[ingt]

Разрабатывается столбчатый фундамент на естественном основании. Имеется список РСУ для проверки фундаментов с пятью столбцами: N, Mx, My, Qx, Qy. При этом:

1. Все значения положительные (сжатие положительно).
2. Заранее известно, что проверка по отрыву подошвы некритична.

Верно ли утверждение?: если для двух строк выполняется:

N1<N2
Mx1<Mx2
My1<My2
Qx1<Qx2
Qy1<Qy2

то достаточно выполнить проверку фундамента только для РСУ второй строки, поскольку первая строка менее критична.

[Tyhig]

https://dwg.ru/b/tyhig/402

Надо учитывать 5 фигур и по 3-5 расчётных случая.

Перечислим эти фигуры: 1) N, Мх, Му - нормальные напряжения, опрокидывание, продольное армирование; 2) Qx, Qx, Мкр - касательные напряжения, устойчивость стенок, поперечное армирование; 3) N, Qx, Qx - простой сдвиг по трению по грунту; 4) N, касательные напряжения (с учётом кручения) - двухмерная звезда, для сложных случаев, когда потребуется учитывать трение с учётом кручения (на сегодня невостребовано, но в будущем вероятно это будет актуально). 5) нормальные, касательные напряжения - двухмерная звезда, для сложных случаев, когда потребуется учитывать трение с учётом изгиба и кручения (на сегодня невостребовано, но в будущем вероятно это будет актуально).

11) Каждое из усилий можно умножать на разные коэффициенты сочетаний получая сочетания. Далее обычным перебором можно получать все звезды РСУ (коих я насчитал 5 штук х 5 = 25 штук): нормативные/коэф. надёжности по нагрузкам полная; нормативные полная; нормативные постоянные + длительные=пониженная; расчётные полная; расчётные постоянные + длительные=пониженная. И так для 3 факторов N, Мх, Му и отдельно для Qx; Qx, Мкр.

Ты это сделать не сможешь сам в екселе.
Это будут тысячи строк даже для простых случаев.
Или вручную не делая РСУ делать и молиться или ГИПРО, ФОК и т.п.
Также можно пользоваться РСУ в МКЭ (СКАД, Лира). Делая пеньки под колонны или снимая реакции со связей.


Я так ничего и не опубликовал. Не знаю имеет ли какой-то смысл это всё без мкэ расчётов в абакусе. И руки всё дальше от этого дела. Что скажешь ? Стране это нужно, но говны, стоны, да и неправда это частично из-за погрешности и нерешённых проблем...

[ingt]

Ответа на вопрос темы нет?

[Tyhig]

ingt, а я тебе ответил. Ты привык считать себя самым умным. И не видишь, что другие тоже не лаптем. Зазнался.

Сообщение от Tyhig Или вручную не делая РСУ делать и молиться или ГИПРО, ФОК и т.п. Также можно пользоваться РСУ в МКЭ (СКАД, Лира). Делая пеньки под колонны или снимая реакции со связей.

Если лучше, то строй звёзды.

[Атрибут]

Сообщение от ingt Верно ли утверждение?

Зависит от настроения автора темы и скрытых условий предъявляемых в удобный момент.

[ingt]

Сообщение от Tyhig https://dwg.ru/b/tyhig/402

Я задал там вопросы.

[Бим]

Сообщение от ingt Верно ли утверждение?

Не верно. Нужно еще и соотношение вертикальных сил и моментов учитывать. Например момент на 5% ниже, а силы в два раза... Выше советовали электронные таблицы, чтоб не пролететь прогоняете все сочетания. Там же без разницы сколько их. Но можно и вручную, после пары десятков появится нюх ))).
Offtop: Первые программы для расчётов опор так и делали, с сочетаниями по всем-всем комбинациям.

[Tyhig]

ingt, а вообще всё просто.
Ты же сараи дожен делать с учётом взаимодействия каркаса с основанием.
То есть это всегда совместная модель мкэ.
Все гипро, фок и т.п. это для РД. Ну или если как-то передавать жесткости фундаментов ьюратно в мкэ.
В общем то и проблемы почти нет.

У нас в фирме гипро зажмотили и все делают только совместные модели. Без вариантов.

[ingt]

Сообщение от Бим Нужно еще и соотношение вертикальных сил и моментов учитывать

А это?:

Сообщение от ingt Заранее известно, что проверка по отрыву подошвы некритична.

[v.psk]

Раз проверка по отрыву некритична, то что остается? Расчетное сопротивление и осадки?
Я бы перефразировал вопрос, ... Понятно что теперь не то что раньше, но если готовить задание на разработку фундаментов, будет ли достаточно выборки мах/мин по каждому из типа усилий? Очевидно не всегда.
Взаимодействие с основанием очевидно тоже отчасти снимает этот вопрос, разве что в основании не скала например.
Утверждение в шапке может и верное, но это пожалуй редкий случай чтобы все усилия были меньше в одном рсу относительно другого.... Или пускай не редкий, но непонятный с точки зрения практической пользы.

[ingt]

Сообщение от v.psk Утверждение в шапке может и верное, но это пожалуй редкий случай чтобы все усилия были меньше в одном рсу относительно другого.... Или пускай не редкий, но непонятный с точки зрения практической пользы.

Если можно сравнить две строки, то перебором и сравнением всех строк, можно удалить заведомо некритичные РСУ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk будет ли достаточно выборки мах/мин по каждому из типа усилий? Очевидно не всегда.

Почему? Как могут быть критичнее РСУ, у которого все значения меньше?

[Tyhig]

ingt, там обычно для небольших сараев всё очевидно. Худшие - ветер, сейсмика...
Не надо гадать.
А если где и будет хуже, то лишь чуть. В погрешность 10%.

А подо всё серьёзное надо делать мкэ фундаменты. Иначе упадёт. Тьфу-тьфу.
Это быстро.
Столбчатые это просто плита с кроссом , подколонник и лапка с пеньком под колонну (для эксцентриситета). Скад и лира такое - ну 2-3 дня на модель нуля... если без сложностей. А сдвиг сам вручную посчитаешь.

[ingt]

Tyhig, см. вопросы в блоге.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Почему? Как могут быть критичнее РСУ, у которого все значения меньше?

Например у меня был обьединённый роствер под 3 базы.
Один отрыв лосал сам ростверк. Пипец прям был.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В блоге...
Я потом догадался, что скад именно этот алгоритм и использует. Не зря же он так бысто считает.
А сама идея родилась, когла ещё гипро считал такие рсу днями. Сейчас там уже тоже что-то придумали и быстро. Но тоже по полчаса вроде 1 фундамент бывает, если 20 загружений.

А быстрее получается потому, что так из перебора исключаются лишние ветки. Очень много расчётов исключается за счёт доли влияния.
Конечно, надо реализовывать. Я там только алгоритм написал. Сам ещё не делал в екселе.
Да и фиг там такое сделаешь.

[ingt]

Нет ответов на вопросы в блоге?

[v.psk]

Сообщение от ingt Почему? Как могут быть критичнее РСУ, у которого все значения меньше?

я не про все написал,а про выборку для каждого.

Сообщение от v.psk будет ли достаточно выборки мах/мин по каждому из типа усилий? Очевидно не всегда.

про все написал ниже.
Много это условие позволяет отсеить?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk то что остается? Расчетное сопротивление и осадки?

вопрос остался без ответа
и очень уж много исходных условий чтобы такой отсев заработал хоть как-то с практической точки зрения

[ingt]

Сообщение от v.psk Раз проверка по отрыву некритична, то что остается? Расчетное сопротивление и осадки?

Да.
Если первое неравенство заменить на N1>N2, то и все остальное.

Сообщение от v.psk и очень уж много исходных условий чтобы такой отсев заработал хоть как-то с практической точки зрения

Дело техники.

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от v.psk Много это условие позволяет отсеить?

Если только по условию в шапке темы, то много. Прочее надо тестировать.

[Tyhig]

ingt, в итоге окажется, что без машинного перебора скада, ты вручную это можешь сделать лучше машины, но только интуитивно. Сам мозг сейчас лучше всех алгоритмов.
Потом может быть нейросеть обучат. Кстати.

Ну не будешь же ты писать свою программу-адаптер по перебору РСУ. Ёлки-палки. Это ты к старости напишешь.

Моделируй в скаде-лире.

[Бим]

Сообщение от ingt Сообщение от Бим Посмотреть сообщение Нужно еще и соотношение вертикальных сил и моментов учитывать А это?: Цитата: Сообщение от ingt Посмотреть сообщение Заранее известно, что проверка по отрыву подошвы некритична.

Предполагал расчёты фундамента и по материалу.
Повторюсь. Если нет уверенности с выбором определяющего, проверяется всё. Нынче это не сложно и не на бумажке же делать.

[maks-ufa]

Спор ваш не читал. Скажу как правильно.
Добавляете 2 столбика в таблицу экспортированных усилий
Mx/N и My/N. Решающим будут три сочетания
N max
(Mx/N) max
(My/N) max

[nickname2019]

А теперь - правильный ответ.
Намного проще АВТОМАТИЧЕСКИ посчитать варианты краевых напряжений для ВСЕХ возможны РСУ (допустим их 1000 шт), чтобы подобрать по ним арматуру, чем предварительно сократить количество рассматриваемых РСУ до 10 (например), чтобы потом опять АВТОМАТИЧЕСКИ посчитать эти 10 сочетаний.
Вместо одного алгоритма анализа нам придется создать два.
Если отвечать непосредственно на вопрос темы - НЕТ. Проблема состоит в том, что (в общем случае) от соотношения N и M зависит - нужна ли верхняя арматура в фундаменте. Может оказаться так, что (например) при N1=0,01·N2 и Mx1=0,99·Mx2 верхняя зона фундамента окажется растянутой (только обратная засыпка будет удерживать фундамент от опрокидывания практически без учета нагрузки полезной N) - значит нужна верхняя арматура.

На практике (имхо) надо нужно найти сочетания в которых краевые напряжения будут достигать экстремальных величин (если мо говорим о прямоугольном )жестком фундаменте. Если фундамент гибкий или сложной формы - нужно анализировать все РСУ.

[ingt]

Сообщение от Бим Предполагал расчёты фундамента и по материалу. Повторюсь. Если нет уверенности с выбором определяющего, проверяется всё. Нынче это не сложно и не на бумажке же делать.

См.:

Сообщение от ingt Если первое неравенство заменить на N1>N2, то и все остальное.

При взятии РСУ сразу из нескольких похожих колонн, список будет содержать очень много лишнего.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от maks-ufa Добавляете 2 столбика в таблицу экспортированных усилий Mx/N и My/N. Решающим будут три сочетания N max (Mx/N) max (My/N) max

Из каких соображений?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 нужна ли верхняя арматура в фундаменте

См.:

Сообщение от ingt Заранее известно, что проверка по отрыву подошвы некритична.

и первый ответ в посте 17.

[nickname2019]

Сообщение от ingt См.: (Заранее известно, что проверка по отрыву подошвы некритична.)

Если обратная засыпка существенно развитого в плане фундамента обеспечивает отсутствие отрыва по краям - это не значит, что не потребуется верхняя арматура на каком-то участке.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 надо нужно найти сочетания в которых краевые напряжения будут достигать экстремальных величин

При выдаче задания на фундаменты параметры (подошва и заложение) фундамента неизвестны, а от них зависят номера критичных РСУ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Если обратная засыпка существенно развитого в плане фундамента обеспечивает отсутствие отрыва по краям - это не значит, что не потребуется верхняя арматура на каком-то участке.

Обратное не утверждал.

[Tyhig]

ingt, а ты учитываешь неравномерное всплытие фундаментов ? Или там перекос колонны ? А там моменты, а ты тут в тютельках ковыряешься... :Ь

Наверное правильный ответ тут такой.
Из-за сложности конструкции в целом - правильного ответа нет. Есть ответы с разной погрешностью. Придётся моделировать, там скад сам осилит. Или в ГИПРО, там есть комбинатор РСУ.

[Shtirlic]

Прогнал у себя в эксельке. Двадцать комбинаций, увеличивал N c шагом 8.3%. Поперечка жестко привязана к значению N( Qx = Qy = 0.3N), момент жестко привязан к Q( M = Q * высота фундамента).
Размеры фундамента не менялись, глубина заложения не менялась(только сжатая толща), грунт одинаковый средней паршивости.
Проверял среднее давление, давление на грани, давление в углу, осадку, несущую способность(для учета совместного действия сил по х и у складывал коэффициенты использования), крен.
Коэффициенты использования по всем проверкам монотонно увеличивались.
Для давления и осадки результат очевиден.
Для крена не так очевидно. Эксцентриситет должен увеличиваться при увеличении вертикальной нагрузки. А вот податливость может как увеличиться, так и уменьшиться при при увеличении N и сж толщи. На мой взгляд, увеличение силы и эксцентриситета должно влиять значительнее, чем податливость. Но наверное можно подобрать такие грунты и такую комбинацию сил, что изменение податливости окажет влияние сильнее, чем изменение вертикальной силы.
Для расчета по несущей способности основания не готов сказать, там две проверки. Чтобы ответить, надо будет посмотреть более внимательно.

[ingt]

Shtirlic, можете подробнее пояснить суть вашего эксперимента, я не понял как были получаемы комбинации?
Отпишитесь кто как выдает нагрузки на фундаменты в КМе, а именно: как сокращаете (если сокращаете) количество РСУ выдаваемых при расчете. Скад может для одной колонны дать порядка 100 шт. РСУ (особенно при использование при задании в РСУ нескольких коэфф. к нагрузкам), не все же их вписывать в задание на фундаменты.

[Shtirlic]

Суть - ответ на ваш вопрос про N1<N2...Qy1<Qy2. У меня первая строчка N1, Qx1, Qy1; вторая строчка 1.08N1, 1.08Qx1, 1.08Qy1; третья строчка (1.08)^2*N1, (1.08)^2*Qx1, (1.08)^2*Qy1 и т.д. Результат - каждая последующая строчка получает больший коэффициент использования, чем предыдущая. Как раз то, что вы спрашивали.
На позапрошлой работе мы(КМ) выдавали реакций от нормативных нагружений, а не от комбинаций. В роботе это довольно удобно делать. Считали что проектировщики фундаментов самостоятельно сформируют комбинации как им надо. Считаю, что это самый удобный вариант если есть разделение КМ/КЖ0. Как они там дальше считали, я не в курсе. Наверное отбирали комбинации по какой-то субъективной методике, хотя могли посчитать и все комбинации. Расчет линейный конечно же
На текущей работе считаем всё в одной модели. Пружинки считаются отдельно в эксельке, по какой-то одной характерной комбинации

[ingt]

Сообщение от Shtirlic На текущей работе считаем всё в одной модели.

1. Проверка по нес. спос. грунта вручную при этом выполняется?
2. Отсутствие отрыва подошвы через создаваемые вручную комбинации проверяется?

[Tyhig]

Сообщение от Shtirlic , по какой-то одной характерной комбинации

Загадочной ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt Проверка по нес. спос. грунта вручную при этом выполняется? Отсутствие отрыва подошвы через создаваемые вручную комбинации проверяется?

Конечно нет.
Считаешь вручную с запасом. Все проверки.
Но там интуитивно на 2 фундаменте всё ясно.

И из модели скада можно получить давление, осадки и факт отрыва. И армирование.
Сдвиги, ручной отрыв по сп, правильные проверки по давлению на краях - вручную.

[ingt]

Сообщение от Tyhig Считаешь вручную с запасом. Все проверки.

Все выдаваемые РСУ или какие-то выбранные?

[Tyhig]

ingt, в простом случае всё очевидно. Если у тебя главный корпус аэс, в любом случае ты будешь бояться и 10 раз считать.
Да ещё запас.

Пойми, просто не получится сделать фундаменты как ты хочешь с точностью 5%.
Ты прав, рисковать не надо.
Ну так почувствуй сколько надо запаса и дай его.
А если заказчик будет дрючить, то и требуй досконально все задания точно точно.

С годами задания меняются. После 20 изменения через 2 года круглое у тебя станет синим.
А ведь надо как-то делать.

Искусство в том, чтобы затребовать больше данных, лучше заранее договориться со всеми и сделать лучше других.
Главное, убегая от медведя бежать предпоследним.
Идеально никак не сделать.
Вообще никак.

Но ты прав тут.
Все рсу должны быть рассчитаны для фундамента.
Вот в мкэ или в гипро.

Просто для свай, например, это вообще тупо невозможно. Нет инструментов. Скад, лира не меняют боковые жесткости свай от взаимодействия от направления нагрузки.
Тогда считают преобладающие случаи и запас.

[ingt]

Сообщение от Tyhig Вот в мкэ

В мкэ нес. спос. грунта проверить можно?

Сообщение от Tyhig ingt, в простом случае всё очевидно. Если у тебя главный корпус аэс, в любом случае ты будешь бояться и 10 раз считать. Да ещё запас.

Правильно ли я понял вашу практику проверки нес. спос. грунта: берете на глаз несколько штук РСУ (или одно) из всего множества и чтобы не промахнутся из-за обрубания количества РСУ прикручиваете запас процентов 30-50 %.

[Tyhig]

Сообщение от ingt В мкэ нес. спос. грунта проверить можно?

Ну там есть p. А p<R сам считай.

Сообщение от ingt Правильно ли я понял вашу практику проверки нес. спос. грунта: берете на глаз несколько штук РСУ (или одно) из всего множества и чтобы не промахнутся из-за обрубания количества РСУ прикручиваете запас процентов 30-50 %. ingt вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

Неа.
Конструктивно принимаю типы Фм. Например под связи, под углы, под края, рядовые внутри. Штук 6.
Предварительно считаю вручную в екселе или в запросе по РСУ абы как. На все проверки.
Рисую в МКЭ мои предположения с огромным запасом в 1,4-1,5 раза или как получится (часто тесно).
Из МКЭ получаю РСУ давления под подошвой.
Смотрю где чего. Первый анализ.
Отрезаю всем (сначала самым нагруженным) унифицированным заранее фундаментам края. То есть подхожу к идеалу со стороны запаса. Стараюсь модульный размер КЭ по ГОСТ = 300 мм. Ну как оно там пойдёт... Количество Фм может быть увеличится... Но надо их рисовать, посему уменьшаем кол-во Фм... Но рядом жадно дышит ГИП и плачет за каждые 600 мм как за свои...
После пары итераций интуитивно начинаешь чувствовать где чего надо.
В процессе также пересчитываю предварительные проверки, сдвиг и т.п.
В какой-то момент интуиция говорит, что отрезать хватит. Там уже иногда надо добавлять утраченное.

И в зависимости от времени до сдачи. Можно за 1 итерацию запас 2 раза и завтра уже рисуешь (потом дрючат и уменьшаешь запас) и вечером сдаёшь. Можно за неделю для сарайки запас 1,2 раза. Можно за полгода для мегакорпуса запас 1,2.

Примерные нормальные сроки для РД около 1 простой унифицированный фундамент Фм1 = 2 дня. Плюс-минус. Можно за день. Но если их много, то там быстро растёт общая сложность компоновки соседних фундаментов, ТХ, труб и т.п.
Для ПД не знаю. Надо раздельно считать и компоновку и расчёт и РПЗ и ПЗ и чертежи... Бывает много расчётов - прогрессирующее, сейсмика, этапы и т.п. Куда идёт ПД, позиция глав.спеца, нач. отд. ГИПа, заказчика... От пустых листов под титульником, до 40 стр. 1 сечения в сумме война и мир... Надо сразу соображать сумму трудоёмкости.
Наверное, в среднем по ПД можно относиться согласно СБЦПР - 40% РД, 60% ПД. Но тогда не дают халтуры и т.п. И встрять можно. Например, ты думал сделать расчёт 2д рамы, а по местным нормам надо 3Д...

[ingt]

Сообщение от Tyhig p<R

Это не нес. спос. грунта, а деформативность. В проверке нес. спос. грунта нет R. Походу, вы ее не делаете вообще.

[Tyhig]

Если ничего не ждать от человека, то будешь счастливым. Попробуй ?

[Бахил]

Ограничение

[Shtirlic]

Сообщение от ingt Проверка по нес. спос. грунта вручную при этом выполняется? Отсутствие отрыва подошвы через создаваемые вручную комбинации проверяется?

1. проверка по нес способности ручками в эксельке. проверяем не на все комбинации, а на характерные.
2. также в эксельке. проверяется не отсутствие отрыва, а не превышение длины отрыва b/4. опять же проверка не на все комбинации, а на характерные.

[ingt]

Сообщение от Shtirlic не на все комбинации

По причине сложности проверить все или по причине бессмысленности проверять все?

Сообщение от Shtirlic а на характерные

Характерные выбираются по критерию мин/макс давления под подошвой?

[Shtirlic]

Скорее второе. Ты обычно понимаешь, что есть два критичных случая: либо максимально нагрузить конструкцию, либо дать максимальную горизонтальную и минимальную вертикальную.
Но можно и все комбинации посчитать. Не сказал бы, что это как-то сложно, просто нет желания и сильной потребности. Придется допилить цикл в экселе, в процессе которого будут браться усилия из каждой комбинации, вписывать эти усилия в ячейку исходных данных и записывать результат проверки.