[CaPoBcKuY]

Есть сборное каркасное здание, состоящее из колонн, ригелей в одном направлении, диафрагмами около лестничных клеток и плит перекрытия сборных многопустотных, уложенные по ригелям. От меня требуется поднять модель расчетную в ЛИРА САПР. Понимаю всё, кроме того, как задавать объединение этих самых плит в целую. Я так понимаю сборник задается через эквивалентное сечение в виде двутавра(стержень). А какие связи, объединения перемещений задавать самим стержням не ясно. Заранее благодарю за ответы и рекомендации.

[Tyhig]

Сообщение от CaPoBcKuY От меня требуется поднять модель расчетную в ЛИРА САПР.

Сообщение от CaPoBcKuY Инженер-конструктор(III кат.)

Сообщение от CaPoBcKuY Москва

^______^

[mainevent100]

Ну самое простое для инженера без опыта - не задавать плиты элементами расчетной схемы - прикладывать нагрузку от них на ригели.

[Skovorodker]

Да, задавать нагрузкой на ригели, а если надо замоделировать горизонтальную жесткость от них, то просто ввести систему диагональных горизонтальных связей

[CaPoBcKuY]

Сообщение от Skovorodker а если надо замоделировать горизонтальную жесткость от них, то просто ввести систему диагональных горизонтальных связей

С горизонтальными связями так же не ясно с какой жёсткостью их задавать. Т.к. тема переименована вопрос уже в заголовке: в свете последней прочитанной статьи https://dzen.ru/a/YBe-k1kwphTyCIli предполагаю что многопустотные плиты необходимо задавать пластинчатыми элементами(эквивалентным прямоугольным с объединением перемещений по Х, У, Z с расшивкой узлов исключительно по длинным сторонам через эквивалентное сечение. Скриншот условный. Верны ли мои предположения?

[Svarog]

Здравствуйте. Уточните какие хотя бы параметры здания? Если это до 12 этажей, нет сейсмики, нормальная ширина и т.д. То делайте как выше написали - нагрузки на ригели, диски перекрытия - условные крестовые связи на ячейку. В "обычных условиях" такие перекрытия с многопустотками за счёт шпонок, сталых связей и других конструктивных мероприятий - надёжные диски жёсткости. А не задаёте их оболочками, только чтобы правильно ригели подобрать, без занижения. Обратите внимание только, что если ригели в одном направлении, еэне служат ли плиты распорками в районе колонн. Вот их надо балкой замоделить, чтобы растягивающие усилия получить.
Ну а если что дико "уникальное" ваяете, то для первого раза может и не стоит браться считать.

[Бахил]

Ригель прямоугольный, плиты оболочки с приведённой толщиной. В пролёте ригеля не менее 5 участков, а лучше 10.
Нагрузка на плиты.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если нагрузки прикладывать на ригели, то одна балка-стенка на весь пролёт.

[seregaxxl]

Сообщение от Skovorodker Да, задавать нагрузкой на ригели, а если надо замоделировать горизонтальную жесткость от них

Конфигурация здания вероятно не очень простая (как обычно и бывает) и можно задать пластиной цельной с маленькой жёсткостью, а на неё уже приложить нагрузки. И сами плиты я бы в расчёте устойчивости не учитывал, а только каркас, который итак должен выдать 2 запаса полюбому.

----- добавлено через ~2 мин. -----
КОроче плиты заводские и раз мы сами плиты не считаем, то нафига их моделировать в схеме подробно?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Но если сильно нада, то полагаю через объединение перемещений делать

[Svarog]

Сообщение от seregaxxl Конфигурация здания вероятно не очень простая (как обычно и бывает) и можно задать пластиной цельной с маленькой жёсткостью, а на неё уже приложить нагрузки. И сами плиты я бы в расчёте устойчивости не учитывал, а только каркас, который итак должен выдать 2 запаса полюбому. ----- добавлено через ~2 мин. ----- КОроче плиты заводские и раз мы сами плиты не считаем, то нафига их моделировать в схеме подробно? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Но если сильно нада, то полагаю через объединение перемещений делать

Не надо использовать пластины малой жесткости - посыпется вся динамика, даже модальный покажет ерунду. Как общую устойчивость подтверждать, ветер учитывать и т.д.

[seregaxxl]

Сообщение от Svarog Как общую устойчивость подтверждать

А там в Лире есть функция "исключения в устойчивости", туда добавляется лишнее. А как на динамику это влияет честно говоря не проверял

[Svarog]

Сообщение от seregaxxl А там в Лире есть функция "исключения в устойчивости", туда добавляется лишнее. А как на динамику это влияет честно говоря не проверял

В скаде считаю, забыл что в лиру эту хрень ввели.. Первоначально это вводилось для исключения колебаний гибких элементов, можно ли к перекрытиям применять не знаю. Надо справку курить. Я предпочитаю не вводить такие элементы изначально .

[seregaxxl]

Сообщение от Svarog Я предпочитаю не вводить такие элементы изначально

Ну а как ещё можно корректно распределить нагрузку на балки когда обычным методом вырезания площадей всё очень сильно приближённо?

[Svarog]

Сообщение от seregaxxl Ну а как ещё можно корректно распределить нагрузку на балки когда обычным методом вырезания площадей всё очень сильно приближённо?

Ну по трапециям все достаточно точно . Но в данном случае пустотные плиты - значит равномерная передача на ригели по простой формуле - пролет на нагрузку в т/м2.

[tigra-18]

Сообщение от CaPoBcKuY плит перекрытия сборных многопустотных, уложенные по ригелям.

- пустотки то разные сейчас бывают. Экструзионные например по длинной стороне никак не работают.

[seregaxxl]

Сообщение от tigra-18 Экструзионные например по длинной стороне никак не работают.

В смысле? Речь про ПБ плиты? Как это не работают?

[IBZ]

Сообщение от CaPoBcKuY Понимаю всё, кроме того, как задавать объединение этих самых плит в целую.

А какие для этого основания?

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ А какие для этого основания?

Арматурины и сварщик на стройке

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl Арматурины и сварщик на стройке

Ага, и кувалда, чтобы добраться до арматуры .

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ и кувалда

ну в смысле анкеровка плит между собой но на стройке обычно это из того металла что найдут вокруг среди мусора ))

[ltnchik1405]

Сообщение от CaPoBcKuY многопустотные плиты:

https://dzen.ru/a/X47zzzEmmVoLJobg

Шарнирное опирание:
https://rflira.ru/kb/108/666/

[Алексий31]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=9298
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34461
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=162251

Я бы без лишней необходимости "нерабочее" направление плиты неучитывал (задаю ортотропную плиту, Е в нерабочем направлении в 1000 раз меньше чем в рабочем)

[Tyhig]

Да я бы помог.

Но тут вообще без шансов.
Вы это не сделаете.

Мне то со стажем 13 лет было бы непросто.

Самое интересное - создание жёсткого диска из плит с уменьшением расчётных длин колонн.
Это...
И много ещё.

Зачем мучить студентов. Ни хрена не понимаю.
Но из вашей фирмы нужно сегодня встать с кресла и бежать.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig создание жёсткого диска из плит с уменьшением расчётных длин колонн

чтобы зачем это так?

[v.psk]

Сообщение от CaPoBcKuY Понимаю всё, кроме того, как задавать объединение этих самых плит в целую.

тут бы процитировать Сократа, известную его фразу, про знание....
Ну раз остальное не вызывает вопросов - ну свяжите плиты вдоль друг с другом по Z, а по X Y - связью с ограниченной жесткостью.
А в контексте чего требуется это моделирование? Как я понял сборный каркас....чтобы как-то учесть податливость в диске перекрытия?

[Rane]

Здравствуйте, коллеги! Наиболее информативным способом передачи информации являются картинки. Подобную задачу я решал полтора года назад с прохождением главгосэкспертизы. Здание было похожее, только каркас неполный - наружные стены были несущие кирпичные. Я решил следующим образом, как на картинке. В модели учтена "клавишность" в работе сборных плит и эксцентриситет опирания на наружные стены. Такие плиты можно и пластинами замоделировать с правильно настроенной жесткостью, а армирование подобрать уже в арбате, например

[Tyhig]

Сообщение от Rane В модели учтена "клавишность" в работе сборных плит

Как учитывали перераспределение усилий между соседними плитами до 25% ? Просто связями, никак ?
Как контролировали усилия в жёстком диске ? Вручную, никак, нелинейный расчёт по комбинациям ?
Как учитывали влияние жёсткого диска ? На 1 пролёт от диафрагмы, на два ?
Как учли правило для кирпичных стен о потере момента через этаж на поперечные стены ? Автоматически момент уходил ?
Смотрю плиты заделали в стены по длиной стороне. Вот это поворот. Я б зассал.

Не издеваюсь, интересен опыт.

[Rane]

Судя по вашим вопросам, у вас больше, чем у меня опыта в данных вопросах. Постараюсь ответить:

Сообщение от Tyhig Как учитывали перераспределение усилий между соседними плитами до 25% ? Просто связями, никак ?

В запас надежности между соседними перераспределение не учитывалось. Нажимаешь на одну плиту в расчетной схеме, соседние она за собой в вертикальной плоскости не потянет.

Сообщение от Tyhig Как контролировали усилия в жёстком диске ? Вручную, никак, нелинейный расчёт по комбинациям ?

Сообщение от Tyhig Как учитывали влияние жёсткого диска ? На 1 пролёт от диафрагмы, на два ?

Здание 5-этажное, заинтересованных лиц продольные усилия в жестком диске не волновали, в расчетной схеме получается пластины просто обвязали между собой все стены. Диафрагм там не припомню, все наружные стены из кирпича и лестничная клетка
И сразу может подскажете с какой целью контролировать усилия в жестком диске? и с какой предельной величиной их сравнивать

Сообщение от Tyhig Как учли правило для кирпичных стен о потере момента через этаж на поперечные стены ? Автоматически момент уходил ?

Вот здесь я не понял, про что вы. Если поделитесь информацией, то прочитаю обязательно. В целом расчет кирпичных зданий в лире - это как будто расчет здания из металлических стен с кирпичным модулем упругости) Понимаю, что не до конца правильно, но на хорошую правильную методику не натыкался

Сообщение от Tyhig Смотрю плиты заделали в стены по длиной стороне. Вот это поворот. Я б зассал.

А это был поверочный расчет существующего здания, там значит до меня так придумали

Сообщение от Tyhig Не издеваюсь, интересен опыт.

Вот это правильное уточнение) Без него желания вести диалог было бы меньше

[ltnchik1405]

Сообщение от CaPoBcKuY Есть сборное каркасное здание

Скорее всего по серии 1.020. Надо её внимательно прочитать. Там, наверное, есть ответы на все (почти) вопросы.

[CaPoBcKuY]

Offtop: Уважаемые старожилы форума, цитаты Сократа, может и будут уместны, но это действительность. В большей степени юные дарования без практических знаний, поэтому Я, как и многие здесь, часто обращаются на форум за советом в неоднозначных или новых ситуациях. Давайте относиться друг к другу более лояльно

Все сообщения перечитаны, благодарю за советы. Скриншот модели без перекрытий ниже, для понимания(с САПФИРА, но далее необходимо в ЛИРУ загнать, а там как раз и начинаются непонятки).

[Svarog]

Сообщение от CaPoBcKuY Offtop: Уважаемые старожилы форума, цитаты Сократа, может и будут уместны, но это действительность. В большей степени юные дарования без практических знаний, поэтому Я, как и многие здесь, часто обращаются на форум за советом в неоднозначных или новых ситуациях. Давайте относиться друг к другу более лояльно Все сообщения перечитаны, благодарю за советы. Скриншот модели без перекрытий ниже, для понимания(с САПФИРА, но далее необходимо в ЛИРУ загнать, а там как раз и начинаются непонятки).

У вас диафрагмы на некоторых этажах пропущены (все на одном, вроде как) - Вы как это аргументироват ьбудете?

[ltnchik1405]

Здание существующее или проектируемое? Оси диафрагм не рекомендуется пересекать в одной точке.

[CaPoBcKuY]

Сообщение от Svarog У вас диафрагмы на некоторых этажах пропущены (все на одном, вроде как) - Вы как это аргументироват ьбудете?

Расчёт поверочный, здание уже стоит. Мне под усиление. Поднимал по тому, что есть, собственно.

----- добавлено через -----

Сообщение от ltnchik1405 Здание существующее или проектируемое? Оси диафрагм не рекомендуется пересекать в одной точке.

Существующее, в предыдущем посте указал, что мне необходим поверочный расчёт для усиления конструкций.

[Svarog]

Сообщение от CaPoBcKuY Расчёт поверочный, здание уже стоит. Мне под усиление. Поднимал по тому, что есть, собственно.

Вот эксперт и предложит восстановить, если заметит... Похоже на то, что их удалили при ремонте

[ltnchik1405]

Сообщение от Svarog удалили при ремонте

Offtop: Знакомый пробил проём в несущей стене панельного дома. Спрашиваю: узаконил? Говорит: зачем? Продавать буду гипсокартоном зашью.

[Бахил]

Сообщение от CaPoBcKuY Скриншот модели

Жуть. Для чего диафрагмы в створе рам?
Offtop: Как всегда: спрашивают какую-нибудь ерунду, а оказывается вся конструкция фуфло.
Смысл моделировать перекрытие?

[CaPoBcKuY]

Сообщение от Бахил Жуть. Для чего диафрагмы в створе рам? Offtop: Как всегда: спрашивают какую-нибудь ерунду, а оказывается вся конструкция фуфло. Смысл моделировать перекрытие?

На перекрытиях перегородки, с которых так же необходимо нагрузку собирать.
Для чего диафрагмы - предположу, что для связи колонн, либо же под плиты. Балок ведь нет в этих местах
Повторюсь: здание существующее, на мне поверочный расчёт под усиление.

[ltnchik1405]

Сообщение от CaPoBcKuY на мне поверочный расчёт под усиление

Компетенция главного специалиста.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от CaPoBcKuY Балок ведь нет в этих местах

В диафрагмах есть консоли для опирания плит перекрытия. Их (диафрагмы) видимо порушили не до конца, висят на закладных. Может был проект реконструкции, где это запроектировано?

[CaPoBcKuY]

Сообщение от ltnchik1405 Компетенция главного специалиста.

ГИП есть, непосредственный начальник. С ним так же подобные вопросы проговариваются в последнюю очередь, стараюсь самостоятельно разбираться в своих пробелах.

Сообщение от ltnchik1405 В диафрагмах есть консоли для опирания плит перекрытия. Их (диафрагмы) видимо порушили не до конца, висят на закладных. Может был проект реконструкции, где это запроектировано?

Люберцы, Московская область. Проекта реконструкции нет.

[ltnchik1405]

Сообщение от CaPoBcKuY ГИП есть

Странный он у вас. С прокурором и следователем общаться в первую очередь придётся ему.
А в связи с чем потребовалось усиление? Стоит же.

[seregaxxl]

Сообщение от ltnchik1405 Странный он у вас.

Так далеко не все гипы хорошо понимают в конструкциях. По хорошему над 3й категорией должно быть как минимум 2 начальника ещё до Гипа

----- добавлено через ~1 мин. -----
По сути человеку самостоятельно нужно работать если в руководителях только гип, а это сложно когда опыта маловато.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А юридически хз как. Возможно на Гипе за этот конструктив и нету ответственности несмотря на то что листы подписывает

[Tyhig]

Сообщение от Rane И сразу может подскажете с какой целью контролировать усилия в жестком диске? и с какой предельной величиной их сравнивать

Ну так жёсткий диск образуют только заанкеренные или связанные сборные плиты.
Прочность связей и анкеров не должна быть превышена.
Подумал, что может это автоматом получается, если не сильно всё аварийно... Подумал, что надо бы это дело контролировать. Можем эти связи как-то моделировать ради усилий...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Для чего диафрагмы в створе рам?

Это воспринимает усилия с жёсткого диска.
Советское решение.

Но жуть. Да. Диафрагм нет, или повреждены.
Дисков нет.
При пересчёте всё сломается в модели. Возможно и по жизни тоже.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig Подумал, что надо бы это дело контролировать.

Это дело на стройке обычно тяп-ляп делается Да и сложно сделать хорошо. А потому лучше не учитывать плиты в расчёте устойчивости.

[Tyhig]

Сообщение от CaPoBcKuY ГИП есть, непосредственный начальник. С ним так же подобные вопросы проговариваются в последнюю очередь, стараюсь самостоятельно разбираться в своих пробелах.

Сообщение от CaPoBcKuY Люберцы, Московская область. Проекта реконструкции нет.

А ты его спроси, зачем нужна арматура в ж.б.
И все проблемы разрешатся.
Я так делал, меня потом выкинули из сектора. Чтоб не спрашивал.
И всё пошло хорошо.

[CaPoBcKuY]

Думаю стоит сделать оговорку, в общем-то я итоговую документацию обязательно передаю ГИПу. И документация вся проходит через него. Я лишь не хочу его дёргать лишний раз.

Сообщение от seregaxxl А юридически хз как. Возможно на Гипе за этот конструктив и нету ответственности несмотря на то что листы подписывает

Довольно интересный вопрос. А вы много ситуация видели, когда трещат несущие стены(к примеру), а наказывают ГИПа или проектировщиков? Объективно, у нас в стране крайне мало случаев, когда разработчики проектов привлекаются к уголовной ответственности.

Сообщение от Tyhig Но жуть. Да. Диафрагм нет, или повреждены. Дисков нет. При пересчёте всё сломается в модели. Возможно и по жизни тоже.

Обязательно напишу по результатам расчёта


Offtop:

Сообщение от Tyhig А ты его спроси, зачем нужна арматура в ж.б.

Про арматуру я сам прочитал в интернете. Но подобные базовые вопросы тоже могу задать, вполне адекватно реагируют. На самом деле как раз с этим самым ГИПом и ещё одним конструктором многого понабрался, а уж дальше всё покажет - нужного или нет.

[Skovorodker]

Сообщение от CaPoBcKuY здание существующее, на мне поверочный расчёт под усиление.

ключевой вопрос - что усиливаете и зачем?

[Tyhig]

Сообщение от CaPoBcKuY в общем-то я итоговую документацию обязательно передаю ГИПу. И документация вся проходит через него.

Сообщение от CaPoBcKuY Я лишь не хочу его дёргать лишний раз.

Вырисовывается организация преступной группы...

Во жулья развелось.
И студенты охреневшие. В Москве якобы не могут найти работу - идут обманывать собственников недвижимости.
Нездоровая ситуация.
Я считаю, что вашу контору надо прикрывать за фальсификацию расчётов.
И не уверен, что рынку нужны люди с такой социальной ответственностью. Даже на должности студента.
С малых лет, а уже...

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Это воспринимает усилия с жёсткого диска.

Ну да, ну да. В Люберцах же VII ветер и сейсмика 9 баллов...
Не нужен там жёсткий диск и, соответственно, диафрагмы в створе рам.
Похоже на серию ИИ-04.

[Tyhig]

Бахил, там тогда колонны будут размером с квартиру.

[Бахил]

Сообщение от CaPoBcKuY На перекрытиях перегородки, с которых так же необходимо нагрузку собирать.

Не собирают отдельно нагрузку от перегородок. Всё сидит в нагрузке 150 - вес пола и перегородок.
Можно конечно вылизать, но не нужно.
В таких каркасах нагрузка от перекрытия передаётся равномерно-распределённой на ригели с грузовой площади.
Если хочется задать диск, то моделируй балкой-стенкой: одной на весь пролёт.
А организован там диск? Шпонки по боковой поверхности плит, арматура и т.д.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тайхай, ты серьёзно считаешь, что ж/б, 5-и этажная рама не в состоянии воспринять ветер второго района?

[Tyhig]

Сообщение от Бахил Тайхай, ты серьёзно считаешь, что ж/б, 5-и этажная рама не в состоянии воспринять ветер второго района?

А при чём тут это ?
Зависит от автора рамы. Может и не сможет.
Наше дело - СП 63. Что там сможет - дело десятое.