[VlaDiiViiR]

Всем доброго времени суток!
Кратко: Общественное здание с хоккейной ареной, бассейном и залом для волейбола. Каркас весь монолитный.
В чем вопрос: нужны жесткие узлы сопряжения колонна-стена и колонна-плита. Есть вот такие узелки, но они не нравятся экспертизе, говорят не жестко это все.
Подскажите как выглядит жесткий узел сопряжения колонна-стена, потому что в интернете вообще ничего не нашел. Ну и вообще, почему данные узлы не считаются жесткими?

[v.psk]

Сообщение от VlaDiiViiR . Ну и вообще, почему данные узлы не считаются жесткими

У вас официальное замечание от экспертизы?
Спросили бы у них, что имеется в виду, а то на словах можно немного неправильно понять.

[Grim]

Сообщение от VlaDiiViiR Есть вот такие узелки, но они не нравятся экспертизе, говорят не жестко это все.

Надо все тоже самое отлить из стали!

[Tyhig]

VlaDiiViiR, на рисунке каркасы от продавливания не проходят по огнестойкости.
Узлы и правда не жёсткие, ну на 90%. Почему так ? Подумайте сами. Это же элементарно.
Узлы на рисунках жесткие. Сослепу не разглядел сначала.

В узле с колонной не помещается уголок, впилился в арматуру колонны.
И там арматура сдвинута в центр стены. Получается ц.т. арматуры в центре. Несущая способность сечения изменится.

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig Узлы на рисунках жесткие. Сослепу не разглядел сначала. *** И там арматура сдвинута в центр стены. Получается ц.т. арматуры в центре. Несущая способность сечения изменится.

- лови эксперта . А насколько изменится? А с учетом что к колонне примыкает 2 стены и: либо ни одна расчетная программа не умеет (нормально) считать такую конструкцию - колонна зажатая меж стен, либо ни один адекватный практикующий расчетчик не будет пытаться замоделить в реальном каркасе такой узел по требования СП и ГОСТ(с учетом реальных условий закреплений, а не инженерных допущений которые в разы влияют на армирование в характерных точках.)
Offtop: Сейчас тоже пытаюсь рассмотреть результат армирования различных способов моделирования колонны выступающей из стены, армирование и усилия в колонне сильно отличаются/
Здесь, на форуме, кто-то(из достаточно адекватных) вообще выдал крамольную вещь - квалификация расчетчика определяется его способностью получить нужное ГИПу(ГК, заказчику-инвестору, экчперту) армирование

[mainevent100]

Однажды слышал про эксперта который считал «обычные» узлы сопряжения плита-стена, плита-колонна не жесткими. А чтобы они превратились в жесткие, необходимо в каждом узле добавлять Г-образный арматурный стержень из одного примыкающего к узлу элемента в другой элемент

[SetQ]

Узел колонна/перекрытие - жёсткий, в колонна/стена - добавить бы П-шек по торцам обоих стен.

[Grim]

Да, пэшки это просто новая религия! Что за конструкция? Как она работает? Какие усилия? - пофигу! Главное пэшек добавить!
Интересно, отписавшиеся в этой теме понимают, что разговор о жесткости узла без анализа внутренних усилий в соответствующих конструкциях не имеет никакого смысла?

[DMB484]

Может эксперт имел в виду, что необходимо предусмотреть капители и увеличить толщину стен?

[VMS0205]

Согласен.
Скорее всего капители эксперт хочет.
По усилиям если б не проходили элементы, вопрос был бы другим.

[Мертвая наука]

Сообщение от Grim Да, пэшки это просто новая религия! Что за конструкция? Как она работает? Какие усилия? - пофигу! Главное пэшек добавить! Интересно, отписавшиеся в этой теме понимают, что разговор о жесткости узла без анализа внутренних усилий в соответствующих конструкциях не имеет никакого смысла?

Почему не имеет Смысла ? Жесткость узла характеризуется в том числе способность передачи момента с одной конструкции на другую. Так вот при конструирование узла можно говорить о том, что способен ли передать/воспринять момент или нет. А армирование/подбор сечение это на совести топикстартера.

[wvovanw]

Сообщение от VlaDiiViiR Есть вот такие узелки, но они не нравятся экспертизе, говорят не жестко это все.

Колонна - плита.
На узле видна поперечная арматура, которая устанавливается при необходимости в зоне продавливания с учетом изгибающих моментов (там где есть момент шарнира быть не может). Предоставьте данный расчет эксперту и по телефону объясните суть работы конструкции. Можно сослаться на литературу по КЖ.
Колонна - стена.
Арматура стены заведена на длину анкеровку в колонну? Тогда какой же это шарнир... П-эшки здесь лишние, они не для этого нужны и не в этом случае.

[Demmer]

Может он на это думает: П. 5.14 СП 52-103-2007 стыки пространственных рам считаются жесткими только при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими.

[Старый лицедей]

Классический жесткий узел плита-колонна, эксперт уже празднует НГ, видимо. У стены с колонной стержни гор. армирования лучше делать с Г-образными загибами, если длина анкеровки позволит.

[TNemo]

плита гибкая для того, что бы утверждать, что это рамная схема и она геометрически неизменяемая.
стандартное видение вопроса, эксперт совершенно прав.
где то в здании должны быть рамы из колонн и балок, либо монолитные стены в обоих направлениях, для восприятия горизонтальных сил, как связевые конструкции.
вопрос не однозначный, как и многое в ЖБ, наличие капителей не гарантирует жесткость и не превращает схему в каркасную.

[wvovanw]

https://dwg.ru/dnl/6379

[Бахил]

Убери колонну! Она там явно лишняя.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo плита гибкая для того, что бы утверждать, что это рамная схема и она геометрически неизменяемая.

гибкость самой плиты не влияет на жесткость узла ее примыкания к колонне.

Сообщение от VMS0205 По усилиям если б не проходили элементы, вопрос был бы другим.

не все эксперты адекватные

[Grim]

Так эксперт про примыкание и не говорил, судя по всему. Со слов автора, он просто посетовал - не жестко это все.... Как герой одного фильма повторял - это добром не кончится.

[TNemo]

1.5. Назначение капителей:
обеспечить необходимую жесткость, сопряжений перекрытий с колоннами в системе каркаса здания;
увеличить прочность плиты перекрытия на излом;
обеспечить плиту от продавливания в месте ее опирания на колонны;
увеличить жесткость перекрытия.

откуда уши торчат сами найдете.

[DMB484]

Сообщение от TNemo обеспечить необходимую жесткость, сопряжений перекрытий с колоннами в системе каркаса здания;

Так ТС про это и спрашивал "В чем вопрос: нужны жесткие узлы сопряжения колонна-стена и колонна-плита"

[TNemo]

Сообщение от DMB484 Так ТС про это и спрашивал

жесткие узлы то требуются для чего?
для жесткости и геометрической неизменяемости каркаса здания.
считай все соединения перекрытий к колоннам шарниры - для перекрытий не проблема, но проблема для здания в целом.
решается путем установки связующих элементов каркаса, либо введением капителей, хотя на последнее я бы все же не стал ориентироваться, сомнительная жесткость.

[Мертвая наука]

Сообщение от TNemo либо монолитные стены в обоих направлениях

у топикстартера они есть

[utrfm]

Сообщение от TNemo жесткие узлы то требуются для чего? для жесткости и геометрической неизменяемости каркаса здания. считай все соединения перекрытий к колоннам шарниры - для перекрытий не проблема, но проблема для здания в целом. решается путем установки связующих элементов каркаса, либо введением капителей, хотя на последнее я бы все же не стал ориентироваться, сомнительная жесткость.

Ерунда полная.
Если здание не больше 7-9 этажей то и на одних перекрытиях без диафрагм отлично себя будет чувствовать
Вот он эксперт тс похоже))

[Cactusishko]

Автор, в итоге, у вас замечание к расчету или конструированию?
СП 52-103-2007 п.5.14
СП 430.1325800.2018 п.4.1, п.5.1.3
Как писали ранее.

Жесткий узел исключает деформации в самом узле.
Для колонны стык со стеной - жесткий. Арматуру стен завели. В рамках реальной работы узел жесткий

Про стык колонны с перекрытием узел как бы жесткий, но до определенного момента и при определенных условиях (если видели как маяки под опалубку колонн ставят - поймете).
Кроме того, для плиты 250мм толщина колонны 500мм не очень то велика.

Считают данные узлы обычно как шарнирные или как заделку с ограниченным поворотом. Колонна ловит от узла перепад момента и, если треснет, то будут подвижки в узле с увеличением расчетной длины (если треснет)

Прикол в соотношении жесткостей колонны и плиты.

При колонне с малым сечением, толщина колонны примерно в две толщины плиты или меньше, узел - шарнирный (ну лучше так брать). Тут и качество выполнения конструкции и прочие факторы, которые в расчете не всегда можно и нужно учитывать.
Если колонна не трещит по моменту, то можно считать заделкой с ограниченным поворотом.
При колонне с бОльшим сечением по отношению к плите (толщина колонны больше двух толщин плиты) узел становится по отношению к колонне - заделкой с ограниченным поворотом (вплоть до чистой заделки). Т.е. колонна от момента, который передается через узел, скорее всего не треснет, но первой треснет плита, что ограничит передачу момента.
При толстой плите (толщиной примерно с толщину колонны и больше) узел становится чистой заделкой по отношению к колонне. Это вам и банкетки и капители и стык пилона с главной балкой или колонны с главной балкой через вут. Жесткость горизонтальной конструкции такова, что первой по трещинам "полетит" колонна.
На самом деле, та же история про соотношение жесткостей относится к стыку колонны с балкой. Стык крайней колонны с балкой рекомендую считать заделкой с ограниченным поворотом (в лучшем случае)

А что касается узла колонна-стена. Если тут работают вертикальные конструкции (я так понимаю это не подпорная стена) и работают как внецентренно-сжатые, т.е. силовой фактор, который может вызвать деформации из плоскости значительно меньше усилий сжатия, то и сомнений вроде как не должно быть.
А вот, если это наружная стена глубокого подвала с плохим грунтом, высоким УГВ без дренажа и каким нибудь проездом... Вот тогда про жесткость узла можно подумать.

[TNemo]

Сообщение от utrfm Ерунда полная.

у нас тут кто то с профессорскими корочками!... или с чрезмерным самомнением...

Сообщение от Cactusishko ....данные узлы обычно как шарнирные или как заделку с ограниченным поворотом...

такое большое количество не подтвержденной информации и теоретических предположений не делают чести инженеру и не дает возможности вывести четкий ответ - как делать, как считать, как аргументировать итоговое решение.

[mainevent100]

Сообщение от Cactusishko рекомендую считать

на чем основаны эти очень странные рекомендации? какой-то полет фантазии..

Сообщение от Cactusishko При колонне с малым сечением, толщина колонны примерно в две толщины плиты или меньше, узел - шарнирный (ну лучше так брать)

Сообщение от Cactusishko При толстой плите (толщиной примерно с толщину колонны и больше) узел становится чистой заделкой по отношению к колонне

Вы написали одно и то же соотношение толщин колонны и плиты, получив совсем разные результаты
Каким образом в расчете учитываете податливую заделку? Как определяете степень податливости. Вопрос важный, т.к. очень влияет на прогибы плиты и требуемое армирование в ней.
Ну ок, допустим приняли в расчете шарнир (при монолитном сопряжении), так его еще законструировать нужно так, чтобы исключить передачу изгибающего момента на колонну. Ждем от Вас узлов, желательно с фотографиями реально возведенных конструкций.

Сообщение от Cactusishko Т.е. колонна от момента, который передается через узел, скорее всего не треснет, но первой треснет плита

А что это за гадание "скорее всего"? А если я в нее много-много арматуры положу, то не треснет?

[GybelindaV]

Считаю, что узел колонна-стена - жесткий, если арматура стены заведена в тело колонны на необходимую длину анкеровки. А вот узел колонна - перекрытие - не считаю, что его можно считать жестким. В этом узле, как по мне, перекрытие воспринимает изгибающий момент на опоре (колонне) по принципу неразрезной балки, шарнирно опирающейся на опоры (колонны). Ведь арматура плиты здесь, даже если она и заведена на длину анкеровки, не имеет нахлеста с рабочей арматурой колонны. Т. е. для плиты узел жесткий, а для колонны - нет.

[_line]

Сообщение от tigra-18 Offtop: Сейчас тоже пытаюсь рассмотреть результат армирования различных способов моделирования колонны выступающей из стены, армирование и усилия в колонне сильно отличаются/ Здесь, на форуме, кто-то(из достаточно адекватных) вообще выдал крамольную вещь - квалификация расчетчика определяется его способностью получить нужное ГИПу(ГК, заказчику-инвестору, экчперту) армирование

Offtop: В целом правда) Т.к. этого можно добиться вполне законными действиями, было бы желание; правда, когда куча другой срочной работы, всё это становится обременительным

[mainevent100]

Сообщение от GybelindaV узел колонна - перекрытие - не считаю, что его можно считать жестким. Ведь арматура плиты здесь, даже если она и заведена на длину анкеровки, не имеет нахлеста с рабочей арматурой колонны

вот мне интересно, адепты шарнирности (податливости) в монолите каким образом выполняют расчет для безбалочных плит? или вообще такие плиты не проектируют?

[Старый лицедей]

Сообщение от mainevent100 вот мне интересно, адепты шарнирности (податливости) в монолите каким образом выполняют расчет для безбалочных плит? или вообще такие плиты не проектируют?

Так и считают, задают в расчетной схеме жесткие узлы колонна-плита и армируют по результатам. Десяток наших объектов уже возведены и эксплуатируются. Но у нас нет сильных горизонтальных воздействий (сейсмики нема), которые вызовут значительных моменты в колоннах.
На плитах последних этажей делаем настоящий шарнир: рабочую арматуру колоны обрываем и ставим упорчик. В расчетной схеме у такой колонны сверху - шарнир, момент в плите увеличивается, в колонне - уменьшается значительно. Тут больше важен аспект прогибов в таких плитах, особенно в крайних пролетах.

[mainevent100]

Старый лицедей, в плите покрытия допускаю. А в плитах перекрытий каким образом шарнир? Как он законструирован?

[Старый лицедей]

Сообщение от mainevent100 А в плитах перекрытий каким образом шарнир? Как он законструирован?

У нас нет шарнира в расчетной схеме, а в КЖ арматура колонны идет транзитом через плиту. Арматура плиты -тоже. Каких-либо конструктивных мероприятий по анкеровке плиты в колонне не делаем. Модуль упругости плит и колонн понижаем согласно стандартных рекомендаций.

[Grim]

Сообщение от mainevent100 вот мне интересно, адепты шарнирности (податливости) в монолите каким образом выполняют расчет для безбалочных плит? или вообще такие плиты не проектируют?

Для неразрезной плиты пофиг как считать.

[mainevent100]

Сообщение от Старый лицедей У нас нет шарнира в расчетной схеме

Так и я так считаю. Удивляют заявления о шарнирности и податливости (ноги растут из СП 52-103) - каким образом конструированием исключать передачу момента на колонну?

Сообщение от Grim Для неразрезной плиты пофиг как считать.

Для плиты - возможно (как быть с крайними опорами?), а для колонн?

[Grim]

А что для колонн? На промежуточных моменты не так велики. На крайних, по сути, плита лежит. Там не будет рамных моментов. От того, что туда пихают в растянутую зону кучу арматуры ей не хуже и не лучше. Я рассматриваю бытовые случаи, а не какие-нибудь 12 метровые пролеты, несоосное расположение колонн и т.п. вещи.

Применительно к вопросу всегда умиляет только эта мода раскладывать арматуру в граммах по пятнышкам изополей армирования, без адекватного и критического восприятия результатов расчета, выполненного с такими условными исходными данными. Как бараны, уж простите меня. Больше всего выбешивает какая-нибудь "экспертиза от заказчика", сопоставляющая "пятнышки" и раскладку арматуры. Кретины НИЧЕГО кроме картинок не понимают, но пальчиком тычут.