[eilukha]

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

Вопросы:

1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113406
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548

[IBZ]

Сообщение от eilukha Второй абзац пункта относится только к крестовым связям?

Весь пункт, в том числе и указанный абзац, относятся к крестовым "выключающимся" связям.

Сообщение от eilukha По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?

Условный расчёт предполагает, что такого рода связи сжатия вообще не воспринимают, что идет в небольшой запас при расчёте растянутой ветви.

Сообщение от eilukha Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не является ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).

Думаю, что болты ни при чем. Тем более, что они очень часто просто монтажные.

P.S. О своей личной неприязни к такого рода связям, писал уже неоднократно.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Условный расчёт предполагает, что такого рода связи сжатия вообще не воспринимают, что идет в небольшой запас при расчёте растянутой ветви.

- если связи некрестовые, то усилия от обжатия уже следует учитывать?

[IBZ]

Сообщение от eilukha если связи некрестовые, то усилия от обжатия уже следует учитывать?

А нет в этом случая обжатия. Уже во второй теме намекаю Вам, что природа значительных продольных усилий (которых может и не быть вовсе) в раскосных не крестовых связях совсем другая. Но чтобы её выявить нужна конкретная схема.

[Verloc]

Все из-за деформативности узлов блока ГС на болтах нормальной точности. Ферма десять раз прогнется до того момента, когда от прогиба включатся связи.

Сообщение от eilukha Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не является ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).

Кто горизонтальные связи покрытия приваривает к фермам? Где такие решения?
У кого-то в расчетной схеме вылезли усилия в 10т в прогонах и горизонтальных связях? Мы это проходили уже.

[eilukha]

Сообщение от Verloc Все из-за деформативности узлов блока ГС

- похоже на правду. Где-то написано про это?

[Verloc]

Сообщение от eilukha - похоже на правду. Где-то написано про это?

На вскидку не назову. От опыта и здравого смысла только отталкиваюсь

[CIE-engineer]

Сообщение от Verloc Кто горизонтальные связи покрытия приваривает к фермам? Где такие решения?

см. второй абзац 15.4.14 СП 16.13330

[eilukha]

Сообщение от IBZ нужна конкретная схема.

- пример.

[IBZ]

Сообщение от Verloc Все из-за деформативности узлов блока ГС на болтах нормальной точности. Ферма десять раз прогнется до того момента, когда от прогиба включатся связи.

А Вы не думаете, что сжатый пояс при этом двадцать раз потеряет устойчивость до включения связей в работу .

Сообщение от eilukha пример.

А теперь уже смогу посмотреть не раньше среду, так я уже дома, где программы нет, а на работу завтра не пойду.

[Бахил]

Сообщение от IBZ на работу завтра не пойду.

Offtop: Ну нефига себе! Чтоб я так жил.
Опять куфик? Или что это: "усилия от обжатия поясов".
На самом деле связь не "выключающаяся" - она кое-что несёт. Куфик точно.

[Verloc]

Сообщение от CIE-engineer см. второй абзац 15.4.14 СП 16.13330

15.4.14 Крепление связей следует осуществлять на болтах класса точности В. В зданиях, оборудованных кранами большой грузоподъемности и режимов работы 7К и 8К, а также в случае значительных усилий в элементах связей (ветровые фермы и т. п.) крепление элементов связей следует осуществлять на монтажной сварке, а в отдельных случаях и на болтах класса точности А.

В этом пункте речь о вертикальных связях идет, "умному достаточно". Очередная дурь разработчиков СП. Покажите серию или ТП где блок ГС по покрытию на монтажной сварке.
Найдите в старом СНиП подобный пункт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ А Вы не думаете, что сжатый пояс при этом двадцать раз потеряет устойчивость до включения связей в работу

Высокая конструкция выгибается ИЗ ПЛОСКОСТИ раньше чем сожмется в плоскости.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Опять куфик? Или что это: "усилия от обжатия поясов".

Куфик нас буржуи учили учитывать только при расчете вертикальных связей. Нагрузку брать как 1% от всей вертикальной при плоском перекрытии и 3.5% при покрытии с уклоном.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от eilukha - пример.

А почему нет шарниров в связях?

[CIE-engineer]

Сообщение от Verloc В этом пункте речь о вертикальных связях идет, "умному достаточно". Очередная дурь разработчиков СП. Покажите серию или ТП где блок ГС по покрытию на монтажной сварке. Найдите в старом СНиП подобный пункт.

Первая, которая под рукой была

[IBZ]

Сообщение от Бахил Опять куфик? Или что это: "усилия от обжатия поясов".

Ни фига не "куфик", а даже наоборот эф(22) .

Сообщение от Verloc Высокая конструкция выгибается ИЗ ПЛОСКОСТИ раньше чем сожмется в плоскости.

А кто говорит про потерю устойчивости сжатого пояса в плоскости фермы? Я вот и говорю: при черноте отверстия в 3 (мм) расчётная длина пояса из плоскости плохо определена вплоть до полного пролёта, и ага .

[eilukha]

Сообщение от Verloc А почему нет шарниров в связях?

- там 4 тип КЭ.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Ни фига не "куфик", а даже наоборот эф(22)

Вон оно чё... Чистая строймех. Тогда всё логично.
Вот когда считали котлеты фермы отдельно от каркаса никакое "обжатие" не возникало.

[eilukha]

Сообщение от Бахил фермы отдельно от каркаса никакое "обжатие" не возникало

- именно. Связи разгружают пояс, в этом засада трёхмерки.

[3MEi86]

Меня всегда смущало что обжатие необходимо учитывать для зданий повышенного уровня ответственности. Вопрос: здания нормального уровня ответственности знают, что они нормального, а не повышенного уровня ? Или же, иными словами, законы строймеха зависят от того какой уровень ответственности присвоили зданию при одном и том же конструктивном решении ферм и горизонтальных связей ?
Кто что думает по этому поводу ?

[gorbun]

Сообщение от eilukha - именно. Связи разгружают пояс, в этом засада трёхмерки.

А засада ли?
Или в натуре пояса фермы так же разгружены связями?

[Verloc]

Сообщение от IBZ А кто говорит про потерю устойчивости сжатого пояса в плоскости фермы? Я вот и говорю: при черноте отверстия в 3 (мм) расчётная длина пояса из плоскости плохо определена вплоть до полного пролёта, и ага

Чтобы утверждать, нужно уметь вычислять перемещения высокой конструкции из плоскости при нагружении. Еще до потери устойчивости. Есть такие методики?

[eilukha]

Сообщение от gorbun Или в натуре пояса фермы так же разгружены связями?

- 5-7 % разница.

[Verloc]

Сообщение от gorbun А засада ли? Или в натуре пояса фермы так же разгружены связями?

Разгружены так, что вместо -90тс в 2Д получается -85 тс в 3Д. И перемещения вместо 102мм падают до 100мм.
Собственно, СКАД не понимает податливость креплений, для него, что ферма с шарниром, что шарнир крепления ГС и прогонов - все равно податливость 0мм. Трехмерной схемой с ГС вы сделали из покрытия оболочку, которая часть усилий распределила вдоль оболочки, раз уж у вас податливость одинаковая и равна нулю.
Через это все проходили в начале пути. Некторые даже прогоны меняли на 25Ш1 с дуру.

[eilukha]

Не зря ИБЗ трёхмерки не любит.

[gorbun]

Сообщение от eilukha Не зря ИБЗ трёхмерки не любит.

Да и правильно не любит.
На сплошь типовом сарае с фермами, кранами и прочей промкой трехмерка только лишнюю суету вводит.
Вот в той же сейсмике уже без трехмерки ни туды и ни сюды...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Verloc Разгружены так, что вместо -90тс в 2Д получается -85 тс в 3Д. И перемещения вместо 102мм падают до 100мм. Собственно, СКАД не понимает податливость креплений, для него, что ферма с шарниром, что шарнир крепления ГС и прогонов - все равно податливость 0мм. Трехмерной схемой с ГС вы сделали из покрытия оболочку, которая часть усилий распределила вдоль оболочки, раз уж у вас податливость одинаковая и равна нулю. Через это все проходили в начале пути. Некторые даже прогоны меняли на 25Ш1 с дуру.

А если нерадивые строители обварили фасонки ГС?
А заказчик спрашивает: они конечно редиски, но может можно ТАК оставить?
Ну, или считать с обжатием и закладывать сварку сразу в проект

Я вот лично выкидываю одну диагональ в кресте моделируя что связь выключена. Заодно и обжатия нету. А иначе, как вы и сказали, скад эту сжатую выключенную ветвь загрузит и на растянутую ветвь придет только половина нагрузки. Для самой ветви то по сути всё равно, а вот усилие прикрепления можно и занизить. Не, если там меньше 5 тонн и при наличии стандартного примечания в ОД так ничего страшного и не будет Но могут вылезти нюансы )))

[IBZ]

Сообщение от eilukha - пример.

Посмотрел пример из поста 9. Пока появление продольных сил, получаемых в связях, объяснить никак не получается . По различным прикидкам они выходят значительно меньшими, даже я бы сказал пренебрежимо малыми. Есть в схеме, впрочем, некая несимметричность, следующая из небольшой разности усилий в симметричных элементах, но она вряд ли способна привести к такому результату. Попробую в ближайшее время посмотреть внимательнее.

Сообщение от Verloc Чтобы утверждать, нужно уметь вычислять перемещения высокой конструкции из плоскости при нагружении. Еще до потери устойчивости. Есть такие методики?

Ума не приложу зачем это нужно .

Сообщение от gorbun Вот в той же сейсмике уже без трехмерки ни туды и ни сюды...

Да ладно, прекрасно считается. Условный расчёт согласно пункту 5.16 СП 14.13330.2014, я, как правило, выполняю именно в 2Д. Ну с некоторыми дополнительными вычислениями, разумеется .

[eilukha]

Сообщение от IBZ объяснить никак не получается

- подсказка: уберите связи у одного торца и посмотрите эпюры Mz.

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от IBZ Ума не приложу зачем это нужно .

А кто говорит про потерю устойчивости сжатого пояса в плоскости фермы? Я вот и говорю: при черноте отверстия в 3 (мм) расчётная длина пояса из плоскости плохо определена вплоть до полного пролёта, и ага

ИБЦ, вы меня пугаете. Это было возравртное замечание к вашему. Это форум так влияет - тут уже многие в неадекват впали с многостраничными рассжудениями о шарнирах в фермах упорах в фундаментах.

[eilukha]

Сообщение от Verloc многостраничными рассжудениями

- это бывает, когда на «очевидные/простые/глупые» вопросы по сути сказать нечего, но очень хочется.

[3MEi86]

Ну... Так почему "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует" ? В вертикальных связях между колоннами надо учитывать, а в горизонтальных связях в покрытии не следует. Какая принципиальная разница ?

[gorbun]

Сообщение от 3MEi86 Ну... Так почему "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует" ? В вертикальных связях между колоннами надо учитывать, а в горизонтальных связях в покрытии не следует. Какая принципиальная разница ?

Между "не следует" и "допускается не учитывать" таки есть немножко разницы

[3MEi86]

Сообщение от gorbun "допускается не учитывать"

Откуда взяли про "допускается" ? В п. 15.4.12 СП 16.13330.2017 написано "учитывать не следует"
И всё же:

Сообщение от 3MEi86 В вертикальных связях между колоннами надо учитывать, а в горизонтальных связях в покрытии не следует. Какая принципиальная разница ?

[IBZ]

Сообщение от eilukha подсказка: уберите связи у одного торца и посмотрите эпюры Mz.

Убрал. Картина для меня, увы, не прояснилась . Почему, например, в верхнем поясе ферм присутствует кручение, пусть и не значительное или почему усилия в связях имеют один знак и растут от опор к центру? Пока увидел, что шарнир на верху колоннах введен только относительно оси Y1, при том, что из плоскости ферма на опоре должна поворачиваться свободно. Сомнительно, чтобы причина была в этом, но пока времени на дальнейший анализ нет. Может ещё подсказочку дадите? Да и ещё: почему-то не могу прочесть заданные жесткости - выдает ошибку что-то про память. Если не трудно, укажите профили.

Сообщение от 3MEi86 Откуда взяли про "допускается" ? В п. 15.4.12 СП 16.13330.2017 написано "учитывать не следует"

Вожделенная определенность, чувствую, ещё долго будет напрягать проектировщиков .

[gorbun]

Сообщение от 3MEi86 Откуда взяли про "допускается" ? В п. 15.4.12 СП 16.13330.2017 написано "учитывать не следует"

О!
Формулировки опять переписали что ли?
Это я по старой памяти процитировал. Раньше вроде допускали не учитывать

Проверил, так и есть. Раньше допускали не учитывать

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - именно. Связи разгружают пояс, в этом засада трёхмерки.

И еще такой нюанс. Обжатие допускается не учитывать при определении усилий в элементах ГС! Про усилия в поясах ферм тут ни слова нет

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?..

Опять сакральности ищем..
Никуда усилия не пропадают - их МОЖНО (допускается, разрешается) игнорировать, в целях упрощения расчетов. Это совершенно та же песня, что и про шарниры в фермах. Пора бы уже иммунитет иметь, сколько можно лечить?
Просто в новом СП некорректно (ошибочно, неотбольшогоума, тупо) изложили суть. Суть та же, что и во всех подобных упрощениях/допущениях, эта суть уходит корнями к трудоемким вычислениям на арифмометрах и логарифмических линейках.
Вот у Вас есть же выложенная КЭ-модель, да? Так что Вам мешает отладить/привести в порядок модель так, чтобы не усложняя особо подготовку модели к расчету, поиметь достаточно точный результат по перемещениям/усилиям?
Зачем Вам надо начинать рвать волосы на ..опе тащить из СП хрень всякую в такие расчеты? Тень пунктов норм по ночам пугает?
Получи усилия в SCAD и анализируй...увидишь и обжатия, и разжатия - все будет так, как должно быть. Это же линейный расчет, все проще пареной репы (кстати, почему пареная репа проста?).
Если и надо заморачиваться, то надо заморачиваться нелинейщиной, начальными несовершенствами - но это если только ну прямо очень объект такой (чувствительный).
Не к слову "объект такой":
3MEi86:...законы строймеха зависят от того какой уровень ответственности..?
Конечно нет. Просто расчеты по СП не только по "строймеху" же - везде заложен вероятностный принцип, начиная с нагрузок и заканчивая всякими проверками. А это означает, что надежность обеспечивается с оглядкой на уровень допустимых ущербов от обрушений сооружений.
Сооружения же обрушаются не тупо от превышений R например, а от совокупности факторов, в т.ч. временных - накопление и т.д.
Например самолеты 100 лет назад падали с 0,0001, а теперь - с 0,00001. (Цифры условные). По мере развития и повышени явозможностей по вложениям в надежность аварийность будет уменьшаться.
Примерно так же и в строительстве - есть очень ответственные объекты - накроется, будет мельярд убытка и море слез, поэтому можно и вложиться. А есть такие, что "сойдет и так", там 3 коп ущерба и 1 инвалид...

[vedinzhener]

Сообщение от gorbun Я вот лично выкидываю одну диагональ в кресте моделируя что связь выключена.

можно задать односторонние шарниры(я так делаю), не знаю в Скаде можно или нет, чтобы элемент в принципе не работал на сжатие, т.е. усилие в нем будет 0,если появилось сжатие

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...в Скаде можно ...

Можно, весьма муторно, но можно. Тут я выкладывал отлаженный образец такой модели именно в SCAD.
А просто выкидывать одну диагональ можно только в простых случаях, когда тупо жмется эта одна. При знакопеременных усилиях все будет искажено.

[bartus]

vedinzhener, а в чем считаете? В каком ПО реализованы односторонние шарниры?

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?

Я полагаю, что если изначально проектировать связь как работающую только на растяжение, то её надо подбирать на гибкость 300...400. Соответственно при сжатии жёсткость связей резко снижается из-за упругой потери устойчивости и значительного обжатия в них не возникает, но деформации от обжатия никуда не деваются. А т.к. пояс сжимает обе ветви, то для включения их в работе на растяжение, необходимо выбрать начальные деформации от обжатия, т.е. жёсткость таких связей снижается.

А если проектировать связи на гибкость 200 и менее, т.е. как сжатый элемент. То обжатие учитывать необходимо ИМХО. Особые опасения в этом случае вызывает не сама связь, а узел крепления. Как бы от обжатия не срезало болты.

[vedinzhener]

Сообщение от bartus vedinzhener, а в чем считаете? В каком ПО реализованы односторонние шарниры?

В Старке

[Ильнур]

Вот образцовая действующая модель выключающейся крестовой связи в SCAD.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ если связи некрестовые, то усилия от обжатия уже следует учитывать? А нет в этом случая обжатия.

А вот и есть - спасибо распоркам.
Кроме того какую-то лепту внесут жесткость узлов, неразрезность ВП ферм, колонны, защемленные в фундаментах и другие факторы добавляющие статическую неопределимость.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А вот и есть - спасибо распоркам.

Тут не понял. Если силы горизонтальные, то конечно есть. А если силы вертикальные, то почему не нагружены средние точки?

А, кажется понял: силами вы моделируете сжатие в горизонтальных элементах. Но внешние силы и внутрение усилия не совсем то же самое в случаях узлов с раскосами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Но внешние силы и внутрение усилия не совсем то же самое в случаях узлов с раскосами

В данном случае - для анализа в горизонтальной плоскости - практически одно и то же, особенно, если вертикальные фермы статически определимы.
Раскосы вертикальных ферм можно заменить на внешние силы равные усилиям в этих раскосах.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...6&postcount=46

[vedinzhener]

У меня в схеме с подстропильными фермами(около подстропильных ферм) прогоны имеют дикие усилия сжатия около 20т, понятно что это часть усилий ушла с верхнего пояса подстропильной фермы на рядом расположенные прогоны, как убрать это знаю, но вопрос в другом, а в реальности усилия передаются на эти прогоны? у какого какое мнение?

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener а в реальности усилия передаются на эти прогоны? у какого какое мнение?

Во первых мы не видели Вашу схему.
В общем случае, с учетом вышесказанного, усилия реально передаются. А в каком размере, зависит от нюансов.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Во первых мы не видели Вашу схему. В общем случае, с учетом вышесказанного, усилия реально передаются. А в каком размере, зависит от нюансов.

как то так

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener У меня в схеме с подстропильными фермами(около подстропильных ферм) прогоны имеют дикие усилия сжатия около 20

Укорочение нагруженного ВП подстропильной фермы на длине 6 м ~3.2*600/2100=0.9 cм.
Отсюда и пляшите. Оцените податливость узлов.

[gorbun]

Сообщение от vedinzhener в реальности усилия передаются на эти прогоны? у какого какое мнение?

А это смотря как законструируете узел

[Бахил]

vedinzhener, у тебя прогоны в составе ВП. Задай им нулевую ЕА.

[vedinzhener]

Сообщение от gorbun А это смотря как законструируете узел

Могут сделать и на болтах и на сварке, я понимаю о чем говоришь

Сообщение от Бахил vedinzhener, у тебя прогоны в составе ВП. Задай им нулевую ЕА.

этот вопрос решаем установкой шарнира вдоль прогона с одного края, но тут просто надо понять сколько реально уйдет туда, а сколько на прогоны. Не можно по двум вариантам посчитать и ферму и прогон в запас, но хотелось бы как то ближе к реальности

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Укорочение нагруженного ВП подстропильной фермы на длине 6 м ~3.2*600/2100=0.9 cм.

это надо связь конечной жесткости задать? если да, можно по подробней, я пока в таких высоких материях не очень

[gorbun]

Сообщение от vedinzhener Могут сделать и на болтах и на сварке, я понимаю о чем говоришь

Тут либо считать как законструировано, либо конструировать как посчитано

[vedinzhener]

Сообщение от gorbun Тут либо считать как законструировано, либо конструировать как посчитано

а потом они варят падлы

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener я пока в таких высоких материях не очень

А я - совсем нуль (или ноль).
Я имел ввиду оценить конструкцию узла ПФ-СФ-прогон на возможность передачи сдвига.
Если есть опасения,то возможно проще всего будет выключить прогон за счет черноты отверстий в узле лпирания СФ на Пф

[gorbun]

Сообщение от vedinzhener а потом они варят падлы

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener а потом они варят падлы

Ага, болты всегда встают строго по центру отверстий.
На стандартную черноту отверстий 3 мм надеяться не стоит. Порой, чтобы болты совпали, конструкции натягивают внапряг, иногда рычажной лебедкой.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант На стандартную черноту отверстий 3 мм надеяться не стоит. Порой, чтобы болты совпали, конструкции натягивают внапряг, иногда рычажной лебедкой.

понял лучше чтобы не добдеть считать по двум вариантам, как я предлагал, поймать золотую середину видимо не реально

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener понял лучше чтобы не добдеть считать по двум вариантам

Или иметь ввиду, черноту (овальные отв.) ~30 мм

[3MEi86]

Сообщение от eilukha за исключением уникальных зданий и сооружений,

Короче, как я понял, никто не знает куда пропадают усилия в связях от обжатия и почему в уникальных зданиях они не пропадают и считаем сварные швы связи на эти усилия, а в зданиях обычного уровня ответственности эти усилия вдруг куда-то "деются" и пропадают )))
Как всегда. Жаль, что ответа никто не дал..

[wvovanw]

https://www.normacs.info/answers/2339

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Короче, как я понял, никто не знает куда пропадают усилия в связях от обжатия и почему в уникальных зданиях они не пропадают и считаем сварные швы связи на эти усилия, а в зданиях обычного уровня ответственности эти усилия вдруг куда-то "деются" и пропадают ))) Как всегда. Жаль, что ответа никто не дал..

Жаль, что невнимателен - п.34:
Никуда усилия не пропадают - их МОЖНО (допускается, разрешается) игнорировать...3MEi86:...законы строймеха зависят от того какой уровень ответственности..?
Конечно нет. Просто расчеты по СП не только по "строймеху" же - везде заложен вероятностный принцип, начиная с нагрузок и заканчивая всякими проверками. А это означает, что надежность обеспечивается с оглядкой на уровень допустимых ущербов от обрушений сооружений.
Сооружения же обрушаются не тупо от превышений R например, а от совокупности факторов, в т.ч. временных - накопление и т.д.
Например самолеты 100 лет назад падали с 0,0001, а теперь - с 0,00001. (Цифры условные). По мере развития и повышения возможностей по вложениям в надежность аварийность будет уменьшаться.
Примерно так же и в строительстве - есть очень ответственные объекты - накроется, будет мельярд убытка и море слез, поэтому можно и вложиться. А есть такие, что "сойдет и так", там 3 коп ущерба и 1 инвалид...
Если же банально не догоняешь, не стремно и переспросить

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 Кто что думает по этому поводу ?

- в повышенном уровне всё должно быть ясно без всяких условных (которые специально не обосновывают расчётом) допущений. Хотя в обоих случаях ущерб от аварии велик и недопустим. Само допущение, хотя и не обосновывается расчётом, но скорее всего хорошо обосновано теоретически. Обоснования расчётного нет, т. к. это требует нелинейного расчёта с начальными несовершенствами, что для рядовых конструкций неприемлемо.

[Boris_1]

Сообщение от vedinzhener как то так Вложения Тип файла: docx расчет.docx (321.9 Кб, 28 просмотров)

А в кокой программе составлена расчетная схема? Так понимаю ни СКАД и не Лира Сапр? А не могли бы вы сделать скрин этого места, чтобы посмотреть как у вас смодеированы прогоны и подстропильная ферма.

[3MEi86]

Сообщение от Boris_1 А в кокой программе составлена расчетная схема?

Это Stark. Подстропильных ферм у автора этого скрина нет. Есть только стропильные фермы. Уверяю, такую же картину вы получите и в Лире, и в Скаде при учете обжатия поясов данной схемы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. в обоих случаях ущерб от аварии велик и недопустим...

Не совсем так:
1. Ущерб разный - от этого все и пляшет. АЭС лопнул - ущерб 1 млн жизней и 50 лет пустыни на 1 млн га. Склад мануфактуры сгорел - 3 жизни и через полгода новый склад за 3 коп.
2. Степень "недопустимости" соответственно разная - на одном сильно недопустимо, на втором - так себе недопустимо.
3. Из п.1 и п.2 и следует, что в одни и те же формулы вставляются РАЗНЫЕ коэффициенты для разных "не знающих об этом" объектов.
4. ОК?

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 Это Stark. Подстропильных ферм у автора этого скрина нет. Есть только стропильные фермы. Уверяю, такую же картину вы получите и в Лире, и в Скаде при учете обжатия поясов данной схемы.

- эффект от обжатия проявляется во всех случаях когда в кровле больше одного ряда поперечных горизонтальных связей и не важно крестовые они или нет. Связевой блок при обжатии поясов расширяется и все элементы стесняющие это обжатие включаются в работу.

[Boris_1]

Сообщение от 3MEi86 Уверяю, такую же картину вы получите и в Лире, и в Скаде

Да, именно такую картину и получал. Прогоны включались в работу и разгружали подстропильные фермы.

[Igor1985]

Сообщение от Boris_1 Да, именно такую картину и получал. Прогоны включались в работу и разгружали подстропильные фермы.

Да. Это характерно для пространственной расчетной схемы. Когда пояса ферм, прогоны, распорки, связи включаются в совместную работу и усилия с одних элементов переходят в другие.

[bartus]

Сообщение от vedinzhener можно задать односторонние шарниры(я так делаю), не знаю в Скаде можно или нет, чтобы элемент в принципе не работал на сжатие, т.е. усилие в нем будет 0,если появилось сжатие

Покурил справку Старка, так эти шарниры только при нелинейном расчете работают. А я уж было подумал...

Сообщение от 3MEi86 Подстропильных ферм у автора этого скрина нет.

Почему нет, если они там есть? (пост 46)

[vedinzhener]

Сообщение от bartus Покурил справку Старка, так эти шарниры только при нелинейном расчете работают.

и что это меняет? считайте в нелинейном расчете

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Igor1985 Это характерно для пространственной расчетной схемы. Когда пояса ферм, прогоны, распорки, связи включаются в совместную работу и усилия с одних элементов переходят в другие.

Есть у кого-то предложения, как учитывать снижение усилий в поясах ферм в пространственном расчёте относительно плоского расчета?
С прогонами ситуация ясна. Со связевой системой как поступать?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO С прогонами ситуация ясна

- что ясно?

Сообщение от Tamerlan_MZO как учитывать снижение усилий в поясах ферм в пространственном расчёте относительно плоского расчета?

- не следует учитывать, из плоской схемы усилия брать.

Сообщение от Tamerlan_MZO Со связевой системой как поступать?

- что конкретно?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - не следует учитывать, из плоской схемы усилия брать

Плоская схема сейчас мало кому нужна. В экспертизе требуют пространственную схему. Ещё и совместно с фундаментами.
-----
Разницу в усилиях между расчётом по пространственной схеме и плоской схеме можно учесть:
- Процентом использования сечения несущей способности, например, не более 90%;
- Введением пониженных коэффициентов в расчёт, например, 0,9 при расчёте на устойчивость/прочность.
Это всё шаманство
Хотелось бы "чистых" решений

[bartus]

Сообщение от Tamerlan_MZO Со связевой системой как поступать?

Если вы про покрытие, то пункт из шапки.
Если про вертикальные связи по колоннам, в зависимости от конструктивного исполнения решетки этих связей, они берут на себя ту или иную часть вертикальной нагрузки, приходящуюся на колонны.
Я вот не видел, чтобы нормы просили это не учитывать (и является ли это обжатием в понимании норм?).
Может я не в теме совсем, разъясните кто разобрался.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO В экспертизе требуют пространственную схему.

- надурить «экспертов» легко.

Сообщение от Tamerlan_MZO Это всё шаманство

- именно! На каком-то этапе Вы пропустите эти 10-20 % и Ваше угождение «экспертам» даст аварийное решение. Надеяться на реализацию обжатия можно только при обварке всех стыков прогонов и ГС, т. к. эти усилия полностью гаснут при подвижках в узлах в доли миллиметра.

Сообщение от Tamerlan_MZO "чистых" решений

- не ставить более 1 ряда поперечных ГС в моделях, не использовать в модели крестовые ГС.

Сообщение от Tamerlan_MZO Плоская схема сейчас мало кому нужна.

- 100 %. Кнопкодавы для надувания щёк и красивой картинки моделят «как есть» и пропускают эффект обжатия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bartus является ли это обжатием в понимании норм?

- буквоеды усомнятся.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от IBZ Картина для меня, увы, не прояснилась . Почему, например, в верхнем поясе ферм присутствует кручение, пусть и не значительное или почему усилия в связях имеют один знак и растут от опор к центру? Пока увидел, что шарнир на верху колоннах введен только относительно оси Y1, при том, что из плоскости ферма на опоре должна поворачиваться свободно. Сомнительно, чтобы причина была в этом, но пока времени на дальнейший анализ нет. Может ещё подсказочку дадите? Да и ещё: почему-то не могу прочесть заданные жесткости - выдает ошибку что-то про память. Если не трудно, укажите профили.

- До сих пор не прояснилась? Просто удивительно, я думал для Вас загадок нет в сопроматах. Жёсткости замените на какие у Вас есть в скаде (скорее всего версия у Вас не последняя). Хотел бы всё же от Вас некую версию услышать - почему в некрестовых связях такие фокусы.

[румата]

Сообщение от eilukha ...почему в некрестовых связях такие фокусы.

Что за фокусы? Все же закономерно.

Сообщение от eilukha Кнопкодавы для надувания щёк и красивой картинки моделят «как есть» и пропускают эффект обжатия.

Как можно пропустить эффект обжатия если модель "как есть", т.е. упругая, линейная, но в 3д?

[eilukha]

Сообщение от румата Как можно пропустить

- т. к. на практике это не реализуемо, т. к. соединения ГС и прогонов не сварные.

[румата]

Сообщение от eilukha - т. к. на практике это не реализуемо, т. к. соединения ГС и прогонов не сварные.

А при чем здесь сварные соединения? С каких пор через болты не может передаваться усилие с поясов ферм на связи?

[eilukha]

Читайте всё, не охота повторяться.

[румата]

Сообщение от eilukha Читайте всё, не охота повторяться.

Прочитал все и все равно не понял при чем здесь сварка и болты...

[ZVV]

Сообщение от румата Прочитал все и все равно не понял при чем здесь сварка и болты...

Насколько понимаю, предполагается следующая ситуация.
При креплении элементов горизонтальных связей по верхним поясам ферм с помощью срезных болтовых соединений, у соединений есть податливость вдоль оси прикреплямого элемента. Податливость обусловлена разностью диаметров отверстия и стержня болта, а также пластическими деформациями смятия металла возле отверстий. Эта податливость (1-3 мм) достаточно мала, чтобы элемент связей мог выполнять функции по передаче усилий от внешних нагрузок и удержанию пояса от потери устойчивости. При этом, податливость (1-3 мм) достаточно велика, чтобы компенсировать продольные смещения узлов сжатого пояса и избежать в них дополнительных усилий от обжатия поясов, а также избежать уменьшения продольных сил в поясах фермы от обжатия поясов.

Кстати, в приведенной в посте №9 расчетной схеме с раскосной решеткой горизонтальных связей по верхним поясам ферм не увидел значительного уменьшения усилий в поясах от обжатия. Для участка пояса в середине пролета: 882/886=0,995, разница в продольном усилии меньше 0,5%. Можно пренебречь. В связях усилия до 2,5 тс. Не так уж и много.

Сообщение от eilukha Хотел бы всё же от Вас некую версию услышать - почему в некрестовых связях такие фокусы.

А чем версия от Старый Дилетант из поста № 41 не устраивает?

[Boris_1]

Сообщение от ZVV При креплении элементов горизонтальных связей по верхним поясам ферм с помощью срезных болтовых соединений, у соединений есть податливость вдоль оси прикреплямого элемента.

Надеяться на податливость тоже не стоит, т.к. иногда при монтаже элементы "тянут".

[eilukha]

Сообщение от ZVV А чем версия от Старый Дилетант из поста № 41 не устраивает?

- версия ИБЗ интересна, т. к. отвергалось обжатие при некрестовых связях.

[румата]

Сообщение от ZVV Насколько понимаю, предполагается следующая ситуация.

Спасибо. Но ситуация или объяснение за счет податливости болтовых соединений несостоятельно по причине

Сообщение от Boris_1 Надеяться на податливость тоже не стоит, т.к. иногда при монтаже элементы "тянут".

А также еще по ряду причин связанных с неточностью сверловки отверстий и монтажа.

Сообщение от ZVV Для участка пояса в середине пролета: 882/886=0,995, разница в продольном усилии меньше 0,5%. Можно пренебречь. В связях усилия до 2,5 тс. Не так уж и много.

Много или мало будет зависеть от конкретного случая соотношения продольных погонных жесткостей пояса ферм и связей. В достаточно жестких связях работающих на сжатие могут возникать значительно большие усилия от обжатия поясов достаточно большепролетных ферм.

[eilukha]

Вот схема ГС нечувствительная к обжатию для пролёта 42 м.

[ZVV]

Сообщение от румата Но ситуация или объяснение за счет податливости болтовых соединений несостоятельно

Сообщение от румата Много или мало будет зависеть от конкретного случая соотношения продольных погонных жесткостей пояса ферм и связей. В достаточно жестких связях работающих на сжатие могут возникать значительно большие усилия от обжатия поясов достаточно большепролетных ферм.

Тогда получается, что если в горизонтальных связях по верхним поясам ферм покрытия все элементы запроектированы с учетом работы на растяжение/сжатие, то усилия в связях и поясах ферм можно брать из 3D схемы и на них считать элементы на прочность и устойчивость? Для элементов связей такой подход будет "в запас" и особых обоснований не требует, а вот в поясах ферм усилия будут меньше, чем для 2D схемы расчета фермы.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Для элементов связей такой подход будет "в запас"

- не факт, т. к. местами сжатие в растяжение перейдёт.

[румата]

Сообщение от eilukha По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?

По причине "выключения" сжатых ветвей связей из-за потери устойчивости. Для растянутых рабочих ветвей обжатие их поясами ферм будет разгружать такие ветви. Поэтому его не учитывают. А обратного влияния на пояса ферм растянутые ветви дать не смогут. Усилия эти никуда не пропадают, а при проектировании остаются в поясах ферм "в запас".
В связях работающих на сжатие все наоборот. Фермы могут догружать связи за счет обжатия поясов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ZVV Тогда получается, что если в горизонтальных связях по верхним поясам ферм покрытия все элементы запроектированы с учетом работы на растяжение/сжатие, то усилия в связях и поясах ферм можно брать из 3D схемы и на них считать элементы на прочность и устойчивость? Для элементов связей такой подход будет "в запас" и особых обоснований не требует, а вот в поясах ферм усилия будут меньше, чем для 2D схемы расчета фермы.

Именно так и получается.

[ingt]

Эффекты от обжатия можно исключить, если увеличить продольную жесткость обжимаемого пояса на 1-2 порядка.

[Ильнур]

Какие-такие эффекты? Эффект Гука? Эффект Юнга? Эффект Ньютона? Или думается что МКЭ создает нефизичные эффекты?
Вот что выдает модель по усилиям, такие они и есть согласно началам сопромата. Вопрос корректности построения модели не обсуждается, это вопрос опыта и квалификации.
Что значит эффект обжатия? Нет никакого эффектно-эффективного действа, это просто обжатие. Или проще - сжатие. Что такого в сжатии? Или в растяжении? Откуда столько эмоций и возбуждений? Если некий стержень тянет или давит на другой стержень, почему он не может вызвать растяжение или сжатие в этом другом элементе?
Представьте себе что это не обычная схема каркасного здания, а нечто типа "Птичье гнездо". Кто там кого прямо сжимает, а кто-то эффектно обжимает? Нет нам романтичных обжимашек, а есть хард-сжатия .
Насчет податливостей болтовых соеднений - смешно, да...1-2 мм смещения нашли...специальными овалами и прочими фторопластами-то еле-еле...эти 1-2 мм выбираются к чертям собачим еще при изготовлении, а потом на монтаже окончательно упирается...с помощью лома и какой-то матери все собирается. Да еще и панимаш гайка затягивается до упора...понятно же что никто никуда не может елозить..
Если в построеном сооружении к стержням прицепить тензодатчики и замерить напряжения (сжатия/растяжения), то они принципиально не будут отличаться от расчетных, при расчетных загружениях. Цифири - да, будут оличаться разумеется, но картина усилий будет весьма похожа на картину из модели.

[Бахил]

Никуда не пропадают, просто СНиП допускает их не учитывать.
Можно конечно запроектировать связь, как в № 84. Но будет ли она работать?
И что будет с прогонами.

[ingt]

Ильнур, не думаю, что следует учитывать поддерживающее действие (снижение усилий) гор. связей для поясов ферм, поэтому и предлагаю способ исключения эффекта. Для гор. связей наоборот - учитывать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Можно конечно запроектировать связь, как в № 84. Но будет ли она работать?...

Дык рядом в теме проверяли же - идея эта ошибочна, при правильном расчете там появляются всякие сжатия, сводящие все туда же...короче, хрен редьки не слаще. Предки малость промахнулись. Эта серийная схема имеет изъяны, не выявленные в свое время.
Если построить по этой серии, обрушения не будет, система перекряхтится, поднапряжется, но не лопнет...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ingt ... не думаю, что следует учитывать поддерживающее действие (снижение усилий) ...

Снижение по отношение к чему? К свободно парящей ферме? Так ферма во связях стеснена и обжата. Не парит...кроме того, фермы не у связей будут иметь иные усилия, а фермы как известно унифицируются в рамках объекта. Так что не нужно заморачиваться анализом разнобоя усилий. Они такие, какие надо. Просто на них проверяем все элементы, поэлементно.

[Бахил]

Это всё происки 3Д-схем. Когда считали плоские схемы "на коленке", ни какие "обжатия" не учитывали. И всё стоит до сей поры.
Видимо поэтому СП и разрешает "не учитывать обжатия".

[ingt]

Сообщение от Ильнур не нужно заморачиваться анализом разнобоя усилий

Возможно, это правильно. Но я считаю, что ферма проходящая в 3d, должна проходить и в 2d. Поскольку не считаю эффект обжатия надежным фактором, поскольку действует он только на величинах деформаций сопоставимых с зазорами в болтовых соединениях. Способ в посте 88 позволяет это сделать в одной 3d модели.

[Ильнур]

Сообщение от ingt ...Но я считаю, что ферма проходящая в 3d, должна проходить и в 2d.

Это так можно считать, если фермы штампуются массово для применения тут, там, здесь, оптом и в розницу.

Поскольку не считаю эффект обжатия надежным фактором, поскольку действует он только на величинах деформаций сопоставимых с зазорами в болтовых соединениях.

Это "считалка" неуверенного в своих конструкциях, расчетах и решениях инженера. Примерно так строили вигвамы. А за увеличение жескостей в разы, причем отдельно взятых поясов, нужно дворковать вандишным способом. Гук бы в гробу перевернулся...

действует он только на величинах деформаций сопоставимых с зазорами в болтовых соединениях

Зазоры в болтах ариори не для обезпечения линейных свобод, а лишь токмо допуск для собираемости. Нельзя вот такое совсем неправильное представление иметь о строительных конструкциях - типа соединения на болтах болтаются как это в проруби...ну не так там, ничего никуда не шевелится, как собрали, так и стоит. Вечно...кроме в/п-болтов на вышках - там они от ветров с годами начинают уставать и выстреливать..и то не везде и не у всех. И это не имеет отношения к теме.
Ну и вАпрос на засыпку - а если по проекту болты временно-монтажные, и фасонки связей обвариваются - то тогда сразу другая философия?
Да и кто сказал, что эти "эффекты-шмеффекты" всегда и везде именно помогают - в каких-то случах они могут и перенапрягать. Когда нормы говорят "обжатие допускается не учитывать", то в первую очередь имеется ввиду именно пренебречь перенапрягом. А не облегчением, панимаш...положительным-то чего вообще заморачиваться?

[ingt]

Сообщение от Ильнур Ну и вАпрос на засыпку - а если по проекту болты временно-монтажные, и фасонки связей обвариваются - то тогда сразу другая философия?

Худший вариант берется: для пояса - это 2d, для связей - 3d.

Сообщение от Ильнур Да и кто сказал, что эти "эффекты-шмеффекты" всегда и везде именно помогают - в каких-то случах они могут и перенапрягать.

Не я.
Ильнур, вопрос вам: в 3d пояс фермы загружен на 95 %, в 2d на 101 %, будете вы надеяться на обварку гор. связей (или на жесткость болтовых соединений), или увеличите сечение пояса?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур имеется ввиду именно пренебречь перенапрягом

Либо упростить расчеты.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Худший вариант берется: для пояса - это 2d, для связей - 3d..

Вариант-то один. Какой-такой второй вариант с какого перепугу? Именно с перепугу...

в 3d пояс фермы загружен на 95 %, в 2d на 101 %, будете вы надеяться на обварку гор. связей (или на жесткость болтовых соединений), или увеличите сечение пояса?

Разумеется моя философия будет предельно разумной - блин я если в проекте конструкций показал в узле один или два "черных" (для непосвященых - временно-монтажных) болта и ОБВАРКУ, то нет вариантов - считай что болтов ВООБЩЕ нет - они же млин временные - вы там что курите так мощно что собственной тени боитесь уже - узлы СВАРНЫЕ, и баста. Никаких "надежд", фантазий, домыслов и прочего. Как пример - есть сварной рамный узел. Согласны? Согласны, такие есть. Но временно фасонки "чорными" болтами прикручиваются, потом ОБВАРИВАЮТСЯ мощно. Согласны? Естественно согласны, так и есть. Теперь вопрос - о каких "надеждах вы там вещаете? а?
Вкратце - нет необходимости повышать надежность конструкции через НАДУМАННЫЙ "худший вариант". Вариантов нет. Все четко и строго. Строймех. Сопромат. Хау.
Ты лучше нагрузки изначально качественно собери/назначь. Ну и в узлах не скупердяйничай. И все...все очень просто. Нехорошо шаманить...

[ingt]

Не ответили. Странно. Видимо, действительно сложный вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Не ответили. Странно. Видимо, действительно сложный вопрос.

Ответил, просто ответ Вас не устроил.
Вот вопрос был, вернее полвопроса:

будете вы надеяться на обварку?

Ответ был:

если в проекте конструкций показал ... ОБВАРКУ, то нет вариантов - ...- узлы СВАРНЫЕ, и баста.

Дополнительное пояснение: я не бду надеяться/не надеяться, а буду считать, что будет ОБВАРЕНО. Так же как и все другие сварные соединения - например фасонки ферм, или опорные плиты баз колон, или безфасоночное сварное соединение решетки с поясом и т.д.
Откуда вАпрос-то возник? Предполагается, что конструкции изготавливаются и монтируются по проекту.
Вторая половина вопроса:

будете вы надеяться на ... жесткость болтовых соединений

На этот полвопроса я отвечал на постах ранее, раз 6.
Но повторю: обычные болтовые соединения НЕ ИМЕЮТ линейной податливости. Как понял?
К слову - а зачем Вы сварное и болтовое соединение свалили в один вопрос? Чтобы принять "пакетное" решение? Типо вместе с нечетким (для некоторых) болтовым протащить и сварное четкое, чтобы скрыть ошибочность своей философии?

[ingt]

Сообщение от Ильнур Как понял?

Так:
Ильнур вполне допускает учет снижения усилий в поясе фермы от горизонтальных связей. Иными словами вполне допускается случай, когда ферма в трехмерке проходит, а в двухмерке нет при одинаковых внешних нагрузках.
Все так думают?

[Tyhig]

Всегда поддерживаю твоё личное мнение, затаившийся дракон.

Тема интересная.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Так: Ильнур вполне допускает учет снижения усилий в поясе фермы от горизонтальных связей. Иными словами вполне допускается случай, когда ферма в трехмерке проходит, а в двухмерке нет при одинаковых внешних нагрузках.

Абсолютно правильно , за исключением слов "допускает учет снижения". Не учет снижения, а неучет невероятного варианта неких смещений, приводящих к превращению рабочей схемы в нафантазированную в страшных снах.
Нормы так же выражаются в этом русле: допускают неучет. Там правда в ином ракурсе это говорится, это идея со времен арифмометров с кремонами - "если хочешь как дурак выявлять обжатия, штоп их учесть, то не бойся и расслабься - мы разрешаем тебе не заморачиваться и тратить время на разширенные расчеты". Нынче, в век КЭ-программ, за 6 сек всю ПРАВИЛЬНУЮ картину усилий получаем, и на этом расчет закончен. Видишь в поясе +96,7 тс - верь этому, и не ищи кота в темном мешке...

Сообщение от ingt Все так думают?

А как еще можно подумать? Типа "а вот если как-то под болтом на 1 мм сдвинется что-то, то пояс моментально перенапряжется так, что лопнет со звоном... о всевышний, какие риски тут затаились, а рассмотрю-ка я все возможные невозможные случаи...эти болты так сильно болтаются, как суставы скелета в кабинете анатомии"

[Бахил]

Offtop: Подкину дровишек.
Допускается не учитывать в связях. Про пояса ничего не сказано.

[3MEi86]

Здравствуйте. Узлы крепления прогонов в связевом блоке тогда тоже проверять необходимо на возникающие при обжатии усилия ?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Допускается не учитывать в связях. Про пояса ничего не сказано.

Тем более.

Сообщение от 3MEi86 ... Узлы крепления прогонов в связевом блоке тогда тоже проверять необходимо на возникающие при обжатии усилия ?

Раз СП говорит "не заморачиваться обжатием связи", значит не заморачивайся. Связь - это не только сама связь, но и ея крепление. А раз прогон совмещает функцию связи (входит в систему связей), то это касается и прогона.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Раз СП говорит "не заморачиваться обжатием связи", значит не заморачивайся.

Ильнур, а как же негодования по поводу арефмометров и кремомы? Или скад у вас отобрали? Как вы в модели скаду запретите "не заморачиваться" с обжатием?

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 Узлы крепления прогонов в связевом блоке тогда тоже проверять необходимо на возникающие при обжатии усилия ?

Всенепременно! Но прогоны в связевом блоке запрещены.

Сообщение от ingt Как вы в модели скаду запретите "не заморачиваться" с обжатием?

Элементарно. Просто выбрасываем скад в урну корзину.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Элементарно. Просто выбрасываем скад в урну.

Знаменитый ГВОЗДИК сломался?

[Бахил]

Да кто ж его повесит? - Он же программа! Темнота....

[Ильнур]

Сообщение от ingt Ильнур, а как же негодования по поводу арефмометров и кремомы? Или скад у вас отобрали? Как вы в модели скаду запретите "не заморачиваться" с обжатием?

У вам какое-то неверное восприятие обращенной речи. Я не заморачиваюсь, и именно этого всем желаю (основоная идея - она понятна?). Составили правЕльную КЭ-3Dмодель в СКАД, нажали на кнопу/получили результат и поехали на мальдивы. Заморачиваться - это какраз то в 3D вертеть, то в 2D вертеть, придумывать некие философии "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали" и т.д. А в 1D или например в 7D еще не пробовали?

Но прогоны в связевом блоке запрещены.

Бахил на своем коне . Дай ссылку на пункыт актуального СП, где косно, но таки на русском вот так бы и было бы написано:

прогоны в связевом блоке не допускаются.

А то мы уже полвека поезда под откос пускаем, а тут оказывается давно все по-другому...

[СИДОР]

Да полностью согласен с Ильнуром.
Обжатие?, усилия от собственного веса в связях и т.п.. Ну и? Что дальше-то? По крайней мере все это учтено в "мыслимых и немыслимых" РСУ, по ним и считаем. Зачем заморачиваться этим?
Другое дело, к примеру, сами элементы связей, где может возникнуть сжатие от собств.веса. Интересно кто-то учитывает это? Или все-таки считаеи их (связи) на то, для чего они предназначены.
На мой взгляд это/этот "учет" ненужный перебор, ничего кардинально не меняющий в работе схемы (пускай даже в 3D).

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Нынче, в век КЭ-программ, за 6 сек всю ПРАВИЛЬНУЮ картину усилий получаем, и на этом расчет закончен. Видишь в поясе +96,7 тс - верь этому, и не ищи кота в темном мешке...

Как Вы все упростили . Я бы слово "правильную" да еще и большими буквами не употреблял, поверят же. Нагрузки и свойства материалов у нас вероятностные, расчетные схемы идеализированные, комплексы МКЭ считают приближенными методами. Поэтому, увидев +96.7 тс, например, в середине верхнего поясе стандартной фермы, я бы несколько напрягся . Программа выдаст вам то, что вы в нее заложите, по своим законам (которые туда заложили разработчики).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дай ссылку на пункыт актуального СП

Во, делать мне больше нечего:

15.4.6 ..... Прогоны покрытия.....нельзя считать элементом связи или распоркой.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Я не заморачиваюсь, и именно этого всем желаю

Не ответили. Поясню/повторю. Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров. Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать. Не учитывать в модели скад обжатие без бубнов невозможно.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от СИДОР пускай даже в 3D

Думаю, вы не поняли тему. Обжатие только в 3d проявляется (большие усилия в гор. связях от верт. нагрузок).

[Ильнур]

Сообщение от Svarog Как Вы все упростили

Так, как нужно. Инженерные задачи решаются именно так. А путем "расплывания по соменениям" действуют ученые.

Я бы слово "правильную" да еще и большими буквами не употреблял, поверят же.

Цель именно такая - чтобы поверили и пошли вперед, семимильными шагами. А не топтались на месте и 2D-сопли не жували бы.

Нагрузки и свойства материалов у нас вероятностные, расчетные схемы идеализированные, комплексы МКЭ считают приближенными методами. Поэтому, увидев +96.7 тс, например, в середине верхнего поясе стандартной фермы, я бы несколько напрягся

Это и пугает - нехватка опыта и знаний напрягает поверить глазам. Над этим надо работать, молодой человек.

Программа выдаст вам то, что вы в нее заложите, по своим законам (которые туда заложили разработчики

Вау какие премудрейшие слова - хоть стой хоть падай от умиления . Какие-такие СВОИ законы? Перекошенной вселенной с морфофизикой? Или таки КЭ - это описание элемента точно по законам сопромата и строймеха?
Возможно ваши менжевания связаны с тем, что нет навыков создания правильных КЭ-моделей. Это устранимо, ничего страшного.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил 15.4.6 .....Прогоны покрытия.....нельзя считать элементом связи или распоркой.

Смешно, да. Вырвать из контекста и прикинуться шлангом. Эту ФИГНЮ-косноязычие из очередной "актуализации" СП уже обсуждали тут всем миром, писали Разработчику, были даже измы текста в связи крайней косностью (загладили малость), всем все пояснили, а ты все еще поезда под откос пускаешь.
Вот полный текст пункта:


----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ingt Не ответили. Поясню/повторю. Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров. Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать. Не учитывать в модели скад обжатие без бубнов невозможно.

Отвечаю в 99-й раз: Как сказал сначала - так и есть - делаем раз и все. Никаких 2D-порнографий и прочих соплежеваний. Это мой ответ на все вопросы. Оптом. Понятно?

Не учитывать в модели скад обжатие без бубнов невозможно.

Не надо бубнов. Бубны - это выдергивание фермы из схемы по туманным религиозным соображениям. Все просто - пояса и связи МЕЖ СОБОЙ СВЯЗАНЫ, и распределяют усилия меж собой. При этом где-то усилия больше, где-то меньше, чем ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ ферма висела одна в сферическом вакууме. Но ферма так не висит - не надо тащить сюда 2D за тестикулы принудительно. Кто разрешил?
В СНиП было написано вот таким образом:

При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует.

Это - лишь добавочная мысль к основному посылу этого пункта:

При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

Теперь в СП "как правило" убрано, что и вызывает затруднения в восприятии написанного. Это к "пониманию темы".

Сообщение от ingt Думаю, вы не поняли тему.

..в силу природной тупости?

Обжатие только в 3d проявляется (большие усилия в гор. связях от верт. нагрузок)

Да что Вы говорите? Вот Вы теперь очень близко подошли к пониманию простой истины:
=В 3D проявляется все, и нефиг больше еще что-то ковырять. Принять к исполнению, даже если не очень понятно. Будет хотя бы правильно.

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Это и пугает - нехватка опыта и знаний напрягает поверить глазам. Над этим надо работать, молодой человек. Цитата: Программа выдаст вам то, что вы в нее заложите, по своим законам (которые туда заложили разработчики Вау какие премудрейшие слова - хоть стой хоть падай от умиления . Какие-такие СВОИ законы? Перекошенной вселенной с морфофизикой? Или таки КЭ - это описание элемента точно по законам сопромата и строймеха? Возможно ваши менжевания связаны с тем, что нет навыков создания правильных КЭ-моделей. Это устранимо, ничего страшного.

Ну что же Вы, батенька, с плеча то так рубите . Мои 17 лет стажа и немалое количество спроектированных, реализованных сложных объектов позволяют уже иметь собственное мнение, простите уж такую слабость .
Чтобы элемент КЭ "точно по законам сопромата и строймеха" работал, надо знать область его применимости в программе и правильно использовать. Сейчас мода пошла Р делать по чужим П, так такого там насмотрелся... а раньше считал, что невозможно напортачить в простой стержневой системе - ошибался, умудряются .

[Ильнур]

Сообщение от Svarog ... Нагрузки и свойства материалов у нас вероятностные

Вероятносность нагрузки КАК влияет на результат вычисления усилия от ВЕРОЯТНОЙ нагузки в 1 тонна-силу?
Модуль Юнга сильно вероятностен?

расчетные схемы идеализированные

Кремона прямо физичная-физичная?

комплексы МКЭ считают приближенными методами

Насколько приближенными? Не пробовали сравнить с Кремоной?
А sin угла тоже вероятностен при разложении усилий в узле?

...увидев +96.7 тс, например, в середине верхнего поясе стандартной фермы, я бы несколько напрягся..

Наоборот надо - расслабиться. Программа выдала наиточнейший для инженерной потребности результат.
Натуриспытания бы показали те же 96,7тс +/- фигня. Мамой клянусь.
Учитесь создавать грамотные КЭ-модели.

[ingt]

Сообщение от ingt Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров. Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать.

Ильнур, есть ответ?

[nickname2019]

Крестовые связи - это пример закритической работы конструкций. В линейной стадии учесть этот фактор можно при помощи "танцев с бубном", к чему и призывает п. 15.4.12 СП 16.
Но никто не запрещает замоделировать связи нелинейными элементами или односторонними связями, чтобы получить тот-же результат без "танцев с бубном".
P.S. Я крестовые связи без преднапряжения не люблю, стараюсь их не делать.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Крестовые связи - это пример закритической работы конструкций.

Если это вертикальные связи.
Крестовые связи между двумя сжатыми поясами фермы ВСЕ растянуты. Тут (в СП 16) нет закритики, а есть непонятное "упрощение" для не самых ответственных объектов.

При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

----- добавлено через ~3 мин. -----
(Раннее было "допускается", сейчас "не следует", но уже пошли измы с возвратом "допускается" на прежнее место. Веселуха).

[Ильнур]

Сообщение от ingt Ильнур, есть ответ?

Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров.

Я это очень правильно сказанул, прямо сам поражен, как я правильно сказал. Какой йа таки молодец.

Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать.

Этоя еще лучше сказанул. Если в СП написано, что допускается всякую хрень не учитывать, то и не нужно заморачиваться. Правда, вот это словосочетание "написано не учитывать - то надо не учитывать" вряд ли авторское, оно кажется искажено чуток - проверьте себя, так ли именно я говорил.
Я не знаю, в чем вопрос - вопроса-то нет как такового, но видимо Вы хотите что-то сказать насчет вопросов ТС?

По какой причине указанные усилия учитывать не следует?

По причине того, что ГС не рассчитываются для работы на сжатие - "тема" же про условие, что "...раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия..."

Куда пропадают эти усилия?

Никуда никакие усилия не пропадают, все на месте. "Пропадает" работа ГС на сжатие. Условно. Обратите внимание, что для уникальных и т.д. солидных сооруженний это условие не вводится. Там НЕ ПРИНЯТО экономить. Из чего можно сделать (самостоятельно) вывод, что суть пункта - ОБ ЭКОНОМИИ стали.

Второй абзац пункта относится только к крестовым связям?

Разумеется. Это одна "тема".

Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).

В любом случае. СП не делит сварные и обычные болтовые (в данном контексте и в целом) в плане наличия/отсутствия ЛИНЕЙНЫХ шарниров. Для таких целей созданы СПЕЦИАЛЬНЫЕ податливые/подвижные соединения.

Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

Еврокоды моложе СП, и хотя во многом имеют корни от наших СНиП, но скорее нет. Патамушта евронормы не "экономичные". EN для на широкую ногу.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Я не знаю, в чем вопрос

Непонятно учитывает или не учитывает Ильнур, т. к. он одновременно учитывает, имея скад вместо арифмометра, и не учитывает, блюдя СП 16.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Если это вертикальные связи. Крестовые связи между двумя сжатыми поясами фермы ВСЕ растянуты.

Если мы говорим про крестовые связи между верхними поясами соседних разрезных ферм, то если сделать 3д расчет каркаса в линейной стадии - это будет не так. Часть усилий сжатия с поясов перейдет на связи и они тоже окажутся сжаты, немного разгрузив пояса. Это особенность крестовой решетки. Принцип не сильно отличается от схемы крестовых связей между колоннами или между поясами вертикальных башен и мачт.
Чем выше жесткость связей - тем больше они на себя возьмут нагрузку с поясов. Связи не проходят -> увеличиваем сечение -> они берут на себя еще больше нагрузки -> опять нужно увеличивать сечение связей.
Поэтому этот факт СП и предлагает игнорировать.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Связи не проходят

По устойчивости?

[nickname2019]

Сообщение от ingt По устойчивости?

На сжатие по устойчивости.

[Бахил]

Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение от ветра + крана. И только.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение от ветра + крана. И только.

А если крана нет в принципе, выпал полный снег и ветер не дует, то обе ветви крестовых связей сжаты, теряют устойчивость, и сжатый пояс фермы получается никак не раскрепленным из плоскости?

[ingt]

Пояса начинают терять устойчивость, но половина ветвей крестов тут же становятся растянутыми и потеря устойчивости останавливается с остававшейся некоторой погибью в сторону потери устойчивости из-за немгновенного включения в работу связей и сокращением длины поясов.

[bybamag]

Усилия в связях возникают вследствие уменьшения расстояния между точками закрепления. Связь, при этом, не будет больше деформироваться, пока внешние усилия (ветровая нагрузка) не превысят продольную силу в сжатом стержне. Здесь можно привести в пример сжатую пружину, связанную верёвкой, чтобы сжимать которую нужно приложить усилие больше усилия распора. Таким образом, напряжения в связи, которые возникают от обжатия поясами и от горизонтальной нагрузки, не складываются, как например, не складываются напряжения в арматуре от преднапряжения и изгибающего момента.
Усилия в стержне, возникающие от обжатия поясами, не могут превысить его несущую способность, с учётом потери устойчивости. Как только стержень начнёт терять устойчивость, деформации резко возрастают, и усилия с ферм больше не будут передаваться на связи.
Кстати, усилия от обжатия поясов ферм возникают как в крестовых, так и раскосных связях.
Линейный расчёт пространственной модели возможно выполнить с применением модулей типа "Монтаж". Сперва назначаются все вертикальные нагрузки, после чего устанавливаются связи и назначаются горизонтальные нагрузки. Правда при этом придётся в узлах убрать шарниры из плоскости.
Кстати, расчётные комплексы не учитывают нагрузки в связях, которые защищают сжатые стержни от потери устойчивости.

[Tyhig]

ingt, насчёт остановки потери устойчивости при снижении нагрузки в процессе потери устойчивости...
А как это соотеосится с термином устойчивость сжатого элемента ? Нет ли тут продолжения потери даже при снижении нагрузки ? Или это количественный расчёт ? И все считают вп ферм только оболочками нелинейно ?

[ingt]

Tyhig, я не понял.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от bybamag Кстати, усилия от обжатия поясов ферм возникают как в крестовых, так и раскосных связях.

Да, но крестовые не могут выйти из строя из-за потери устойчивости в отличие от раскосных.

[Tyhig]

ingt, ну потерял устойчивость и дальше для обрушения, ведь не нужно та же изначальное опасное усилие. Можно давить меньше, а деформация продолжит расти. Где критерий, где граница , где график деформация-усилие ? А если нет, то смело говорить о заморозке деформаций после потери.

Короче кусь.

[ingt]

Не растет деформация из-за возникновения новой формы устойчивости. Гуглите "закритическая работа" применительно к устойчивости МК или элементов их сечений.

[bybamag]

Сообщение от ingt Да, но крестовые не могут выйти из строя из-за потери устойчивости в отличие от раскосых.

Крестовые тоже теряют устойчивость, просто расчётная длина меньше

[ingt]

См. #128, 129.

[СИДОР]

Сообщение от ingt в отличие от раскосых...

Тоже не факт, учитывая равновесие в узлах прикрепления.

[IBZ]

Сообщение от ingt Пояса начинают терять устойчивость, но половина ветвей крестов тут же становятся растянутыми и потеря устойчивости останавливается с остававшейся некоторой погибью в сторону потери устойчивости из-за немгновенного включения в работу связей и сокращением длины поясов.

Во-первых, ничего мгновенного тут быть не может, а во-вторых - что будет если потеря устойчивости для связевого блока симметричная, то есть точки поясов ферм перемещаются внутрь навстречу друг другу, усугубляя состояние крестовых связей ?

Сообщение от bybamag Кстати, усилия от обжатия поясов ферм возникают как в крестовых, так и раскосных связях.

Нет, природа появления значительных усилий в раскосных связях совсем другая и наблюдается только в определенных местах 3D схемы.

[ingt]

Сообщение от IBZ внутрь навстречу друг другу

Тогда связей не надо, распорок (прогонов) достаточно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Нет, природа появления значительных усилий в раскосных связях совсем другая и наблюдается только в определенных местах 3D схемы.

Да, см. модель в #9.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от СИДОР равновесие в узлах прикрепления

В чем именно там проблема с равновесием?

[СИДОР]

Сообщение от ingt В чем именно там проблема с равновесием?

Разве я сказал о каких-то проблемах? Имел в виду только то, что в каждом узле примыкания системы ГС к ВП фермы будет элемент с +N, который и удержит пояс от потери устойчивости (естественно при равновесии узла/отсутствия гис, о чем и сказано).
Если рассматривать указанную схему (#9), то - распорки.
Уберите распорки из схемы (но это уже возможно перебор, в данном случае), получите то же самое ("+" уже будет на одном из оставшихся раскосов).

[ingt]

Сообщение от СИДОР естественно при равновесии узла

Не понимаю для чего вы упоминаете равновесие узла? Равновесие есть всегда и везде, для чего о нем говорить?

[Tyhig]

СИДОР, ешь его ! Он меня задолбал уже остротами !

[СИДОР]

Сообщение от ingt для чего вы упоминаете равновесие узла?

да только для того, чтобы подтвердить, что хотя бы один элемент в узле/узлах растянут.

[ingt]

Сообщение от СИДОР да только для того, чтобы подтвердить, что хотя бы один элемент в узле/узлах растянут.

Этим подтверждаете мое #132, хотя вашим #137 подвергали его сомнению.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Непонятно учитывает или не учитывает Ильнур, т. к. он одновременно учитывает, имея скад вместо арифмометра, и не учитывает, блюдя СП 16.

А, такие проблемы нередки - непонимание присуще челам.
Поясняю дополнительно, раз непонтяно. Ильнур учитывает ВСЕ, что выявила расчетная модель. Линейный упругий расчет прост как трусы, это вам тут не геомфизнелин и т.д. Упргугий линейный КЭ-расчет сводится к Гуку и примитивным началам сопромата. Типа куэльквадрат и прочие надежнейшие простОты. Ошибки исключены, при условии конечно что модель построена адекватно.
СП нужно блюсти, но с умом, вникая в истинный смысл пунгктов СП. На кой мне ВСЕНЕПГЕМЕННО нужно пользоваться допущением СП "можно лепить крестовые ГС по выключаейщейся схеме", если ЗА ЭТИМ следует пачка гемора: в СКАД нужно выключение моделировать - а это уже нелин, все стремительно стремится в глубокие тартарары, и еще блюсти тут же "не учитывать обжатие". Поэтому Ильнур поступает мудро, и не делает виключающиеся ГС, экономя 3 коп за счет усложнений расчетов на 6 коп.
Итак, краткое резюме - СП разрешает побаловаться выключающимися схемами, но КАК ПРАВИЛО (в СП это слово забыли написать) при этом обжатие не учитывать. Я конечно не знаю как можно нечаянно УЧИТЫВАТЬ обжатие, если априори ГС выключающиеся, т.е. условно не воспринимающие сжатие. Обжатие же тоже сжатие, в какой-то степени .
А что вы там вертите расчетную схему и так и сяк и и об косяк - это вы неправильно живете. Вы что прямо в СКАД моделируете выключающиеся ГС? Нет? Ну а ф... тада?

[ingt]

Ильнур, можете просто написать учитываю/не учитываю? Четыре абзаца написали и ничего непонятно.

[IBZ]

Сообщение от bybamag Крестовые тоже теряют устойчивость, просто расчётная длина меньше

Если связи проектируются по сжато-растянутой схеме, то расчётная длина из плоскости может достигать 1,4 физической длины - таб.25 СП 16.13330.2017.

Сообщение от ingt тогда связей не надо, распорок (прогонов) достаточно.

Так может связей и вообще не надо?

Сообщение от Ильнур Поэтому Ильнур поступает мудро, и не делает виключающиеся ГС, экономя 3 коп за счет усложнений расчетов на 6 коп.

Полностью разделяю

[ingt]

Сообщение от IBZ Полностью разделяю

Усилия для проверки пояса расрепляемого гор. связями из двухмерки или трехмерки берете?

[bybamag]

Сообщение от IBZ Если связи проектируются по сжато-растянутой схеме, то расчётная длина из плоскости может достигать 1,4 физической длины - таб.25 СП 16.13330.2017

1.4 это к половине связи, до узла пересечения

[IBZ]

Сообщение от bybamag 1.4 это к половине связи, до узла пересечения

Ничего подобного. Смотрим рисунок 13 и внимательно читаем текст.

Сообщение от ingt Усилия для проверки пояса расрепляемого гор. связями из двухмерки или трехмерки берете?

Последнее время (года 2) в основном считаю в 3D - то тяжелые краны, то сейсмика, то нерегулярный шаг колонн и перепады по высоте, а то и всё сразу. Правда, потом фермы из ГСП считаю в плоской постановке с эксцентриситетами примыкания раскосов, поскольку полная задача Скадом зачастую не считается (потеря точности).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Правда, потом фермы из ГСП считаю в плоской постановке с эксцентриситетами примыкания раскосов, поскольку полная задача Скадом зачастую не считается (потеря точности).

Добрый день. Почему не считается? Сразу построил расцентровки на двух-трёх первых раскосах, если мы про безфасоночные фермы из гсп говорим, и посчитал. Это на скорость расчета и точность никак не влияет. Извините за некоторое отклонение от темы.

[ingt]

Сообщение от IBZ потеря точности

Как вы определяете, что точность пропала?

Сообщение от IBZ потом фермы из ГСП считаю в плоской постановке

Я наоборот, сначала.

[Бам]

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый день. Почему не считается?

По опыту: в опорных раскосах ферм вылезает Mz которое критически занижает несущую способность.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бам По опыту: в опорных раскосах ферм вылезает Mz которое критически занижает несущую способность.

Из-за того, что связь приходя в коротыш пояса фермы соединяющий места пересечения осей раскосов создаёт Mz? А связь все равно куда надо привести. Так?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый день. Почему не считается? Сразу построил расцентровки на двух-трёх первых раскосах, если мы про безфасоночные фермы из гсп говорим, и посчитал. Это на скорость расчета и точность никак не влияет. Извините за некоторое отклонение от темы.

Это проблемы вычислительной математики, связанная с появлением очень маленьких чисел на диагонали матрицы. Привести к этому могут большие значения погонных жесткостей элементов. В фермах типа "Молодечно" эксцентриситеты примыкания элементов решетки привели у меня в большом сложном цеху к ошибке после 5 минут расчёта. Программа аварийно завершилось и было выдано некое сообщение об ошибке. Центрация всех элементов раскосов позволило спокойно считать схему. При этом остановка программы это "хорошо", намного хуже было бы, если бы расчёт прошел, а результаты были бы искажены в самых неожиданных местах. Чем сложнее схема и более разнообразные типы КЭ используются, тем большая вероятность этого явления.

Сообщение от ingt Я наоборот, сначала.

На первом этапе я вообще подбираю сечения вручную, принимая изгибающие моменты по продольным усилиям для разного типов элементов фермы. Например, для верхнего (нагруженного) пояса M~0.01*N. Расчёт каркаса без расцентровок уточняет продольные усилия в элементах. В самом конце ферма уже прорисовывается по факту и задается в плоской постановке с учетом распора, взятого из 3D расчёта.

[ФАХВЕРК]

IBZ, извините. А напомните, пожалуйста, какой способ для учёта моментов был использован?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, извините. А напомните, пожалуйста, какой способ для учёта моментов был использован?

Уточните при каком расчёте?

[ФАХВЕРК]

IBZ, при расчете ферм типа Молодечно. Через ЖВ, АЖТ или физически расцентровкой?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, при расчете ферм типа Молодечно. Через ЖВ, АЖТ или физически расцентровкой?

Спецэлементы не использую. Жесткость "коротышей" принимаю по сечению поясов.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Это проблемы вычислительной математики, связанная с появлением очень маленьких чисел на диагонали матрицы. Привести к этому могут большие значения погонных жесткостей элементов. В фермах типа "Молодечно" эксцентриситеты примыкания элементов решетки привели у меня в большом сложном цеху к ошибке после 5 минут расчёта. Программа аварийно завершилось и было выдано некое сообщение об ошибке.

Признайтесь, шарниров, наверное, в схеме наделали?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Признайтесь, шарниров, наверное, в схеме наделали?

Мимо . К тому же правильно вставленный шарнир снижает возможность возникновения обсуждаемой проблемы. А вот "неправильный" может привести к ГИС или МИС, но никак ни к потере точности.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Мимо . К тому же правильно вставленный шарнир снижает возможность возникновения обсуждаемой проблемы. А вот "неправильный" может привести к ГИС или МИС, но никак ни к потере точности.

Если уберете все шарниры - проблема исчезнет. Нет в природе никаких шарниров.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Если уберете все шарниры - проблема исчезнет. Нет в природе никаких шарниров.

Да нет там никаких шарниров. Ну разве только в месте стыковки колонн и ферм. У ферм все элементы стыкуются жестко (5 тип). Связи все 4-го типа. Колонны, естественно 5-го типа с шарниром на опоре из плоскости. Ну ещё есть на стойках фахверка.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nickname2019 Нет в природе никаких шарниров

У нас и по сей день задача перейти от реальной конструкции к расчетной схеме и обратно. У Горева, например, в первом томе на примере рамы есть приблизительный вывод о том что отражено в нормах - установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента при 1/10-1/15

----- добавлено через ~3 мин. -----
Нет возможности ведь давать те или иные советы не имея предмета обсуждения.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Да нет там никаких шарниров. Ну разве только в месте стыковки колонн и ферм. У ферм все элементы стыкуются жестко (5 тип). Связи все 4-го типа. Колонны, естественно 5-го типа с шарниром на опоре из плоскости. Ну ещё есть на стойках фахверка.

Уберите шарниры и всё нормально посчитается.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК У нас и по сей день задача перейти от реальной конструкции к расчетной схеме и обратно. У Горева, например, в первом томе на примере рамы есть приблизительный вывод о том что отражено в нормах - установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента при 1/10-1/15

Горе вам, книжники и фарисеи...Мф.23:13

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nickname2019 Горе вам, книжники и фарисеи...Мф.23:13

это и в нормах отражено. Не знаю где тут лицемерие.

[СИДОР]

Сообщение от ingt Я наоборот, сначала.

Таким же образом.

Сообщение от IBZ Спецэлементы не использую. Жесткость "коротышей" принимаю по сечению поясов.

Позволю высказать свое мнение.
Зачем "городить огород"? Зачем использовать "коротыши" с "непонятной" жесткостью (явно она больше, чем в вашей интерпретации), если в SCADе для этого предусмотрены "невесомые" ТТ (твердые тела)? Никаких проблем в этом использовании нет.
Еще, в данном случае, чтобы более приблизиться к реалиям, ТТ вполне корректно можно использовать и при моделировании опорного узла примыкания ВП фермы к колонне (эксцентриситет опирания), т.е., длина ТТ = hк/2.

Сообщение от ФАХВЕРК установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента

Точно так, полностью разделяю мнение, руководствуемся положениями норм (нет ничего, по крайней мере, что касается этого, абсолютно шарнирного и жесткого, есть просто какая-то эмпирически установленная (возможно и нет) "разделяющая граница", и принятая за правило).

[Бахил]

Сообщение от IBZ Это проблемы вычислительной математики, связанная с появлением очень маленьких чисел на диагонали матрицы.

Только не маленьких, а очень больших. Приводит к искусственному закреплению.
Просто не надо использовать устаревшее ПО.

Сообщение от ФАХВЕРК установка шарниров в расчетной схеме логична

Абсолютно нелогична.
Все эти "танцы с бубном" актуальны для ПК типа "Правец" с 8 битным процессором.
В современных компьютерах (64К) вычислительные проблемы возникают при разбежке диагональных элементов на 30 порядков.

[СИДОР]

Сообщение от Бахил Только не маленьких, а очень больших.

Думаю, он просто "забывает" установить шарниры в примыканиях к ТТ (если ТТ по всем 6-ти связям) там, где они д.б.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК У Горева, например, в первом томе на примере рамы есть приблизительный вывод о том что отражено в нормах - установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента при 1/10-1/15

Ну Горев известный шутник - часто телегу впереди лошади ставит: момент можно не учитывать, если напряжения от него меньше 10% напряжения сжатия/растяжения.

[СИДОР]

Сообщение от Бахил Абсолютно нелогична.

???! При чем тут это железо?

[ingt]

Про шарниры в фермах тут.

[СИДОР]

Сообщение от ingt Про шарниры в фермах тут.

и что?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну Горев известный шутник

Горев Горевым, но есть и нормы.
Вероятнее всего, что не стоит "ломать копья" на ровном месте, сечения вряд ли от этого изменятся, другое дело - сварка.
И, если возможно по нормам (шарнирное примыкание), пренебречь значением момента при расчете сварки прикрепления в узле.
Или давайте все моделировать объемниками, а есть ли смысл?

[ingt]

Сообщение от СИДОР и что?

1. Не оффтопить.
2. Не толочь воду, а глянуть что уже капитально и предметно обсудили.

[СИДОР]

ingt,
Не надо. Успокойтесь.
Перед тем чем, как давать советы, соизвольте прочитать здесь же, что написано ранее.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Ильнур, можете просто написать учитываю/не учитываю? Четыре абзаца написали и ничего непонятно.

Зер гут, по просьбе трудящихся: там где надо учитываю, а где не надо - нет. К слову - а кого именно имеется ввиду учитываю/не учитываю? Хотя какая разница.

Сообщение от ingt ...Я наоборот, сначала.

В в этом и соль беды - с самого начала в некрепкое сознание закладывается инакомыслие. Не надо начинать не с того конца.
Надо сразу в дамки (3d).
СКАД кстати втихаря устраняет нечаянный ГИС, обычно это полезно, типа малость накосячил (невлияющий гис), но в итоге даже не заметил. Но иногда весьма вредно. Держим ухо востро.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Признайтесь, шарниров, наверное, в схеме наделали?

А Вы признайтесь, что в фасоночной ферме не наделали шарниров, и как следствие малость занизили N во стержнях. Нет, мы не осуждаем, так тоже можно жить. Хотя из классики известно, что в фасонке пластический шарнир образуется легко, по сравнению с мировой революцией. А жосткий узел как известно помогает ферме.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ...Нет в природе никаких шарниров.

Опупенная заява. А я полвека специально леплю шарниры... Что, в природе коренные изменения призошли?

[bybamag]

Сообщение от IBZ Ничего подобного. Смотрим рисунок 13 и внимательно читаем текст.

Спасибо. Только сейчас на это обратил внимание. Как говорится: век живи, век учись, а дураком помрёшь.
А разве в данном случае мы не должны определять расчётную длину в соответствии с СП 294?

[IBZ]

Сообщение от bybamag А разве в данном случае мы не должны определять расчётную длину в соответствии с СП 294?

Что такое "данный случай", я уже и не вполне помню. Разница же между СП 16 и СП 294 заключается в большей универсальности формул из СП 294, учитывающих различную степень нагружения и разные жесткости элементов. В СП 16 эт факторы игнорируются.

[Ильнур]

Учимся правильно читать нормы про расчетные длины элементов крестовых связей:

[ingt]

При обжатии обе ветви креста сжаты, поэтому расчетная полная длина.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ingt При обжатии обе ветви креста сжаты, поэтому расчетная полная длина

Собственно большинство их так и считает.

[ingt]

Сообщение от ФАХВЕРК Собственно большинство их так и считает.

Вряд ли. Для сжатых пред. гибкость 200, для ячейки креста 6х6 м, нужен одиночный уголок 220-й.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ingt Вряд ли. Для сжатых пред. гибкость 200, для ячейки креста 6х6 м, нужен одиночный уголок 220-й.

Ну или крепкая труба

[ingt]

С учетом обжатия и устойчивости будет ближе к 140-160-й трубе.

[ФАХВЕРК]

Ну как нагрузить...

[Ильнур]

Сообщение от ingt При обжатии обе ветви креста сжаты, поэтому расчетная полная длина.

А кто игнорирует результаты КЭ-расчета в 3d?
Наоборот, никто не моделирует выключающиея связи. Дураков нет.
Итого: считаем один раз в пространственной модели и завершаем.
Никаких "тут 3d", тут 2d, а тут рыбу заворачивали".
Гибкость сжатых ГС 200 от физдлины и баста. Про предельную гибкость от ращотной длины слышать не хочу. Глупости. Зри в СТЕПЕНЬ НАГРУЖЕННОСТИ, причем каждой диагонали, да? Если на твои уголки 200х12 давит по 999 тс, то да, можешь поумничать. А если 10 тс и 1 тс? Не надо так жестко в предельные гибкости тупить...
А устойчивость (уголка 220 ) проверять надеюсь умеешь.

[ingt]

Сообщение от Ильнур А кто игнорирует результаты КЭ-расчета в 3d?

Наоборот, учитывает.

Сообщение от Ильнур Никаких "тут 3d", тут 2d, а тут рыбу заворачивали".

Как оно самом деле будет никто не знает, поэтому следует учесть худший вариант.
Это как с п. 7.3 СП 20: его кто-то учитывает при проверке анкеров и выдаче задание на фундамент? Вряд ли, не смотря на то, что это прописано.

[Aragorn]

Это как с п. 7.3 СП 20: его кто-то учитывает при проверке анкеров и выдаче задание на фундамент

Всегда учитывали, очень часто анкеры не проходят при минимальном N и максимальном моменте. При этом надо учитывать не только пониженные значения кратковременных нагрузок, но и их отсутствие. Но много раз сталкивался, что не учитывают.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дураков нет.

А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

Есть в этом вопросе смысл. Можно и одним раскосом в ячейке обеспечивать отсутствие ГИС здания или сооружения. Работает +/- похоже. Сечений меньше, узлов меньше, типов позиций на КМД меньше, элементы пожирнее можно - дольше проживут.

[ingt]

Aragorn, речь про гамма_f=0,9 для постоянных нагрузок. Причем тут временные нагрузки? Понятно, что их может не быть, программа это автоматом учитывает.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Есть в этом вопросе смысл.

И немалый. Кресты позволяют законно учитывать закритическую работу и обнулить (не учитывать) вредные усилия от обжатия поясов. Вот только тут еще должно быть об ограничение гибкости снизу, иначе необходимой потери устойчивости при малой нагрузке не будет.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Наоборот, учитывает.

Медаль такому челу. Молодец.

Как оно самом деле будет никто не знает, поэтому следует учесть худший вариант.

Вот это апогей...Никто - это кто? Ньютон? Гук? А что за "худший вариант"? Выдуманный из фсяких фантазий на фоне боязней на базе непониманий на базе не знаний?

Сообщение от ingt Это как с п. 7.3 СП 20: его кто-то учитывает при проверке анкеров и выдаче задание на фундамент? Вряд ли, не смотря на то, что это прописано.

Вот зря так надумываете - те кто занимаются башнями и прочими весчами с выдергиванием фундаментов из земли-матушки, ВПОЛНЕ себе учитывают, да еще от себю добавляют запасов, чтобы наверняка не выдернулось - Кf=0,9 отдыхают .

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бахил А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

Хороший вопрос. Их великий смысл какраз в том, чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ их свойство работать только на растяжение. Можно два каната натянуть - будет жостко. Это так и было вначале начал.
Но постепенно пришли требования иметь неболтающиеся, преднапряжения, предельные гибкости длярастянутых, и прочие горести от умов.
Поэтому единственное полезное, что осталось во кресте - это эффектное использование сечений типа тавр из уголков, у которых i разновеликие. На сегодня век уголков закончился, пришел век труб. Но кресты таки лепим, бо инстинктивно любим симметрию. Как говорил один умник - симметрия удел дураков.
Но я бы еще приписал к кресту то что он распределит продольные тормозные ветровые на пару фундаментов, в отличие от одной диагональной. Так же в отличие от портальной связи крест не требует прямого вмешательства в ригель в пролете блока. Обычно порталы требуют своего элемента меж колоннами.
Таким образом - крестовые связи для красоты и гармонии. Но согласен - их в век труб гармоничней было бы делать из прямоугольных труб. А если развить эту идею, то непрерванную из прямоугольной, а прерванную - из меньшей квадратной. Но народ так не будет изощряться - не поймут. Вот не то чтобы найдут контраргументы и обоснования, а просто не поймут и будут тупо возражать с рыбьим взглядом. Типа "да что это такое, да где это видано".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Но я бы еще приписал к кресту то что он распределит продольные тормозные ветровые на пару фундаментов

Так речь вроде про покрытие? Или я что-то пропустил?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так речь вроде про покрытие? Или я что-то пропустил?

Нет, ты просто задал общефилософический вопрос:

А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

Мы так это и поняли. Соответственно и отвели в-обчем и целом.
Если бы ты хотел про кресты в покрытии, то так бы и спросил:

А крестовые связи в покрытии для чего? В чём их великий смысл именно в покрытии?

Тогда бы мы ответили более узко.
Но пока так - от общего к частному. Крест он и в постранстве крест.
Если про покрытие - то какраз там можно/нужно лепить болтающиеся кресты из немонстровых сечений. Кроме того, в покрытии много-много прогонов, к которым можно подвесить ГС и делать их даже из легких уголков, а не из уголков 200х20 или 250х25, как тут некоторые стремятся лепить сдуру

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Крест он и в постранстве крест. Если про покрытие - то какраз там можно/нужно лепить болтающиеся кресты из немонстровых сечений. Кроме того, в покрытии много-много прогонов, к которым можно подвесить ГС и делать их даже из легких уголков, а не из уголков 200х20 или 250х25, как тут некоторые стремятся лепить сдуру

Вот. А посему СНиП разрешает

Сообщение от Бахил Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение от ветра + крана. И только.

А усилия от обжатия поясов не учитываются, т.к. они уменьшают усилия от растяжения.
Но СНиП ничего не говорит о неучёте этих усилий, когда обе ветви сжаты.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Но СНиП ничего не говорит о неучёте этих усилий, когда обе ветви сжаты.

Когда говорят "обе ветви сжаты", то подразумевают что они ПО САМЫЕ помидоры сжаты, оба. А не так - один на 60%, другой на 15%. Или оба по 25%. От сжатия ВП ферм ГС не напрягаются (не сжимаются) ТАК, чтобы тут сопли разводить. Политика понятна?
Тут сопли уместно разводить только по Lef и ПГ. Даже не нужно напрягаться вот с этим "растяжение с двойным N" - подобранный по ПГ=200 предмет на растяжение априори несет не менее чем в 4 раза больше, чем на сжатие (фи~0,25).
Мы, практикующие связисты, делаем крайне просто - обе диагонали креста сжаты ТЕМИ N, КОТОРЫЕ видим глазами в КЭ-модели, а видим мы там - в ГС - всегда одна дигональ сжата в РАЗЫ больше чем другая, поэтому мю=1, а ПГ=200, как велит СП. В крайнем случае, если таки случилось что Nmax в обоих сразу, тада мю=1,4 по длине. Но мы как правило середину креста приурачиваем к прогону и к нему прицепляем.
Короче, у нас красивые схемы, изящные ГС и разумные конструктивы в целом. А не вот такие как у тех чугуно-монстровые апокалипсисные тысячетонные сумашествия...
Расчирикались тут как воробьи, нашедшие червячка...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур подобранный по ПГ=200 предмет

А на фига "ПГ=200", если СНиП разрешает читывать только растяжение? Так что ПГ=400 без вариантов!
А на усилия от "обжатия" можно забить, согласно СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А на фига "ПГ=200", если СНиП разрешает читывать только растяжение? Так что ПГ=400 без вариантов! А на усилия от "обжатия" можно забить, согласно СНиП.

Но тут я топлю за то чтобы. А не за "по выключающейся схеме". Эта схема недоступна в линейном расчете.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Но тут я топлю за то чтобы. А не за "по выключающейся схеме". Эта схема недоступна в линейном расчете.

Поэтому у тебя и получаются

Сообщение от Ильнур вот такие как у тех чугуно-монстровые апокалипсисные тысячетонные сумашествия...

а не

Сообщение от Ильнур красивые схемы, изящные ГС и разумные конструктивы в целом.

Offtop: И никаких "выключающихся схем" - всё до безобразия просто.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Поэтому у тебя и получаются...

Не у меня, ты попутал, это получается вот у тех:

...нужен одиночный уголок 220-й...

Если связи проектируются по сжато-растянутой схеме, то расчётная длина из плоскости может достигать 1,4 физической длины - таб.25 СП 16.13330.2017.

Табл.25 не для связей, и 1,4 для сжато-сжатых.
Вот так и рождаются чугунные монстры.
Сидеть диванно предлагать 400 можно, но моделировать выключение в линейном - не можно.
Поэтому нет никаких выключающихся.
Если ты делаешь выключающиеся, то в твоей расчетной модели твои ГС должны выключаться. Или ты должен предоставить расчеты в Кремоне с арифмометром, принимается.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Поэтому нет никаких выключающихся. Если ты делаешь выключающиеся, то в твоей расчетной модели твои ГС должны выключаться.

Где я предлагал "выключающиеся"?
Ещё раз, если у тебя плохо с восприятием:

Сообщение от Бахил И никаких "выключающихся схем" - всё до безобразия просто.

[Ильнур]

Где я предлагал "выключающиеся"?

Сообщение от Бахил Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение...

Вот оно, твое "предложение" (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=127).
Оно и предполагает выключение сжатой и перекидки N на растянутую.
У меня очень хорошо с восприятием. Я даже помню то твое, что ты сам забыл.

[Бахил]

Offtop: Бакалавр штоль?
Оно конечно баклуши бить проще, чем ложки вытачивать.
Это у бакалавров что ни задача, то

Сообщение от Ильнур Эта схема недоступна в линейном расчете.

У нас, инженеров, всё доступно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...У нас, инженеров, всё доступно.

Что это за инжненерия, где выключение можно рассчитать линейным образом? У вас есть такие КЭ-программы, где афтоматически при появлении сжатия специально обозначенный стержень (элементы ГС по кровле) шнелле самоликвидируется, прямо на первом шаге? И потом в РСУ делаются нули вместо сжатий? Офигенные у вас у магистров доступы...
Как говоришь такая инженерая программа называется? Ну где связи выключаются в линейке?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как говоришь такая инженерая программа называется?

Мозги!

Сообщение от Ильнур Что это за инжненерия, где выключение можно рассчитать линейным образом?

Ничем не могу помочь: или есть, или нет. Соболезную.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Вот оно, твое "предложение" (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=127). Оно и предполагает выключение сжатой и перекидки N на растянутую.У меня очень хорошо с восприятием. Я даже помню то твое, что ты сам забыл.

При таком подходе на колонны нужно как-то добавлять дополнительные N, которые возникают от того, что одна связь становится растянутой. Я так никогда не делал, как делать "по простому" в линейной стадии - не знаю. Стоит большое количество старых советских башен связи с такой решеткой, у которых крестовые связи при линейном расчете не проходят, а пояса по сравнению с линейным расчетом запроектированы с существенным запасом (крестовые "растянутые" связи как-то догружают пояса).
Т.е. есть какая-то старая методика по расчету подобных схем, я подробно не занимался поиском. Усиляли такую решетку и дело с концом.
P.S. Такие крестовые раскосы (с гибкостью как растянутых) практически на каждой башне гнутые и кривые (вероятно гнут на монтаже), поэтому подобное решение именно для башен связи точно нельзя назвать удачным.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Т.е. есть какая-то старая методика по расчету подобных схем, я подробно не занимался поиском.

Просто из расчётной схемы удалялись все сжатые раскосы. Но для современных бакалавров это неподъёмная задача.

Сообщение от nickname2019 Такие крестовые раскосы (с гибкостью как растянутых) практически на каждой башне гнутые и кривые (вероятно гнут на монтаже)

Нет- это результат "выключения" - потеря устойчивости. При противоположном нагружении они "включаются".

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Нет- это результат "выключения" - потеря устойчивости. При противоположном нагружении они "включаются".

Не. Элемент длиной 2 метра гнутый в середине на 5 см - это косяк монтажа (причем повсеместный), а не потеря устойчивости, причем пояса обычно более-менее ровные.
Элементы связей с низкой гибкостью плохо переносят монтажные воздействия. Там где у "жесткой" связи краску поцарапают, гибкую связь погнут. Но башни связи труднее монтировать, чем связи покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Просто из расчётной схемы удалялись все сжатые раскосы. Но для современных бакалавров это неподъёмная задача.

Не нужно упрощать.
1. Для каждого сочетания нагрузок - а их бывает много - нужна своя схема с "удаленками".
2. "Просто удалить" оптом ВСЕ, что сжалось при первом прогоне расчета, не получится - в зависимости от того, в какой последовательности удалишь элементы из схемы, картина "сжатий" будет меняться по-разному. Нужен пошаговый перебор. А это уже не совсем линейный расчет. Просто "взять и исключить" сжатую связь можно в очень простой схеме, и для одного сочетания.
Короче, проектировщики-расчетчики на практике такой фигней не занимаются. Это у тебя фантомные боли.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не нужно упрощать.

Да. Ставь "конские сечения", если не знаешь как "упростить". СНиП не возражает.
Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения.
Для тебя это не актуально.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил СНиП не возражает.Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения.

От "обжатия поясов" - это понятно, так как разгружать пояса - это свойство крестовой решетки. А вот если ветер на фасад вызывает усилия в связях покрытия (в тех связях, которые обеспечивают жесткость диска покрытия в своей плоскости) - это уже усилия не от "обжатия поясов". Здесь уже дорожка более скользкая.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 разгружать пояса

Это СП разрешает?

Сообщение от nickname2019 А вот если ветер

Там нет указания, что условную схему можно использовать только для усилий вызванных обжатием. Есть только указание, что обжатие можно не учитывать.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Там нет указания, что условную схему можно использовать только для усилий вызванных обжатием. Есть только указание, что обжатие можно не учитывать.

Вам нужно не спорить, а конспектировать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Ставь "конские сечения", если не знаешь как "упростить". СНиП не возражает. Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения. Для тебя это не актуально.

Умеешь ты переворачивать с ног на голову. У меня изящные сечения ГС. Такие схемы бо.

Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения.

Как можно уменьшить сечение в КЭ-модели менее того что выдает проверка в постпроцессоре? Как эти "выключения" делаются в модели? Пример выложил бы. Врешь ведь, непросто это, и этим никто не пользуется в экспертизируемых проектах....

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ... это уже усилия не от "обжатия поясов"....

Бахил имеет ввиду другое - не про неучет сжатий от обжатий, а про выключение ГС от любых сжатий. Ему пофег, что в лоб, что колом по голове.

Сообщение от ingt Есть только указание, что обжатие можно не учитывать.

Насколько я понимаю записи в СП, в п.15.4.12 про ОДНУ вещь - про условное выключения сжатых ГС, при этом доля сжатя от обжатий ВП ферм исключается из ЭТОГО расчета обязательно. К слову - по тексту пунта услвное выключение уже форомлено не как допущение - там прямо написано - "расчет производится". Треш какой-то...
По букве СП - не можно, а нужно не учитывать:

[ingt]

Сообщение от Ильнур ОДНУ вещь - про условное выключения сжатых ГС, при этом доля сжатя от обжатий ВП ферм исключается из ЭТОГО расчета обязательно

Не факт, трактовка неоднозначна, т. к. возможны варианты:

1. Выключение ГС только доли усилий от обжатия.
2. Выключение ГС от всех усилий.

Я считаю, что верный второй вариант. Первый абзац пункта - сама возможность усл. схемы, второй - какие факторы следует учитывать.

При опр. ус. в элементах связей

Заметим, что не в элементах ферм, следовательно, учет разгрузки поясов ферм работой ГС как минимум сомнительна, как максимум не допустима.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Треш какой-то...

Да. Перевожу на русский:

Если, сдуру, в покрытии здания типа "сарай" поставил крестовые связи, то их сечения подбирай на двойное растяжение исключительно от горизонтальных нагрузок. При этом расчётная схема принимается линейной без всяких выключающихся связей.

Аңладым?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Не факт, трактовка неоднозначна, т. к. возможны варианты:.

Согласен. Но некоторые версии в разы сильнее, чем иные.

Выключение ГС только доли усилий от обжатия.

Вот эта вообще ни в красную армию. Написано же, в первую очередь, что ГС рассчитать как выкл. При этом любой руссковладеющий должен ТАК и понимать (пока не прочел следующий абзац) - есть "минус N" в ГС - любого происхождения и величины - будь любезен условно выключи. Но читаем дальше и уточняем:

"МинусN" в ГС от обжатия ВП не должны фигурировать.

Поэтому версия:

Выключение ГС от всех усилий.

тоже ошибочна.
Соответственно:

Я считаю, что верный второй вариант. Первый абзац пункта - сама возможность усл. схемы, второй - какие факторы следует учитывать.

-неправильные выводы.
Отсюда рождается и следующее заблуждение:

учет разгрузки поясов ферм работой ГС как минимум сомнительна, как максимум не допустима.

В СП ни слова нет о проверках ВП ферм - в песню слов нельзя вкинуть. Речь в этом пункте ТОЛЬКО о ГС, а именно об их условном выключении. Т.е. для ферм нельзя искусственно менять пространственную расчетную схему конструкции. Например путем выдергивания фермы из модели и ее пересчету в какой-то придуманной постановке. Подмена - грех.
Получил усилия в КЭ-модели - на них и проверь. ВП само собой. Но и ГС разумно так же проверять. Век мощных решателей во дворе...нет нужды путаться в условностях.
Насчет ГС и их выключений - если уж очень хочется выключить, то будь любезен перейди в нелинейку и замоделируй как подобает выключение. Глядишь и и 3 кг сьэкономишь на ГС. На радость Бахилу.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СП ни слова нет о проверках ВП ферм - в песню слов нельзя вкинуть.

Вообще-то явление обжатия в некоторых системах есть перераспределение внешнего усилия направленного вдоль одного из элементов между ним и элементом, примыкающим к нему под некоторым углом. Это чистая механика и по этой причине запретить тут СП ничего не может в принципе. А вот посоветовать не учитывать по некой причине - это "хоть 100 порций".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вообще-то явление обжатия в некоторых системах есть перераспределение внешнего усилия направленного вдоль одного из элементов между ним и элементом, примыкающим к нему под некоторым углом. Это чистая механика и по этой причине запретить тут СП ничего не может в принципе. А вот посоветовать не учитывать по некой причине - это "хоть 100 порций".

Я лишь о содержании п.15.4.12 - это пункт ЧИСТО на тему крестовых ГС. И все, больше ни о чем. Такое мое устойчивое мнение, как лингвиста. ТАК этот пункт читается и воспринимается.
А так - да, что видим в результатах общего расчета, то оно и физично. Так бы выразился и Ньютон.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Бахил имеет ввиду другое - не про неучет сжатий от обжатий, а про выключение ГС от любых сжатий.

Я, видимо, поддержу точку зрения, что при расчете крестовых связей нужно игнорировать только усилия, которые приходят от поясов ферм (это в загружениях от снега, веса кровли и стальных конструкций). Если связи работают на ветер - тут нужно учитывать их гибкость более строго в соответствии с рис. 13, д), СП 16.13330.2017.
Т.е.:
1. Если поперечная рама самостоятельно воспринимает нагрузку от ветра - тогда крестовые связи между верхними поясами можно проектировать как растянутые ("деды" так обычно и делали).
2. Если считается, что колонна сверху раскреплена покрытием и связи покрытия перераспределяют ветровую нагрузку на вертикальные связи между колоннами (например - на торцевые стены), которые и воспринимают ветровую нагрузку (полностью или частично) - тогда крестовые связи покрытия следует учитывать согласно их фактической работе.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 игнорировать только усилия, которые приходят от поясов ферм (это в загружениях от снега, веса кровли и стальных конструкций). Если связи работают на ветер - тут нужно учитывать их гибкость более строго в соответствии с рис. 13, д), СП 16.13330.2017.

Чем усилия от ветра отличаются от прочих, чтобы их разделять?

[nickname2019]

Сообщение от ingt Чем усилия от ветра отличаются от прочих, чтобы их разделять?

"Усилия от обжатия поясов" отличаются от "усилий от ветра". "Обжатие поясов" возникает в основном от вертикальных нагрузок.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Усилия от обжатия поясов" отличаются от "усилий от ветра"

Это понятно. Почему игнорировать следует только неветровые усилия? В чем их особенность? Есть какое-то объяснение?

[nickname2019]

Сообщение от ingt Это понятно. Почему игнорировать следует только неветровые усилия? В чем их особенность? Есть какое-то объяснение?

Согласно СП игнорировать следует усилия в связях, которые возникают от обжатия поясов. Это значит, что если посчитать на вертикальные нагрузки плоскую ферму без крестовых связей покрытия, а потом посчитать эту же ферму в 3д с крестовыми связями покрытия, то усилия в верхних поясах (которые раскреплены крестовыми связязми) окажутся меньше из-за того, что крестовые связи возьмут на себя часть нагрузки. Эта часть нагрузки и будет "от обжатия поясов" и эту часть нагрузки и предлагает игнорировать СП.
Ветровая нагрузка будет вызывать сложное распределение усилий в связях покрытия, из которых вычленить "усилие от обжатия поясов" будет сложнее. Но после того, как кто-то вычленит из этих усилий "обжатие поясов" (если найти такого инженера "со странностями"), там все равно останется часть нагрузки, которая с обжатием поясов никак не связана. И на эту часть нагрузки гибкость связей все равно придется принимать "по-честному".

P.S. Пояснение по-простому.
1. Берем две колонны, стоящие рядом, заделанные в основании, загруженные сверху одинаковыми вертикальными силами. Считаем усилия - это будут усилия N1.
2. Ставим между колоннами распорку (сверху) и крестовые связи. Считаем на туже нагрузку - в колоннах получаются усилия N2, а в связях - N3.
3. Вот эти усилия N3 в связях и предлагает игнорировать СП, а связи - считать на растяжение как рекомендует Бахил.

Пояснение дано на примере колонн (эффект тот же, зато понятнее), хотя СП говорит о связях в покрытии.
Сказанное не значит, что для связей между колоннами можно использовать то же пункт СП, что и для связей в покрытии.

[ingt]

Понял, объяснение очень простое - потому что СП так говорит. Я думал есть объяснение почему он так говорит.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Понял, объяснение очень простое - потому что СП так говорит. Я думал есть объяснение почему он так говорит.

Потому, что если эти крестовые связи честно посчитать нелинейно с учетом закритической работы на усилия от обжатия поясов, то результат будет тот-же, как если их вообще не считать, а принять по предельной гибкости как для растянутых элементов (посчитать растянутыми).
P.S. Хотя такие связи нужно еще проверить на Qfic (как растянутые).