине 2 км строить. Тоже есть способы. Только крану в попу трубочку вставляют.
И, да. 1 стержень 11700 х32 мм будет носить 6 рабочих, а сетку уже даже из 2-3 стержней будет носить кран или кран-пионер. Глобальная разница, намного проще. А нахлёст у 6 мм вроде бы порядка 500-600 мм (не помню).
Чем возить 24 м сетки найдётся. Это не проблема ни разу.

Тут вопрос больше в том, что перепроверке плиты скорее всего выявится перерасход, и в любом случае выявятся богатые возможности вместо 32 мм применить 25 мм с меньшим шагов в 10 слоёв.
Есть 2 направления решения темы: решить как носить и решить как уменьшить арматуру.

Ещё добавлю, что ж.д. рельсы носят 8-10-12 человек. Без перераспределяющих коромысл и т.п. Только клещи.
Это очень тяжело. Путь носки не более 30 м.
Так что приспособы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПРИДЁТСЯ ПРОЕКТИРОВАТЬ В ППР.
Издевался я над автором темы по той причине, что это всё очень очевидно. И глупо браться фирме строить здание, если фирма не умеет носить тяжёлую арматуру. Если вы не умеете это простое, то что же будет со сложным ? Сварка ? Опасные зоны ? Отклонения при строительстве ? Юридические вопросы ? Как вы всё это будете делать ?
А ведь арматура 28-32 мм почти всегда есть в монолитных колоннах многоэтажных зданий. То есть монолитные каркасы вы раньше не делали. Вы просто не построите без опыта.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig И, да. 1 стержень 11700 х32 мм будет носить 6 рабочих, а сетку уже даже из 2-3 стержней будет носить кран или кран-пионер. Глобальная разница, намного проще. А нахлёст у 6 мм вроде бы порядка 500-600 мм (не помню).

Тимур, сетку в виде рулона (если это д32 в одном направлении и д6 в другом в качестве связующих) в котлован скидывает пусть кран. Но эту сетку нужно раскатать в проектное положение (она же рулоном опускается, т.к. д6 не обеспечит пространственной жёсткости) - а как раскатывать такую тяжёлую сетку? Либо, если это плоская сетка из сваренных д32 в обоих направлениях, то проблема та же, что и со сварными каркасами - огромное кол-во монтажных накладок для их стыкования.

Сообщение от Tyhig Чем возить 24 м сетки найдётся. Это не проблема ни разу.

дааа, фермы 24м возят специальным "балковозом". Целая тема...

Сообщение от Tyhig Ещё добавлю, что ж.д. рельсы носят 8-10-12 человек. Без перераспределяющих коромысл и т.п. Только клещи.

не сравнивай тёплое с мягким гибкое с жёстким. Рельс весьма жёсткая хреновина, а арматурина д32 - весьма гибкая, и такой хлыст длиной 24м провиснет как сопля при перегрузке краном.

Сообщение от TVN Цитата из той же умной книги:" Сварные сетки при поставке подразделяются на рулонные и плоские. Для плоских сеток ширина не должна превышать 2,5 м, а длина 9 м, допускается по соглашению сторон увеличение длины до 12 м. Диаметры продольных стержней в рулонных сетках не должны превышать 7 мм." (ГОСТы разумеется, Советские). Т.е. возможно заказать сетки нужного габарита и сэкономить на перевозке чего-нибудь. Продолжаю цитировать "Пространственные каркасы собираются из унифицированных плоских сеток и поддерживающих каркасов, которые фиксируют сетки в рабочем положении и обеспечивают общую пространственную жесткость".

Сварная сетка с продольной (связующей) арматурой д6 и основной рабочей д32 размерами 9х2,5 будет весить примерно 720-750кг. Как её раскатывать "несчастным работягам" о которых вы так печётесь?
И не забывайте про перерасход на сварных стыках в 18% по материалу и х.з. сколько по человеко-часам сварных работ.

Сообщение от TVN Предположим разница в цене завод\площадка 100 тыс.руб. Вопрос- что теряет прораб\служба Заказчика (морально и материально) при заказе на заводе и что получает прораб\служба Заказчика при изготовлении на площадке? ( сдача обрезков арматуры в металлолом не считается)

учитывая современную конъюнктуру рынка строительно-монтажных услуг, на площадке цена монтажа любого армокаркаса будет стоить дешевле, чем на заводе, потому что банда таджиков как ни крути стоит дешевле банды таджиков на заводе, которых оформили официально с регистрацией/разрешением на работу/отчислением налогов и сборов в бюджет и т.д.
Соответственно, тонна арматуры смонтированная на площадке будет стоить дешевле, чем на же тонна привезённая с завода. Зачем прорабу/заказчику платить больше?
Вы - СОВЕТСКИЙ инженер и цитируете СОВЕТСКУЮ книгу. В СОЮЗЕ рабочий на заводе и рабочий на площадке получали практически одну и ту же зарплату по тарифной сетке, поэтому вопрос ГДЕ собирать каркас не стоял. Однозначно выгоднее было сварить каркасы на заводе и везти на площадку для увеличения скорости монтажа и уменьшения площадей складирования на площадке (а заодно меньше сварщиков-арматурщиков на площадке, меньше бараков, меньше воды/электричества). Сейчас - не вариант, всё поменялось.
Сейчас с заводов ЖБИ выгодно брать либо жб конструкции которые на площадку привёз поставил, либо отдельные хитрогнутые/сложносваренные закладные детали, которые джамшутам нельзя доверить/долго делать.

[Konstruktiv54]

Сообщение от Сергей Юрьевич дааа, фермы 24м возят специальным "балковозом". Целая тема...

Глаза боятся, а руки делают! У нас вон по зиме целый завод (тоже 24м фермы) из под Рубцовска в Новосибирск перевезли. Светофор говорят, свернули один раз, а в остальном без эксцесов ))

[TVN]

Сообщение от Сергей Юрьевич сетку в виде рулона (если это д32 в одном направлении и д6 в другом в качестве связующих)

Сообщение от Сергей Юрьевич Как её раскатывать "несчастным работягам" о которых вы так печётесь?

Такое ощущение, что вы читаете только свои посты и ничего не видите другого.
Не бывает рулонов 32 арматуры см. ГОСТ 23279-2012 Сетки арматурные сварные, п.4.2. Рулонные сетки делают из арматуры 3-5 мм.
Длина сетки менее 12м, не бывает 24 м, см.тот же ГОСТ.

Сообщение от Сергей Юрьевич И не забывайте про перерасход на сварных стыках в 18% по материалу и х.з. сколько по человеко-часам сварных работ.

Нет никакого перерасхода, на сетках предусмотрены выпуски для нахлеста, см.картинки и таблички в том же ГОСТе.

Сообщение от Сергей Юрьевич Соответственно, тонна арматуры смонтированная на площадке будет стоить дешевле, чем на же тонна привезённая с завода. Зачем прорабу/заказчику платить больше?

Три раза указывал, что стоимость сетки на площадке дешевле чем на заводе, даже предположил, что дешевле на 100 тыс. руб.( Все-таки вы читаете только себя).

Сообщение от Сергей Юрьевич Сейчас - не вариант, всё поменялось.

Третий раз задаю вопрос всем, а не только вам, который вы не читаете- В чем выгода мастера\прораба, а не юридического лица? Если расписать подробно ППР по изготовлению каркаса на площадке, то в случае изготовления на заводе у прораба резко сокращается объем и работ и ответственности. Так в чем фишка?

[Tyhig]

Сообщение от Сергей Юрьевич сетку в виде рулона

Вариантов то много. Можно плоские каркасы опускать.

Сообщение от Сергей Юрьевич дааа, фермы 24м возят специальным "балковозом".

Вот, вот.

Сообщение от Сергей Юрьевич хлыст длиной 24м провиснет как сопля при перегрузке краном

У мене не провиснет. Магия.
Ну и допускаются упругие деформации.

Сообщение от Сергей Юрьевич И не забывайте про перерасход на сварных стыках в 18% по материалу

Это необходимая жертва. Но по стоимости увеличение металлоёмкости может перекрыться уменьшением трудоёмкости.

Сообщение от Сергей Юрьевич банда таджиков как ни крути стоит дешевле банды таджиков на заводе

Всё так. Но и зарплаты разные. На заводе рабочему платят до 30-45 тыс. руб. (и таджиков там нет поэтому). На заводе трудоёмкость сборки меньше, есть оснастка, нет холода, есть краны, есть столы.
А на стройке рабочие иностранцы получают от 40-50 тыс. руб. + переделки изделий из-за уличного качества. Кто его знает, где дешевле изготавливать именно каркасы 32 мм. Ведь там надо носить те же стержни до цеха и в цеху... А на заводе халявный кран.

[Сергей Юрьевич]

TVN, это у меня ощущение, что вы даже не пытаетесь понять, что читаете. Троллите?

Сообщение от TVN Длина сетки менее 12м, не бывает 24 м, см.тот же ГОСТ.

про 24м это вообще не про сетки! я отвечал Tyhig про его идею применять штучную арматуру длиной не 11.7 а 24м

Сообщение от TVN Не бывает рулонов 32 арматуры см. ГОСТ 23279-2012 Сетки арматурные сварные, п.4.2. Рулонные сетки делают из арматуры 3-5 мм.

Да при чём тут ГОСТовские?! Мы обсуждаем армирование д32. Стандартных ГОСТовских сеток - да, таких конечно же не делают. Зато сетку из толстой основной и связующей тонкой - делают под заказ какую угодно. Только д32 никто делать не будет, т.к. неподъёмная она, о чём я и писал.
Жена когда-то работала в компании, специализирующейся на таких сетках, в которых разом и фоновая и дополнительная разом сшивались. На площадке одну сетку раскатывают вдоль, вторую поперёк - армирование плиты готово.

Сообщение от TVN Нет никакого перерасхода, на сетках предусмотрены выпуски для нахлеста, см.картинки и таблички в том же ГОСТе.

Раз ВЫ такой умный СОВЕТСКИЙ инженер, то будьте любезны, скажите, какой длины ВЫПУСКИ ДЛЯ НАХЛЁСТА должны быть, чтобы сетка из арматуры д32 со следующей такой же работала как единое целое? Offtop: предположу, что для равнопрочного перехлёста это 30d или 40d (т.е. 0,96-1,28м!) в зависимости от типа арматуры, но у вас, наверное, есть своё мнение на этот счёт?

Сообщение от TVN Третий раз задаю вопрос всем, а не только вам, который вы не читаете- В чем выгода мастера\прораба, а не юридического лица? Если расписать подробно ППР по изготовлению каркаса на площадке, то в случае изготовления на заводе у прораба резко сокращается объем и работ и ответственности. Так в чем фишка?

Объём работы прораба - сокращается, объём ответственности - возможно (завод тоже может косануть, может сроки сорвать, а виноват в конечном счёте прораб). Прораб - лицо, материально ответственное. У него есть стоимость строительства по смете и нужно вписаться в этот бюджет. Если армирование заложено в проекте и осмечено отдельными стержнями, то с какого перепуга он станет заказывать более дорогую сборку каркасов на заводе? Чтоб его потом в за одно место подвесил директор его строительной компании за перерасход бабла? Это же очевидно.

[TVN]

Сообщение от Сергей Юрьевич Троллите?

Нет

Сообщение от Сергей Юрьевич про 24м это вообще не про сетки!

Значит не допонял, извините.

Сообщение от Сергей Юрьевич Мы обсуждаем армирование д32. Стандартных ГОСТовских сеток - да, таких конечно же не делают. Зато сетку из толстой основной и связующей тонкой - делают под заказ какую угодно. Только д32 никто делать не будет, т.к. неподъёмная она

Делают до 40 мм включительно, см.ГОСТ

Сообщение от Сергей Юрьевич На площадке одну сетку раскатывают вдоль, вторую поперёк - армирование плиты готово.

Диаметром до 5 мм, см.ГОСТ

Сообщение от Сергей Юрьевич Раз ВЫ такой умный СОВЕТСКИЙ инженер

Просто умный, а не такой

Сообщение от Сергей Юрьевич какой длины ВЫПУСКИ ДЛЯ НАХЛЁСТА должны быть

Согласно СП- не менее 20Д и не менее 250 мм. Встречный вопрос, а какие способы соединения арматуры вы знаете, кроме нахлеста? (Ответы можно не присылать)

Сообщение от Сергей Юрьевич Если армирование заложено в проекте и осмечено отдельными стержнями,

Чтобы не было галдежу-делай все по чертежу (см.мой пост №24).

Сообщение от Сергей Юрьевич Чтоб его потом в за одно место подвесил директор его строительной компании за перерасход бабла?

Вот именно я это и хотел узнать у действующих сегодня прорабов или работников службы Заказчика. Делают ли они сравнение вариантов? Учитывают ли квалификацию завода и имеющихся сварных? Риски, сроки? Что для них проще и выгоднее? А сетка 32 арматуры - это предлог для этого вопроса. Я так понимаю вы не прораб и не Заказчик на сегодняшний день?

[Podpolie]

Сообщение от TVN Вот именно я это и хотел узнать у действующих сегодня прорабов или работников службы Заказчика. Делают ли они сравнение вариантов? Учитывают ли квалификацию завода и имеющихся сварных? Риски, сроки? Что для них проще и выгоднее? А сетка 32 арматуры - это предлог для этого вопроса. Я так понимаю вы не прораб и не Заказчик на сегодняшний день?

Что касается арматуры большиъ диаметров, о мелкой своя песня.
Да, делаются сравнения. И как Юрьевич писал, сетки из арматуры толщиной в "руку" не выгодны. Это хорошо для крупных фирм. Например много работали со СУ-155 в Москве. А у них было все (пока их не съели как клевретов Лужкова). Заводы арматурные, шикарная механизация, транспорт (любой). Краны КБ в нулевом исполнении на рельсах уже по бровкам котлована катаются или внутри. Доски t=50мм не хватает - подадут, краном, куда надо эту доску.
А так плати за все - завод, транспорт, кран-перегрузка-складирование (подача с колес это анекдот студентам для ТСП или ПОГР). Можно, но только при четко подготовленной системе. Тут был отчет как китайцы небоскреб состряпали за рекордный срок.
Смету и деньги считает кто? Не прораб/нач.участка, а директор на тендере с него и спрос. Он себе моржу в карман кладет))))). Чертежи через ПТО идут, там коэф. накручивают на фокусы. мне по фиг нет арматуры-саморезов - везите. Вот вам расход, все перед глазами, акты скр.работ не закрыты - не хватает....
Легче растащить, раскидать и сварить. Арматура ф32 длиной в 24м это конечно.... А как она с Урала то приедет, например до Москвы и по городу)))). Если в колхоз какой, так еще ментам дорожным отстегивай за сопровождение.
Если объект хороший (жирный), у нас например, каркасы для стены в грунте или буросексвай можно и на заводе заказать. А бедный-нищий, да лучше сами сварим.
Квалификация сварщика - да видно это все без корочек. Есть три вида шва по качеству - кукурузяный, колхозный и танковый непрерывный)))). Я например вторым варю, на третий терпенья не хватает - нервы расшатаны))))

----- добавлено через ~18 мин. -----
Да и еще: один сварщик, типа Терминатор самой высокой квалификации, полный конечно отморозок....))) может за смену выдать не более 7 пог.м качественного сварного шва однопроходно. Больше - это ему тогда легкие откачивать надо от всей таблицы Менделеева и глаза альбуцитом из лейки заливать))). Сварщики долго не живут)))). Посмотрите на сварщика после работы: легче наверное в армии дурака валять и мир от терроризма спасать))). А арматура ф32 за один проход не сварится. Сетку надо отрихтовать, по двум сторонам минимум и понеслось - каждый стержень... Вроде от сетки площадь покрытия ничего, а геммороя..... Вязать - другое дело, но перехлест в ~1.5метра.... Муфты не знаком, не работал в пехоте на общестрое.
У нас тут объект с Ларсеном наклевывается. Сижу трудозатраты вывожу. Варить надо каждую шпунтину. Вот и почесун...)))), На стыковку шпунта не менее 5 проходов + накладки. Считаю кто есть - Андрей, Вася, Саша, кто еще? Остальное кукурузники....)))). В сроки то надо уложиться.

[Baumann]

Сообщение от TVN Так в чем фишка?

НДС?

[v.psk]

Сообщение от Podpolie Вязать - другое дело, но перехлест в ~1.5метра....

для д32 это обеспечивает около 75% анкеровки, при условии разбежки стыков.
При перехлесте обычно (50*2) диаметров.

[TVN]

Сообщение от Baumann НДС?

Нет, НДС - это гос.деньги. Вы взяли НДС от Заказчика ( аванс или выполненные работы) и отдали поставщикам.

[Tyhig]

Сергей Юрьевич, я не говорил, что надо только каркасы. Я говорил, что МОЖНО каркасы.
Можно посчитать ТЭО и, возможно окажется выгодным делать каркасы.
Обычно этим занимается ПТО при рационализации и удешевлении стройки. Прорабы тут ни при чём. Они делают что нарисовано. Но ведь перед этим можно перерисовать.

И сказал я это только по той причине, что вы сказали не "можно и так и так, но лучше так", а "можно только так".
А оно ведь не "только так"... Ситуации могут быть разные.
Часто вы относительно каркасов будете правы. Но что, если не сейчас ?

Место строительство не указано, а арматурные заводы по России много где. Не только на Урале.
На западе тоже были. В Белоруссии.
Для одной плиты 40х40 м стержни 24 м очевидно не выгодно везти с сопровождением. Но если таких плит 3-10-20 шт. ?
Их всё-равно откуда-то придётся везти. Деньги добавятся только на автомобиль сопровождения и на согласование документов с ГИБДД.


Offtop: Я таскал рельсы. Это и правда тяжело. Тут, конечно, далеко не рельса.
Бригада дорожников их таскает может быть 3% от смены. А тут будет 100%.
Это много рабочих. Много денег на труд.
Люди просто не встанут с перекура по команде прораба, если сильно устанут.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig И сказал я это только по той причине, что вы сказали не "можно и так и так, но лучше так", а "можно только так". А оно ведь не "только так"... Ситуации могут быть разные. Часто вы относительно каркасов будете правы. Но что, если не сейчас ? Место строительство не указано, а арматурные заводы по России много где. Не только на Урале. На западе тоже были. В Белоруссии. Для одной плиты 40х40 м стержни 24 м очевидно не выгодно везти с сопровождением. Но если таких плит 3-10-20 шт. ? Их всё-равно откуда-то придётся везти. Деньги добавятся только на автомобиль сопровождения и на согласование документов с ГИБДД.

Tyhig, ты переходишь от частного случая, рассматриваемого в этой теме, к общему - типа а вот если где-то, что-то, то возможно...
Я не спорю, ситуации бывают разные. Но В ЭТОЙ ТЕМЕ ВОПРОС СТОЯЛ О КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ. Чего придумывать то, о чём вопрос не стоит?

То же самое и TVN, про каркасы одно и то же спрашивает, и видимо до лампочки ему вопрос автора темы, ему интересно ответ на СВОЙ вопрос получить. Почему бы свою тему про каркасы не создать, и там не обсуждать? Может кто-то по делу что-то и расскажет. А то тема про укладку арматуры больших диаметров, а обсуждение на 3 страницы каких-то абстрактных каркасов...

Сообщение от Tyhig Offtop: Я таскал рельсы. Это и правда тяжело. Тут, конечно, далеко не рельса. Бригада дорожников их таскает может быть 3% от смены. А тут будет 100%. Это много рабочих. Много денег на труд. Люди просто не встанут с перекура по команде прораба, если сильно устанут.

Ну что ты мне рассказываешь про тяжёлый труд и про рабочих несчастных? я фото со своего объекта в начале темы скидывал - там арматуры д40 уложено 400т с небольшим в рукопашную. Это уже сделано, это свершившийся факт. И плит там было две: 40х50 и 40х55 примерно.

[Tyhig]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это уже сделано, это свершившийся факт.

Да. Так тоже МОЖНО.
Но конкретная тема не про то, как ты укладывал арматуру в своих ТЕХ двух плитах, если ты заметил.
Вот чего надо:

Сообщение от Matvey Razin подскажите, кто знает, как в таких случаях производят укладку. какую используют технику и оснастку?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig Но конкретная тема не про то, как ты укладывал арматуру в своих ТЕХ двух плитах, если ты заметил.

Tyhig, ты нелогичен
Изначальный вопрос:

Сообщение от Matvey Razin подскажите, кто знает, как в таких случаях производят укладку. какую используют технику и оснастку?

ответ:

Сообщение от Сергей Юрьевич Вот, к примеру, с моего объекта фотки. д40 в обоих направлениях с шагом 250. Работяги врукопашку таскали из пачки, которую краном вниз им скидывали в котлован. Варили накладками на месте.

Более прямой и конкретный ответ на вопрос придумать сложно. То, что это делалось на моём объекте (как и фото оттуда), лишь подтверждение моих слов, что я это не придумал, а так оно и было.
Ещё один ответ, полностью идентичный прозвучал ранее, но остался всеми проигнорированным:

Сообщение от gofra да ни какую, верхонки брезентовые-вот и все. Труд облегчить можно, закинув краном арматуру на саму плиту Все в ручную делается.

Все остальные 50+ ответов в теме - советы о том, как избавиться от 32-ой арматуры и прочее словоблудие, к теме не относящееся.

Всем спасибо за неконструктивные споры, больше ничего писать тут не буду, и не просите, чава какава.

[TVN]

Несколько дней был вне зоны И-нета и вижу, что тема погасла. Не буду возобновлять ее, просто хотел бы пояснить причину моего вопроса.
Мой вопрос действительно был несколько не по теме, о чем я и сообщил в своем первом посте.

Сообщение от TVN У меня вопрос по теме и не по теме одновременно

У меня есть очень хорошая книжка, которой пользуюсь постоянно :" Руководство по производству арматурных работ" 1977г. и в ней есть "п.8.16.Армирование отдельными стержнями допускается в отдельных случаях из-за конструктивных особенностей армирования монолитных конструкций и при невозможности использовать для этих целей арматурные сетки и каркасы, изготавливаемые на специализированных контактно-сварочных машинах."
Что же изменилось в этом мире, если каркасы стали использовать только при невозможности использования стержней?
В этой теме высказывались сомнения по экономичности\целесообразности перевозки. Цитата из той же книжки (там еще и таблички с рисунками есть) "п.7.7 ... Данные таблиц свидетельствуют о том, что большинство плоских сеток и каркасов могут перевозится с полной загрузкой транспорта".
Также коллеги полагали, что будет большой перерасход материала при соединении каркасов. п.8.17....Стыкование арматуры внахлестку без сварки (нахлест 40-50 Д). п.8.32 ... Контактная сварка- нахлест 1-1.5 Д.
Ну по деньгам, то для Заказчика и Подрядчика сумма в КС-3 не поменяется, что при отдельных стержнях, что при каркасах.
ГЭСН-2001-06, Бетонные и жб конструкции монолитные, п.1.4. В нормах таблиц приведен усредненный расход арматуры исходя из технология (каркасами, сетками, отдельными стержнями).
При составлении смет расход арматуры и класс стали следует принимать по проектным данным без корректировки затрат труда и машин на ее установку.
Честно говоря, у меня ни разу не получился разговор с Заказчиком по поводу замены стержней на каркасы (проект делал Заказчик), Заказчик не понимал слово "каркас" и смотрел на меня как бомж на баню.
И я ожидал, может кто-то из коллег проводил детальные расчеты, типа ТЭО, и мог сказать, что вот эта составляющая расчетов слишком дорога для Подрядчика.
Ну и в заключение, если мои вопросы и информация сподвигнут кого-нибудь из Вас на такие расчеты или\и применение каркасов, буду очень рад.

[Matvey Razin]

тема не погасла, а автор нашел для себя ответ. (см #55)
у вас уже своя тема