[Zimon]

Простите. Может кто подскажет в чем сысл расчета на прогрессируемое разрушение? Или он необходим только для успокоения экспертизы? Ведь фактически результаты расчета не используют при производстве строительных чертежей. Мож кто знает и сможет объяснить толково?! Поспрашивал людей, но толком никто не сказал! Буду признателен за ответ!!!

[Astrea]

Смысл расчета на прогрессирующие разрушения - поэтапно удаляют наиболее нагруженные элементы - колонны, часть стен (пересекающихся в угле )10 м2 и соседние элементы должны воспринять нагрузку, разрушение плит перекрытия не более 40м2. Чтоб не получилось - вышла из строя наиболее нагруженная колонна, соседние колонны не могут воспринять нагрузку, разрушаются и происходит то самое прогрессируещее разрушение.
Расчет на прогрессирующие разрушение делают не для всех зданий, и учитывать обязаны. Усиливают армирование, повышают марку бетона и арматуры - если так надо по расчету.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А если поглядеть "похожие темы" внизу страницы? Там пусто?

[АС_В]

меня больше всего умиляет в прогрессирующем разрушении
так то что абсолютно отсутствует научная основа в выборе
"сценария разрушения"
есть отдельные рекомендации, но системы нету к сожелению
поэтому приходиться в буквальном смысле "воевать" с экспертизой

[Zimon]

Вот и выходит, что необходимо только для экспертизы.... А там ведь глупость получается... Вот в расчете я удалил колонну, посчитал на прогрессируемое разрушение.... в месте удаления вышло разрушение... увеличил диаметр арматура..не помогло..еще увеличил!... и так дошел до 40-го диаметра.... Ну, и что выходит... Ведь не буду же я в плиту ( в расчете прошла 16 арматура) сувать 40-ю... Не один заказчик не поймет! Выходит, что прошел экспертизу, а потом... делай как хошь! Вот и не пойму смысл этого разрушения! Кто знает вообще где может чего рухнуть!

[Grim]

А можно взглянуть на такое конкретное место? Странно, что у вас по 2-м группам предельных состояний проходит 16-я, а после разрушения колонны по 1-й группе проходит только 40!

Zimon!
А позвольте узнать на какой программке щатали? И в какой постановке (линейной или нелинейной)!
Такие "трюфиля" я тоже в Скаде "катаю" для экспертизы с надеждой, что не врубятся!
Но эфто есть - брехня чистейшей воды!
Скад не умеет считать на разрушение, да и похоже вряд ли научится!
Кстати, не прогрессируемое разрушение -а прогрессирующее

[Zimon]

Да считаю в Скаде... Ну, он вроде дал реальную арматуру, а после подсчета на прогрессирующее разрушение (спасибо) показал пятно разрушения в месте отсутствия убранной колонны! Начал добавлять арматуру...и дошел до 40-й но пятно небольшое всеже осталось!.... Просто у меня в здании пролет между колонн под 8м... и нагрузка большая (научные лаборатории), так что пропажа одной колонны сильно действует на разрушение!.. Вот такие дела!!! Мож я где и ошибся...

Zimon!
Вы не понимаете, что творите! У нас с Вами разный подход я - знаю, что делаю глупость, а Вы еще эфто не осознали!
Ищите темы про прогрессирующее разрушение и смотрите почему его считают в нелинейной постановке!
Учитесь тут вся информация на форуме есть, если покопаться!

[troja]

В расчётах на прогрессирующее разрушение должны использоваться нормативные нагрузки и нормативные сопротивления бетона и арматуры.При этом не рассчитываются прогибы и трещины. Поэтому такого перепада в армировании с 16 на 40 не должно получаться. Обычно для монолитных каркасов больших изменений практически не получается;если и надо усилить армирование, то обычно в крайних пролётах при варианте "исчезновения" крайней колонны, когда вроде бы консоль образуется.

[Zimon]

Да я вообщем и не говорю, что я знаток SCADа, а изучаю его сам - методом проб и ошибок! Вот и хочется узнать больше... Возник вопрос про прогресирующее разрушение! И хочется понять его смысл, и как правильно, в какой последовательности производить на нее расчет! Как оценивать результаты и в какой момент перестать увеличивать арматуру (Бетон - минимальное армирование) с учетом пятна разрушения!???? Может кто сможет ответить конкретно?? Мерси!

Zimon!
Так - пошли по второму кругу! Ну-Ну!
Начинай см. пост2!

[ASЪ]

Коснулся тоже этой темы и наткнулся на Ваш пост. Вот хочется изложить, и проконсультироваться.

Существует документ: "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ СП 52-103-2007"

где написано:
6.2 Требования к расчету
6.2.1 Расчет несущих конструктивных систем включает:

- определение усилий в элементах конструктивной системы (колоннах, плитах перекрытий и покрытия, фундаментных плитах, стенах, ядрах) и усилий, действующих на основания фундаментов;

- определение перемещений конструктивной системы в целом и отдельных ее элементов, а также ускорений колебания перекрытий верхних этажей;

- расчет на устойчивость конструктивной системы (устойчивость формы и положения);

- оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению;

- оценку несущей способности и деформации основания.

Если читать самое начало документа, то можно увидеть следующее:
Решение вопроса о применении данного Свода правил при проектировании монолитных зданий относится к компетенции заказчика или проектной организации. В случае принятия решения о применении настоящего Свода правил должны быть выполнены все установленные в нем требования.

Расчет на прогрессирующее разрушение?

Это что получается: хочу или не хочу? Так что ли?

Хотя недавно еще одну штуку выпустили:

"СТО – 008 – 02495342 – 2009 Предотвращение прогрессирующего обрушения железобетонных монолитных конструкций зданий. Проектирование и расчет"
Где теперь хоть что-то написано, как осуществлять этот расчет.

Вопрос? Подскажите? Где написано, что здания определенных категорий следует обязательно рассчитывать на прогрессирующее разрушение. Запасы по надежности получаются солидными, и расходы на материалы тоже, соотвественно и стоимость. Ради чего?

[olf_]

Вопрос? Подскажите? Где написано, что здания определенных категорий следует обязательно рассчитывать на прогрессирующее разрушение.

SPAM - Поглядите в файлике 002_Записка.doc
еще пожалуй для полноты погляди пост #7

Добавил 2011.02.18: (дополнительно к записке)
Общественные ЗиС (п. 5.40 СНиП 31-06-2009, входит а перечень распоряжения 1047-р)

[ASЪ]

Файлик почитал. Пост 7 тоже почитал. Спасибо за наводку. Получается, что не надо. Вот интересно если в экспертизе это все рассказать, в том случае если в проектной документации ни слова не будет про расчет на прогрессирующее разрушение для зданий нормальной ответсвенности. Будут придираться.?
оlf Вы не сталкивались с такой ситуацией.?

И еще хотел спросить. Что будет в том случае, если после получения положительного заключения государственной экспертизы, при разработке рабочей документации, изменить конструктивные решения в плане увеличения сечений несущих стен и колонн, а также толщину перекрытий, и фундаментой плиты.

Сообщение от SPAM И еще хотел спросить. Что будет в том случае, если после получения положительного заключения государственной экспертизы, при разработке рабочей документации, изменить конструктивные решения в плане увеличения сечений несущих стен и колонн, а также толщину перекрытий, и фундаментой плиты.

повторное прохождение экспертизы всех разделов которых коснуться ваши изменения и в первую очередь несущие конструкции.

[olf_]

Сообщение от SPAM Вот интересно если в экспертизе это все рассказать, в том случае если в проектной документации ни слова не будет про расчет на прогрессирующее разрушение для зданий нормальной ответсвенности. Будут придираться.? оlf Вы не сталкивались с такой ситуацией.?

Все так и было - недавно придирались (иногда эксперт вообще задает левые вопросы - то ли на дурачка, то ли общую балванку забывает поправить), вопрос был снят после ссылки на ФЗ. В любом случае, считаю адекватного, грамотного эксперта - своим другом...

p.s.: в экспертизе это все рассказывать не надо, достаточно одной конкретной ссылки. Записка, была составлена для "внутреннего пользования", обрисовки ситуации в целом.

[таи]

Сообщение от ЛИС повторное прохождение экспертизы всех разделов которых коснуться ваши изменения и в первую очередь несущие конструкции.

Давно хотел обсудить эту тему - кто может меня заставить "сильноизмененную" Рабочую Документацию от исходной Проектной Документации отнести в Экспертизу?
Экспертиза только де юре отвечает субсидиарно за свой положительный отзыв о Проектной документации.
Де факто - таких случае не известно.
Следовательно вся ответственность, как говорит ShaggyDog - лежит на крайнем, кого поймает прокуратура.
ЛИС! Только не увиливай от ответа и не лей воды - ты это умеешь, знаем-с.

Сообщение от таи Давно хотел обсудить эту тему - кто может меня заставить "сильноизмененную" Рабочую Документацию от исходной Проектной Документации отнести в Экспертизу? Экспертиза только де юре отвечает субсидиарно за свой положительный отзыв о Проектной документации. Де факто - таких случае не известно. Следовательно вся ответственность, как говорит ShaggyDog - лежит на крайнем, кого поймает прокуратура. ЛИС! Только не увиливай от ответа и не лей воды - ты это умеешь, знаем-с.

ИГАСН может.
Такие случаи истории как раз таки известны.
Так же сам Инвестор(и частник и гос-во) может это сделать - и такие случаи известны.
И как вы собираетесь сдавать объект в эксплуатацию при рабочке сильно отличающейся от утверждаемой части? ТЭПы то изменятся.
На сколько я помню(но могу и ошибаться) все эти вещи прописаны в Град. кодексе.
Offtop: я не водолей - с кем то вы меня перепутали.

[ASЪ]

Сообщение от olf_ Все так и было - недавно придирались (иногда эксперт вообще задает левые вопросы - то ли на дурачка, то ли общую балванку забывает поправить), вопрос был снят после ссылки на ФЗ. В любом случае, считаю адекватного, грамотного эксперта - своим другом... p.s.: в экспертизе это все рассказывать не надо, достаточно одной конкретной ссылки. Записка, была составлена для "внутреннего пользования", обрисовки ситуации в целом.

Спасибо. Очень грамотно с Вашей стороны. Теперь попробуем и мы... Посмотрим.
Обязательно отпишусь, что и как.

Сообщение от ЛИС повторное прохождение экспертизы всех разделов которых коснуться ваши изменения и в первую очередь несущие конструкции.

Какзалось бы. Делаем все более надежнее, и зачем проходить еще раз, если более тонкие сечения прошли эту экспертизу. Если только увеличение осадки на 1-2 см , но это не сильно изменить картину.

Сообщение от SPAM Какзалось бы. Делаем все более надежнее, и зачем проходить еще раз, если более тонкие сечения прошли эту экспертизу. Если только увеличение осадки на 1-2 см , но это не сильно изменить картину.

Во-первых не всегда увеличение сечений ведет к увеличению надежности (возможен перегруз других конструкций).
Во-вторых - вы меняете ТЭПы (площади, высоту здания, возможно объем всего здания).
В-третьих изменяется цена вопроса (для бюджетников особенно это актуально).
Все это нужно обосновать.

[ASЪ]

Ну не знаю, были колонны, скажем на первом этаже 500х500, а стали 550х550, разница в площади от одной колонны 0,0525м^2 на 20 штук получается 1,05м^2, что соответствует ошибки при обмерах, даже в автокаде. что тут сильно повлияет, на тэп, ну не знаю. Паспорт БТИ все равно после стройки делать. Ну и по массе тоже была 0,5х3х2,5=3,75т, а будет 0,55х3х2,5=4,125т, разница 0,375т. Это не серьезно.
Я же не говорю про изменения сечений колонн на всех этажах, допустим с 300х300 на 500х500. Есть же какие-то рамки отступления.
Где-то я читал, что нельзя затрагивать изменение элементов, которые могут повлиять на общую надежность и безопасность сооружения, в противном случае все придется проходить заново. Но я же наоборот увеличиваю безопасность.
Это произошло после более точных расчетов на стадии разработки рабочей документации.
Я же не говорю про изменении сечении колонн на всех этажах допустим с 300х300 на 500х500. Есть же все равно какие то рамки отступления. Где я читал, что нельзя затрагивать изменение элментов которые могут повлиять на общую надежность и безопасность сооружения, в противном случае все придется проходить заново. Но я же наооброт увеличиваю безопасность.
Это произошло после более точных расчетов на стадии разработки рабочей документации.

Простите за банальность, а почему вдруг какая-то часть здания может разрушиться? Читайте техрегламент (ФЗ). Там четко сказано, что не допускается разрушение никаких частей.
Кстати, всякие СП в перечень обязательных не входят.

[budalex]

Все выглядит действительно сомнительно, скажем, для монолита... Поэтому, чтобы в принципе стало чуть понятнее есть смысл вернуться к панельным зданиям, где такой расчет по сути необходим!

[ASЪ]

И где эта суть изложена? И вообще, всегда хотел узнать как считают панельные здания. Тоже в программах создают расчетные схемы? Армирование то прерывается на стыках. Шарниры замучаешься задавать между панелями

[budalex]

Методика расчета панельных зданий с использованием платформенного стыка разработа в МНИИТЭП... Почитайте их публикации, если есть желание поближе познакомиться с темой
Методика действительно очень трудоемкая и, на мой взгляд, можно было бы договориться с кем-нибудь из разработчиков ПК, чтобы расширили возможности специально под панельные здания. Но пока имеем то, что имеем!

[Пилон]

Что бы не выскакивала арматура D40 нужно выполнять некоторые конструктивные мероприятия (аутригерный этаж в верхнем техническом этаже, а при значительной высоте здания должны присутстствовать промежуточные техэтажи) , так же внимательно использовать нагрузки, посмотрите по каким предельным состояниям выполняется расчет конструкций при прогрессирующем разрушении (это должна быть аварийная ситуация, т.е. отдельная схема)

[Nazarcheg]

Господа проектировщики! Помогите)
Пытаемся пройти экспертизу торгово-развлекательного центра.
Эксперт выкатил замечание по п.6 статьи 16 фз 384.
Ответили что по п.8 статьи 4 этого закона и по статье 48.1 град кодекса наше здание не подлежит расчету.
на что нам ответили что в распоряжении правительства 1047-р сказано что пункты 7-9 СНиП 31-06-2009 должны выполняться. Где говорится о необходимости учета всяких аварийных ситуаций (п.9.6 если не ошибаюсь)
В общем эксперт уперся рогом((

Nazarcheg, да там считать 1 день, еще день оформлять... Проще сделать, чем спорить...

[MrWhite]

Сообщение от Nazarcheg торгово-развлекательного центра

Эксперт прав. Вы пытаетесь следовать букве закона, а он духу. Торгово-развлекательный центр это место скопления большого количества людей, а значит это повышенный класс ответственности, чтобы Вы там не считали.

[dool]

Требование по расчету конструкций зданий/сооружений на прогрессирующее разрушение оговаривается в Техническом регламенте №384, гл.2, ст.7., что и требует экспертиза.

[100k]

да, делают вид, что делают расчет на прогрессирующие обрушение
Колонну убрать, это на 5+. особенно умиляет в скаде, к-т динамичности 2.

[Пилон]

Не забывайте о необходимости модернизации расчетной схемы (жб/парапеты, аутригерные этажи, балки), тогда увеличение армирования будет сносно.

[Ayvengo]

Юридически ФЗ - документ более высокого порядка. Согласно ФЗ №384 расчет на аварийные воздействия производятся только для сооружений повышенного уровня ответственности, перечень в законе приведен. Если здание не попадет под указанные признаки - эксперт не прав.

Ayvengo, там так не сказано, там написано что для повышенного - расчет необходим. А про то, что для остальных уровней ответственности не надо выполнять - там ни слова.

[Ayvengo]

Статья 16, пункт 6:
При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).
Требование эксперта противоречит основополагающему закону в области проектирования строительных объектов на территории РФ. Узнайте, прошел ли эксперт аттестацию...

[MrWhite]

Ал-й вам же сказал, что не противоречит. В Федеральном законе нигде не сказано, что конструкции нормального уровня ответственности НЕЛЬЗЯ считать на аварийные ситуации. Если есть отраслевые, региональные или другие документы ужесточающие, но не противоречащие ФЗ - их нужно выполнять однозначно. Эксперт это явным образом указал. Я вообще не понимаю, какие могут быть тут вопросы?
Вы вообще себе представляете аварии с прогрессирующим обрушением в торгово-развлекательных центрах? Меня вот в данном вопросе удивляет не то что эксперт потребовал, а то что проектировщик даже не озаботился этим вопросом изначально!

[ursula]

Сообщение от MrWhite Ал-й вам же сказал, что не противоречит

Я начальник -ты дурак.
Вы разве забыли название этой страны?

[Ayvengo]

Я понимаю логику «не запрещено – значит разрешено и можно требовать выполнения», однако при такой логике эксперт вправе выдвигать бесконечные требования (в нормах фактически нет ограничений на надежность конструкций сверху). И это абсурдно. Какого уровня ответственности (а значит, и надежности) должно быть здание, решают заказчик с генпроектировщиком, а не эксперт. Этим они, а не эксперт и определяют требования законов, которые должны быть выполнены при проектировании. Чтобы соблюдалась какая-то разумность в соотношении «стоимость-надежность» объекта.

Ayvengo, ну зачем все усложнять? В нормах конкретно сказано - надо или не надо. Для жилых - не надо. Для общественных - надо. а в ФЗ это невозможно запихнуть, это не того уровня документ - все равно что формулы туда вставлять...

[MrWhite]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 г. № 1047-р:
ПЕРЕЧЕНЬ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ
(ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА «ТЕХНИЧЕСКИЙ
РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ»
....
91. СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения». Разделы 3 (пункты 3.1 — 3.13, 3.15 — 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 — 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 — 5.19, 5.30 — 5.32, 5.34 — 5.40), 7 — 9.

СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения:
9.8. При расчете конструкций должны рассматриваться расчетные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, - прогрессирующее обрушение).

[retromancer]

Кроме ФЗ есть ещё СНиП 31-06-2009 Общественные здания, включенный в перечень и являющийся обязательным для применения.
5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера. Следовательно расчет на прогрессирующее разрушение в общественном здании делать нужно. ТЦ- общественное здание? Вот и делайте расчет на прогрессирующее.

[100k]

Знать бы как его только сделать а так не проблема.

[MrWhite]

Сообщение от 100k Знать бы как его только сделать а так не проблема.

А чего знать то? Вот федеральный закон №384 говорит (Ст.16. п.4):
Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены:
1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние;
2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием;
3) пространственная работа строительных конструкций;
4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.
+ еще несколько пунктов и если что еще добавляют отраслевые или региональные нормы. В чем вопрос?

[100k]

При внезапном разрушении конструкции, силы действующие будет гораздо больше статических из за "динамики" чему будет равен этот к-т динамичности?
Да, у меня эксперт потребовал, что бы колонну стальную "выбил" при шаге колонн 12 метров. Я охотно допускаю, что в подобном случае к-т динамичности будет больше 10.
Вопрос в том, какую часть конструкции необходимо разрушить, и какой будет к-т динамичности в подобном случае мне вообщем все равно, я могу поставить второй ряд колонн 100Ш4, вот заказчикам это не нравится.

Сообщение от 100k При внезапном разрушении конструкции, силы действующие будет гораздо больше статических из за "динамики" чему будет равен этот к-т динамичности?

Дык считайте в динамической постановке, кто мешает?

[СергейД]

вряд ли кто скажет это без расчетов, бесплатно, то есть без ответственности. и что, будешь на форум ссылаться?
посчитать-то можно...
но надо считать в пластике и с трещинообразованием.
время удаления колонны можно для начала принять за 0.001с, повторить для сравнения при 0.01с.

мы считали прогрессирующее для "Мегаспорта" (он так теперь называется)

[100k]

Считать надо по хорошему, в нелинейной динамике. Вопрос это очень не тривиальный, существует множество подводных камней и допущений, хотя-бы то, что надо принимать равнопрочность узла и элемента. В стальных конструкциях это очень и очень спорно. Я не видел, вменяемого расчета на обрушение, все полная ерунда. Посмотрел, расчет на обрушение в скаде, смеялся. Делаются отписки, эксперты на них ссылаются, получается замкнутый круг.

Время выхода элемента из строя с где то видел, брали 1/20 кажется первой собственной частоты.

СергейД А на чем считали "Мегаспорт"?

100k, само собой в таких расчетах учитывают реальную геометрию/конструкцию узла - разными способами - от непосредственного моделирования всего здания солидами оболочками до моделирования таким образом лишь узлов и соединения их с остальной схемой через жесткие тела и до вариантов, когда все считается стержнями, но узлам задаются пределы прочности - промежуточных вариантов масса.

[100k]

Сообщение от Ал-й 100k, само собой в таких расчетах учитывают реальную геометрию/конструкцию узла - разными способами - от непосредственного моделирования всего здания солидами оболочками до моделирования таким образом лишь узлов и соединения их с остальной схемой через жесткие тела и до вариантов, когда все считается стержнями, но узлам задаются пределы прочности - промежуточных вариантов масса.

ну покажите пример, где вы так красиво все делаете и на какой программе, покажите мне хоть один приличный расчет на прогрессирующее обрушение, я может научусь чему нибудь.

100k, обращайтесь в организацию - покажем )) ну или когда сайт свой допилим - вставим.
Пока могу показать десятки примеров других коллег, которые выложили картинки в интернете )
Один Сергей Иванович вам с десяток покажет...
У нас в стране считают в основном в Ansys, Abaqus, LS-Dyna... За рубежом еще и MSC.MARC для этой цели популярен - ну возможно я не всей информацией по пользователям обладаю - не та у меня работа...

[100k]

Сообщение от Ал-й 100k, обращайтесь в организацию - покажем )) ну или когда сайт свой допилим - вставим. Пока могу показать десятки примеров других коллег, которые выложили картинки в интернете ) Один Сергей Иванович вам с десяток покажет... У нас в стране считают в основном в Ansys, Abaqus, LS-Dyna... За рубежом еще и MSC.MARC для этой цели популярен - ну возможно я не всей информацией по пользователям обладаю - не та у меня работа...

ну что же, картинки это хорошо.
но будем ждать тогда... когда появится вменяемый пример.

100k, ну так его никто и не покажет - полистайте диссертации, например, Андрея Павлова. Почитайте статьи - и вперед, самостоятельно пробовать. не думаю, что такие расчеты станут в ближайшие лет 5 массовыми - хотя бы в силу дороговизны программ. Либо смотреть картинки... Готовые, но простые примеры - см.тут - http://www.luxinzheng.net - Ansys & MARC. А чтобы в РФ кто-то дал - надо покататься по семинарам разным и т.д...

[Engineer SV]

Не совсем понятно сообщение в посте 40 по поводу того, что жилые здания не считаются на прогрессирующее обрушение.Ни 2-х этажные ни 25-ти этажные? Если можно ,укажите пожалуйста конкретную ссылку на такой документ.

[MrWhite]

Кстати можно не прогрессирующее считать. Можно другой аварийный случай: взрыв, пожар и т.п.
Я считал только прогрессирующие и только в Ansys и пока только бетонные (монолит и монолит+сборняк). Картинки показать легко, а вот пример всего расчета выдавать нет смысла. Кто этим всерьез занимается, всегда советом или куском макроса поделиться можно. Кто хочет получить все и сразу - пусть платит.

Сообщение от Engineer SV Не совсем понятно сообщение в посте 40 по поводу того, что жилые здания не считаются на прогрессирующее обрушение.Ни 2-х этажные ни 25-ти этажные?

Какую ссылку? Вообще часть считается, те, что повышенный уровень ответственности - у нас было одно жилое 200 с лишним метровое здание, там куда без этого..? но ссылок на запрет в наших нормах я никогда не встречал, как и в Фз нет ссылки на запрет расчета зданий ниже повышенного уровня ответственности. А вот подтверждения необходимости для жилых зданий - не видел. Для общественных - его скинули выше.

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й Какую ссылку? Вообще часть считается, те, что повышенный уровень ответственности - у нас было одно жилое 200 с лишним метровое здание, там куда без этого..? но ссылок на запрет в наших нормах я никогда не встречал, как и в Фз нет ссылки на запрет расчета зданий ниже повышенного уровня ответственности. А вот подтверждения необходимости для жилых зданий - не видел. Для общественных - его скинули выше.

По поводу повышенного уровня ответственности конечно понятно. Это четко проговорено в нормативах.
Учитывая,что жилье 25-ти этажное не является уникальным сооружением и относится к нормальному уровню ответственности ,а также отсутствие прямых указаний на расчет прогрессирующего обрушения, то этот вид расчета не прикладываю к томику расчета.Формально выбивать колонну или простенок первого этажа не хочется(может повлечь за собой доп.армирование и мероприятия),а серьезный расчет придется делать уже при прямом требовании норм.

[MrWhite]

Сообщение от Engineer SV Не совсем понятно сообщение в посте 40 по поводу того, что жилые здания не считаются на прогрессирующее обрушение.Ни 2-х этажные ни 25-ти этажные? Если можно ,укажите пожалуйста конкретную ссылку на такой документ.

Я вот не считал ни разу жилые здания. Есть документ требующий необходимость расчета жилого здания на аварийный случай если оно меньше 100м? Если такого документа нет, то и считать закон не требует. Хотя я если доведется посчитаю для себя, не для экспертов. Все-таки люди будут жить..

Сообщение от Engineer SV серьезный расчет придется делать уже при прямом требовании норм.

у нас в Мск допускается применять рекомендации МНИИТЭП для жб каркасов - там кинематический метод предельного равновесия - т.е. расчет сам по себе простой и быстрый, без дорогих программ. И результаты таких расчетов конечно (порой) ведут к дополнительному армированию, но ничего ужасного там не получается... В стеновых системах так и вовсе не влияет такой расчет на конечный результат (опять таки, как правило).

[100k]

Я читал диссертацию кажется Ю.Дробота на эту тему.
Мне конечно, приятно, находится в обществе столь квалифицированных инженеров.
Ну, быть может, тогда специалисты напишут, какой тип расчета они используют(линейный нелинейный динамический), какие нагрузки (вид, нормативные, расчетные), диаграмму работы материала (stress vs strain) ту так чуток теории, для просвещения заблудших, а так же как они разрушают колонны несущие зданий и что из этого выходит. БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[ursula]

все идея расчета на прогрес. обрушения -это попытка смоделировать поведение конструкции на момент какого-либо воздействия, часто это просто фантазия, основанная на МКЭ-не более, так что выбирайте метод расчета по своему желанию и расчетной программе, удачи.

[MrWhite]

Сообщение от ursula все идея расчета на прогрес. обрушения -это попытка смоделировать поведение конструкции на момент какого-либо воздействия, часто это просто фантазия, основанная на МКЭ-не более, так что выбирайте метод расчета по своему желанию и расчетной программе, удачи.

Соглашусь, хотя это и не отменяет того факт, что нужно стремиться к наиболее точному моделированию конструкции и воздействия.

[yarrus77]

Сообщение от Ayvengo Какого уровня ответственности (а значит, и надежности) должно быть здание, решают заказчик с генпроектировщиком, а не эксперт. Этим они, а не эксперт и определяют требования законов, которые должны быть выполнены при проектировании. Чтобы соблюдалась какая-то разумность в соотношении «стоимость-надежность» объекта.

ИМХО глупость какая-то. Заказчик и проектировщик могут нарешать все, что им заблагорассудится. Эксперт должен проверить их решения. Не может быть ТРЦ 2-го уровня ответственности. И соответственно должен считаться на аварийные ситуации. На какие - другой вопрос.
И мне больше думается, что более правильный подход надежность-стоимость.

[100k]

Сообщение от yarrus77 На какие - другой вопрос.

Это, пожалуй, самый важный вопрос.
А то "эксперт" так называемый - а давайте .. эээ.. выбьем вот эту колонну .. и пусть эта колонна, повиснет на связях, и ферме с не разрезными прогонами

[yarrus77]

Сообщение от 100k А то "эксперт" так называемый - а давайте .. эээ.. выбьем вот эту колонну .. и пусть эта колонна, повиснет на связях, и ферме с не разрезными прогонами

ПР в металлокаркасе - не дай бог. Тяжело мне понять как доказывать, что два шага поперечника упали и это нормально для данной конструктивной схемы. Да и как все это загнать в расчет, чтобы не получить то, что загнал тоже бооольшой вопрос.

[100k]

Бог дал! И с "эксперты" специалисты большие.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yarrus77 Не может быть ТРЦ 2-го уровня ответственности. И соответственно должен считаться на аварийные ситуации. На какие - другой вопрос.

Смотря какой ТРЦ... Сельский клуб обозванный "ТРЦ Красный серп" вполне может и под третий попасть

И мне больше думается, что более правильный подход надежность-стоимость.

Для бюджетных объектов и надёжность и стоимость - да, вопросы экспертизы. Для частных проектов, финансируемых за счёт кошелька инвестора - экспертиза проверяет только надёжность, стоимость - проблема заказчика.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сельский клуб обозванный "ТРЦ Красный серп"

А вы не обзывайтесь . Смех смехом, но надо ж заказчику втолковывать, что вывеска и реальная классификация объекта - разные вещи. А то размахнуться, типа многофункциональный центр, потом удивляются.

[Ayvengo]

Сообщение от yarrus77 ИМХО глупость какая-то.

Вы разве ГОСТ 27751-88, который согласно известному перечню, действует полностью, не знаете? Вот его пункт:

5.4. «Отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значений коэффициента , производится генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком.»

А вот выдержка из ст.3, п. 8 ФЗ-384:

«К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.»

ТРЦ запросто может быть отнесен ко 2 уровню.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ayvengo Вы разве ГОСТ 27751-88, который согласно известному перечню, действует полностью, не знаете? Вот его пункт:

тут все далеко не просто... после выхода перечня появился ГОСТ Р 54257-2010, который вроде как заменяет ГОСТ 27751-88. В новом госте много нехорошего написано, в том числе п. 9.1, который при поддержке пункта 4.2.7 просто убивает напрочь.... если не предусмотреть "другие мероприятия"!!!

П.С. что такое "массовое нахождение людей" - гост определения не дает!!!

[yarrus77]

Сообщение от Ayvengo ТРЦ запросто может быть отнесен ко 2 уровню.

Торговый центр - да, но Торгово-развлекательный думаю надо смотреть сразу зрелищные сооружения.

[P1@t0n]

http://www.normacs.ru/forum/mvnforum...ad?thread=1480 - Тут про ГОСТы ещё интереснее пишут. ГОСТ Р 54257-2010 с изменениями , кто-нибудь видел ?

[Ayvengo]

Я исхожу из того, что на сегодняшний день обязательными являются только документы из перечня, обозначенного в распоряжении Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р. Т.е. на сейчас действующим является ГОСТ 88, а не 2010. Хотя, как только будет подписан новый перечень, скорее всего вступит в силу и новый ГОСТ.

[yarrus77]

Сообщение от Ayvengo Т.е. на сейчас действующим является ГОСТ 88, а не 2010. Хотя, как только будет подписан новый перечень, скорее всего вступит в силу и новый ГОСТ.

Не действующим, а обязательным к применению, так трактуют и в МинРегионе. Все новые Нормы пока на добровольной основе. Ждем нового перечня, проект уже в сети и в нем все актуализированные.

[Ayvengo]

В настоящее время выходят новые редакции ряда наиболее важных актуализированных норм, некторые уже вышли. Неизвестно, в какой редакции эти нормы войдут в новый перечень и как долго будет длиться период внедрения (если таковой вообще будет предусмотрен).

[swell{d}]

Сообщение от 100k Я читал диссертацию кажется Ю.Дробота на эту тему. Мне конечно, приятно, находится в обществе столь квалифицированных инженеров. Ну, быть может, тогда специалисты напишут, какой тип расчета они используют(линейный нелинейный динамический), какие нагрузки (вид, нормативные, расчетные), диаграмму работы материала (stress vs strain) ту так чуток теории, для просвещения заблудших, а так же как они разрушают колонны несущие зданий и что из этого выходит. БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Дмитрий Дробот аквтивно сидел на этом форуме в те времена, когда я магдис писал по прогрессирующему. сейчас вконтакте общаемся, так что при желании можно попробовать задать ему вопросы.

[Dron_629]

Сообщение от yarrus77 Не действующим, а обязательным к применению, так трактуют и в МинРегионе. Все новые Нормы пока на добровольной основе. Ждем нового перечня, проект уже в сети и в нем все актуализированные.

Отмененный стандарт не может быть обязательным к применению. Так что лучше сразу применять новые. А эксперт может послать в любом случае. Либо ссылаясь на применение отменного стандарта, либо на стандарт не из списка. Во втором случае его действия проще оспорить, т.к. выполнить требования ФЗ можно и не основываясь на список.

[di12]

Сообщение от Ayvengo В настоящее время выходят новые редакции ряда наиболее важных актуализированных норм

а нельзя ли поподробнее, с примерами?

[Ayvengo]

В настоящее время уже вышел СП 63 по ЖБК (актуализированная редакция СНиП 52), также, по моей информации, уже в издательстве вторая редакция СП14 по сеймике, а в следующем году появятся СП 20 по нагрузкам и воздействиям и ГОСТ по надежности.

[yarrus77]

Сообщение от Dron_629 Отмененный стандарт не может быть обязательным к применению

А кто это его отменил? Новые нормы не отменяют старые.
Ни в одном актуализированном СНиПе нет фразы : взамен ..... Везде: введен впервые.

[Dron_629]

Ссылка в посте #72. Данные "СройКонсультанта".

[APusvatset]

Приветствую всех.
Возможно тоже придется делать расчет на прогрессирующее обрушение.
Здание - крытый рынок, 2 этажа. Вроде как ТЦ. Вроде 1ый уровень ответственности.
Шаг колонн 12 меторв. Геология варьируется по площади - коэффициент отпора грунта везде отличается (в разной степени).
Предположим я вышибу произвольную колонну. Армирование соседних колонн - естественно возрастет. Нагрузки на соседние фундаменты - возрастут.
Но армирование в другой части здания останется практически неизмененным, а усилия в этих колоннах - неизвестными (а вдруг выбьет не ту колонну которую удалил я, а соседнюю). Для того что бы определить армирование колонн в другой части здания - мне нужно выбить какую-то другую колонну.
Тоесть - мне нужно фактически выбить все колонны по очереди, для каждого варианта просчитать армирование колонн. И только потом используя эти результаты проектировать фактическое армирование ?
Плюс та-же песня с проектированием фундаментов. Бред какой-то.

[Сергей Юрьевич]

APusvatset, не всё так страшно. расчёт на прогрессирующее - особое сочетание, значит не все нагрузки в него входят, коэффициенты меньше чем для основного сочетания, деформации и трещиностойкость тоже не считаются. В итоге вполне можете выйти на то же армирование.
Здесь же принципиальный вопрос в том, пойдёт ли разрушение дальше, после "вышибания" одной колонны, или ограничится "конвертом" над колонной.
Три-четыре самых тонких места на свой инженерный взгляд проверьте, если всё нормально - остальные колонные можно не проверять

[100k]

С моей точки зрения, принципиален также к-т динамичности.

[MrWhite]

Сообщение от 100k С моей точки зрения, принципиален также к-т динамичности.

Нормами это не оговоривается, поэтому такие вещи на усмотрение расчетчика конечно. Например с моей точки зрения это избыточно.

[Ayvengo]

На мой взгляд, динамикой не стоит пренебрегать, но в нормах действительно этого нет, как и вообще четкой методики расчета на аврийные воздействия и прогрессирующее обрушение. Для сооружений 1-го уровня ответственности экспертиза может запросить наличие СТУ.

[100k]

Сообщение от MrWhite Нормами это не оговоривается, поэтому такие вещи на усмотрение расчетчика конечно. Например с моей точки зрения это избыточно.

Без реального к-та динамичности, расчет на прогрессирующее обрушение, не имеет смысла (я так думаю). Это отписка для экспертизы.
Вы хотите бумажку, она таки есть у меня.

[MrWhite]

Как раз отписка это к-т динамичности Тем более "реальный".
Вы либо рассматриваете поведение конструкции во время нештатной ситуации (без учета первопричин) оценивая общее поведение конструкции. Конструкция запроектирования без учета аварийных ситуаций упадет у Вас в любом случае с к-том или без .
Либо уже занимаетесь реальной динамической задачей. Т.е. ну там взрыв к примеру 10 кг тротила или попадание самолета какого-нить.
В случае же к-та Вы как бы предполагаете, что элемент конструкции вроде как разрушится от какой-то причины, но при этом причину Вы не рассматриваете. А влияние этой причины в разы больше чем к-т динамичности. И кстати не факт что эта причина вообще конструктивный элемент разрушит, тогда о какой к-ты динамичности будет идти речь?
Вообщем я против квазидинамических задач в неясной постановке.

[frostyfrost]

Сообщение от 100k Без реального к-та динамичности, расчет на прогрессирующее обрушение, не имеет смысла (я так думаю). Это отписка для экспертизы.

Тут вопрос в том, что в условиях той же Лиры придется два варианта рассматривать: 1-й - момент наибольшей амплитуды (но тут уже совсем другие характеристики для бетона и стали будут плюс К-динамичности, предположим 2), 2-й - момент "устоявшегося" деформирования (с учетом разрушенных элементов на предыдущей стадии), который можно без К-динамичности считать. Хотя и это все какое-то приближение при использовании наших программ без динамики, а с нею уже будет больше научная работа на отдельный том.

Сообщение от MrWhite Либо уже занимаетесь реальной динамической задачей. Т.е. ну там взрыв к примеру 10 кг тротила

Всегда можно подобрать массу ВВ, чтобы упало)))

[zebs]

Вот вам в помошь новый документ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ СТО-36554501-024-2010 Москва 2010.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1355489910

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost Всегда можно подобрать массу ВВ, чтобы упало)))

По сравнению со сложностью постановки расчета, обоснование и выбор массы ВВ плевое дело . Есть статистика использования ВВ террористами и есть штатные мины/фугасы и пр. В атомных нормах насколько я знаю оговариваются размеры падающего самолета. Вообщем это-то как раз мелкость.

[Dron_629]

Сообщение от frostyfrost в условиях той же Лиры

Чушь будет и в первом и во втором случае. Она не для этого.

Сообщение от frostyfrost Всегда можно подобрать массу ВВ, чтобы упало)))

При этом необходимо учитывать действие ударной волны на все остальные конструкции. А это уже задача из другой области.

[100k]

Сообщение от MrWhite Как раз отписка это к-т динамичности Тем более "реальный". Либо уже занимаетесь реальной динамической задачей. Т.е. ну там взрыв к примеру 10 кг тротила или попадание самолета какого-нить. В случае же к-та Вы как бы предполагаете, что элемент конструкции вроде как разрушится от какой-то причины, но при этом причину Вы не рассматриваете. А влияние этой причины в разы больше чем к-т динамичности. И кстати не факт что эта причина вообще конструктивный элемент разрушит, тогда о какой к-ты динамичности будет идти речь? Вообщем я против квазидинамических задач в неясной постановке.

Ничуть не возражаю, но что, к-т динамичности, взятый с потолка 1.0 или 2.0 это не отписка?
А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел.
Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности?
Поэтому я тут уже писал, что большинство расчетов на прогрессирующее обрушение (аварию) это отписка. Я не видел расчета, который бы счел образцом для подражания и дальнейшего использования в качестве примера.

[frostyfrost]

Сообщение от Dron_629 Чушь будет и в первом и во втором случае. Она не для этого.

Проблема в том, что в квазистатике с учетом распространенности отечественных комплексов в 99 процентах случаев и считают. В итоге нужны какие-то методики, которые рядовой расчетчик может применить (в приведенном мною примере берутся два участка процесса деформирования, хотя и тут не все будет учтено, если сравнивать с динамикой), либо лобировать требование отдавать на расчеты по прогрессирующему в ЦНИИСК, НИИЖБ или МГСУ.

Сообщение от Dron_629 При этом необходимо учитывать действие ударной волны на все остальные конструкции. А это уже задача из другой области.

В простой постановке без затенения и отражения, можно и по формуле посчитать взрывное давление.

Сообщение от MrWhite По сравнению со сложностью постановки расчета, обоснование и выбор массы ВВ плевое дело . Есть статистика использования ВВ террористами и есть штатные мины/фугасы и пр. В атомных нормах насколько я знаю оговариваются размеры падающего самолета.

Ну тут тоже до множителя можно понять, а возьмут и привезут вместо пяти мешков гексогена восемь (всего не учтешь. Мы тут как в истории одного инженера, который шариковой ручкой обещал пароход утопить с поиском этой точки) или шашек больше заложат (хотя и тут не факт, что смогут затронуть конструкцию настолько, чтобы упало).

[Dron_629]

Сообщение от frostyfrost с учетом распространенности отечественных комплексов в

Возможности конкретных расчётных комплексов должно волновать в последнюю очередь.

Сообщение от frostyfrost В итоге нужны какие-то методики, которые рядовой расчетчик может применить

Не методики нужны а требования к выполнению, и рядового расчётчика лучше к таким задачам не подпускать.

Сообщение от frostyfrost В простой постановке без затенения и отражения, можно и по формуле посчитать взрывное давление.

А нужно не только давление, интересно воздействие взрыва. А процесс этот динамический. Что опять одним коэффициентом динамичности притягивать?

[MrWhite]

Сообщение от 100k Ничуть не возражаю, но что, к-т динамичности, взятый с потолка 1.0 или 2.0 это не отписка? А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел. Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности? Поэтому я тут уже писал, что большинство расчетов на прогрессирующее обрушение (аварию) это отписка. Я не видел расчета, который бы счел образцом для подражания и дальнейшего использования в качестве примера.

Если Вы имеете в виду, что отписка это процесс неимеющий смысла, но необходимый для прохождения экспертизы, то я с Вами ну никак не соглашусь.
Расчет на прогресирующее обрушение с удалением несущего элемента, координально меняет схему распределения усилий в конструкции. Нагружаются те элементы которые в обычной ситуации не нагружены или меняется на противопожные и т.п. Т.е. можно ошибиться например площади армирования, но Вы не ошибетесь в необходимости армирования. Или например если говорить о стали - ферменная конструкция "неожиданно" может превратиться в рамную со всеми вытекающими последствиями в перераспределении усилий.
Я стальные на прогрессирующее не считал правда, но жб конструкции мне много интересного открыли без всяких к-тов динамичности.

[100k]

А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел.
Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности?

Сообщение от MrWhite Я стальные на прогрессирующее не считал правда, но жб конструкции мне много интересного открыли без всяких к-тов динамичности.

Ну а как вы считаете на аварийную ситуацию? Мне интересно.

[MrWhite]

Сообщение от 100k Ну а как вы считаете на аварийную ситуацию? Мне интересно.

Прогрессирующее или на другую аварийную?
На прогрессирующее:
Ansys. Solid65+Reinf264. Араматура и бетон по диаграммам напряжение-деформации.
1-ый шаг. Расчентное нагружение особого случая.
2-ой шаг. Уменьшение жесткости разрушаемого элемента на порядок.
3-ой шаг. Уменьшение жесткости разрушаемого элемента на два порядока.
...
5-ый шаг. EKILL разрушаемого элемента.

Если буду считать стальные конструкции, поскольку там нелинейность проще - буду впрямую динамикой конечно считать.

[Ayvengo]

MrWhite, Вы отрицаете, что мгновенно изменная нагрузка (например, от вышедшей из строя колонны) способна вызвать в конструкции динамический эффект?

[Dron_629]

Сообщение от Ayvengo мгновенно изменная нагрузка

Во велению волшебной палочки только если.
Мгновенного ничего не бывает.

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo MrWhite, Вы отрицаете, что мгновенно изменная нагрузка (например, от вышедшей из строя колонны) способна вызвать в конструкции динамический эффект?

Да же интересно на основе какого поста Вы сделали такое заключение?

[Ayvengo]

А Вы никогда не слышали (а, может быть даже на себе ощущали), что поддон с кирпичами, даже максимально плавно опускаемый краном на плиту перекрытия строящегося здания, вызывает колебания.

[100k]

Сообщение от MrWhite Да же интересно на основе какого поста Вы сделали такое заключение?

А как вы учитываете динамический эффект, от выключения элементов конструкции из работы?

[frostyfrost]

Сообщение от Dron_629 А нужно не только давление, интересно воздействие взрыва. А процесс этот динамический. Что опять одним коэффициентом динамичности притягивать?

Почему бы и нет, если нет AUTODYN или LS-DYNA под рукой. Процесс хоть и динамический, но весьма короткий и однообразный во времени.

[MrWhite]

Сообщение от 100k А как вы учитываете динамический эффект, от выключения элементов конструкции из работы?

Я Вам ответил, как я провожу расчет. А теперь ответьте и Вы мне - каким образом Вы производите расчет на прогрессирующее обрушение или другую аварийную ситуацию.

Сообщение от Ayvengo А Вы никогда не слышали (а, может быть даже на себе ощущали), что поддон с кирпичами, даже максимально плавно опускаемый краном на плиту перекрытия строящегося здания, вызывает колебания.

Вы себе даже не представляете какие "калебания" возникают при внешнем воздействии способном разрушить колонну 600х600 )))

[Dron_629]

frostyfrost. Весьма короткий это сколько? 0,1с 0,01с?

[Ayvengo]

В данном случае я говорю не о внешнем воздействии (взрыве, транспорте или т.п.), а о внутреннем состоянии конструкции при мгновенном выключении несущего конструктивного элемента.

[Dron_629]

Сообщение от Ayvengo мгновенном выключении несущего конструктивного элемента.

Пример этого выключения огласите.
Или вообще любой мгновенный процесс.

[100k]

Сообщение от MrWhite Я Вам ответил, как я провожу расчет. А теперь ответьте и Вы мне - каким образом Вы производите расчет на прогрессирующее обрушение или другую аварийную ситуацию.

Обычно, я делаю вид, что делаю расчет на прогрессирующее обрушение, т.е. делаю отписку. Удаляю какой-то элемент, прикладываю нагрузку от выхода этого элемента с к-том динамичности на соседние элементы, с грузовой площади вышедшего элемента. Пусть будет к=2, могу и к-10 сделать, если вижу, что все ок. Если все не ок, то уменьшаю коэф динамичности, для того, что бы конструкция прошла, те подгоняю результат.
А когда я пытаюсь, объяснить "эксперту", что это маразм, выбивать колонну 100Ш4, и ждать, что она повиснет на связях балках фермах прогонах, он мне меня не понимает.

Добавлю, что считаю - вы тоже делаете "отписку".

Сообщение от MrWhite Вы себе даже не представляете какие "калебания" возникают при внешнем воздействии способном разрушить колонну 600х600 )))

Если элемент разрушается (выходит из строя за короткий промежуток времени), то силы инерции, вызывают усилия существенно больше, чем те же нагрузки приложенный статически.

[frostyfrost]

Dron_629, от 0.2 до 1 с на выбор по фазе сжатия (если брать за основу наши нормы АЭС или рекомендации МАГАТЭ).

[Ayvengo]

Dron_629, суть процесса подробно описал 100k. От себя добавлю, что значение коэффициента динамичности принимаю по отношению максимальных перемещений, возникающих в исследуемой конструкции от вынужденных колебаний. На практике, как правило, получается около 1.7-1.8. Но может быть и больше 2.

[Dron_629]

Ayvengo, не вижу ответа на мой вопрос.
Приведите какой-нибудь мгновенный процесс, раз уж вы так долго рассказываете про мгновенность.

И это всё у вас в линейной задаче?

[MrWhite]

Сообщение от 100k Добавлю, что считаю - вы тоже делаете "отписку".

Можете считать и так, в чем проблема? Только я результат под ответ не подгоняю. И по результатам моего расчета корректируют проект. А использование к-та динамичности для регулирования прохождения результата это конечно достойный учет динамического воздействия . Впрочем спасибо за честность.
Кстати по какой диаграмме напряжение-деформации Вы работаете в таком случае?

Сообщение от 100k Если элемент разрушается (выходит из строя за короткий промежуток времени), то силы инерции, вызывают усилия существенно больше, чем те же нагрузки приложенный статически.

то (еще раз скажу мне не лень) главное что перераспределение усилий. Точная величина их вопрос вообще уже 10-ый

[100k]

Сообщение от Ayvengo Dron_629, суть процесса подробно описал 100k. От себя добавлю, что значение коэффициента динамичности принимаю по отношению максимальных перемещений, возникающих в исследуемой конструкции от вынужденных колебаний. На практике, как правило, получается около 1.7-1.8. Но может быть и больше 2.

1,7-1,8 это как-то оптимистично.
Скорее тут надо исследовать отклик конструкции на произвольное динамическое воздействие (переходные процессы) через спектры, так как вынужденные колебания это все-таки гармоническая нагрузка.
Добавлю, что если считать в нелинейной постановке, те, когда относительные деформации достигают предела, например, для стали 15%, то и следующие элементы выходит из строя, разрушаются, можно конечно считать их резинками, и по достижении предела текучести, они несут только то что могут нести в упругой стадии, и дальше просто деформируются.... но это тоже отписка.
Так же отписка, не учет выхода из работы сжатых элементов из за потери устойчивости.
Вообчем, я не видел расчета на прогрессирующее обрушение, который бы не назвал "весьма условным".

Сообщение от Ayvengo то (еще раз скажу мне не лень) главное что перераспределение усилий. Точная величина их вопрос вообще уже 10-ый.

Даж не знаю, что и ответить...
Я с этим не согласен. Ваш подход мне понятен.

[Ayvengo]

Сообщение от MrWhite то (еще раз скажу мне не лень) главное что перераспределение усилий. Точная величина их вопрос вообще уже 10-ый

Это писал не Ayvengo.
Dron_629, действительно, слово "мгновенный" было бы правильнее заменить на "быстрый во времени". Любой выход из строя несущего элемента несет за собой динамический эффект. Сильнонагруженный элемент приводит к сильному эффекту, слабонагруженный - незначительному.

[retromancer]

Особые нагрузки, например удар автотранспорта, разве не может инициировать ПР? Это касаемо коэф динамичности. Касаемо взрывов или подобных нагрузок, в источниках которые читал одно и то же -100% гарантий, что здание будет стоять нет. Да, можно расчитать, что взрывной волной срезало колонну в наиболее неблагоприятном сечении, заложить кучу арматуры, усилить закладные. А толку то, если тротиловый эквивалент окажется на 100 грамм больше расчетного.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 100k Вообчем, я не видел расчета на прогрессирующее обрушение, который бы не назвал "весьма условным".

Удивляюсь, что СергейД до сих пор не поучаствовал в данной дискуссии... Наверное читает и посмеивается над молодёжью бестолковой, которая своими лиро-скадами развлекается... Пока вы забавляетесь псевдо-динамикой они у себя считают и динамику и что угодно, и имеют на этом не малый барыш.
Выложу пару файлов, которые давным-давно (лет пять назад) он скинул в качестве примера реального динамического расчёта взрывного воздействия.
В примере - моделирование вышибания взрывом одной из колонн, и моделирование мощного взрыва внутри помещения, разрушающего все колонны (это конечно уже не расчёт на прогрессирующее, но показывает возможности). Как видите в расчёте учтено давление взрывной волны на перекрытия и на другие колонны.

А, пардон, отметился СергейД в теме. Пост #47 Но видимо дальше счёл дискуссию не интересной))

[100k]

Сообщение от Сергей Юрьевич и имеют на этом не малый барыш.

Гешефт, батенька, гешефт.

Ну не стоит думать, что я всегда, занимаюсь подгонкой результатов

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 100k Ну не стоит думать, что я всегда, занимаюсь подгонкой результатов

достаточно одного раза, чтоб на всю жизнь хватило. сознался - не стоит теперь отнекиваться

[100k]

Сообщение от Сергей Юрьевич достаточно одного раза, чтоб на всю жизнь хватило. сознался - не стоит теперь отнекиваться

Как скажете.

[frostyfrost]

Сообщение от Сергей Юрьевич В примере - моделирование вышибания взрывом одной из колонн, и моделирование мощного взрыва внутри помещения, разрушающего все колонны (это конечно уже не расчёт на прогрессирующее, но показывает возможности). Как видите в расчёте учтено давление взрывной волны на перекрытия и на другие колонны.

И Вы с тех пор все экстремальные воздействия только в LS-DYNA считаете?

[Ayvengo]

Так мы во взрывы то и не лезем, оцениваем собственно работу конструкции при выходе из строя несущего элемента. Так сказать, без анализа первопричины, поскольку они могут быть разными.

Вкратце выскажу мнение - методику для массового применения нужно разрабатывать. Нет смысла в методиках, если ее сможет реализовать одна-две фирмы в стране.
В динамической постановке по моему только три коллектива в стране считают, или я ошибаюсь..? И в их расчетах учтено далеко не все, эти расчеты не могут быть истиной в последней инстанции - лишь более точное приближение к реальности.
Поэтому есть что исследовать, стремиться надо, думаю, к западным методикам, где проектируя гораздо более сложные здания, обходятся существенно более простыми методами. При этом само обоснование методов как раз-таки должно быть наиболее сложным и научным, с обязательными экспериментами (для те-же зон продавливания, которые при расчете на прогрессирующее никто не учитывает, можно разработать области/графики несущей способности при различной скорости приложения нагрузки и моделировать их через спецэлементы, а не численно всю опорную зону, что не вывозимо по размерности..)

[frostyfrost]

Сообщение от Ал-й Поэтому есть что исследовать, стремиться надо, думаю, к западным методикам, где проектируя гораздо более сложные здания, обходятся существенно более простыми методами. При этом само обоснование методов как раз-таки должно быть наиболее сложным и научным, с обязательным и экспериментами (для те-же зон продавливания, которые при расчете на прогрессирующее никто не учитывает, можно разработать области/графики несущей способности при различной скорости приложения нагрузки и моделировать их через спецэлементы, а не численно всю опорную зону, что не вывозимо по размерности..)

Ал-й, согласен на все 100500%

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Так мы во взрывы то и не лезем, оцениваем собственно работу конструкции при выходе из строя несущего элемента. Так сказать, без анализа первопричины, поскольку они могут быть разными.

Без анализа первопричины.
Без физической нелинейности.
Без геометрической нелинейности.
Без истории нагружения.
Без учета контактных взаимодействий и люфтов.
Без имнформации о времени и характере разрушения элемента.
Зато с учетом к-та динамичности.
И главное что мне одному похоже это кажется забавным

[Surely]

Сообщение от MrWhite Без анализа первопричины. Без физической нелинейности. Без геометрической нелинейности. Без истории нагружения. Без учета контактных взаимодействий и люфтов. Без имнформации о времени и характере разрушения элемента. Зато с учетом к-та динамичности. И главное что мне одному похоже это кажется забавным

Это не забавно это просто реалии, учесть все первопричины невозможно, не стоит забывать прогрессирующее обрушение это не только разрушение от взрыва, причина может быть любая, в том числе и дефект, например, строительства и то что мужик подойдет с болгаркой и начнет колонну резать, смешно, но так и есть . Вот именно поэтому в американских нормах по прогресс. разр. UFC, также не рассматривается первопричина, однако, там вводятся коэффициенты динамичности, они действительно разные для разных конструкций, но максимальный равен 2-м, кто помнит из курса сопромата, тот знает, что это максимальный коэффциент динамичности, получаемый при мгновенном нагружении элемента. То что в наших нормах этого нет, ну дойдем еще, на западе этим уже занимаются с 50-х годов 20 века, а мы последнии лет 15-20, тем более надо понимать динамика нивелируется увеличением прочности материалов при быстром загружении, кроме того практически все материалы работаю упруго при таком нагружении, именно поэтому учет физ. нелинейности ничего не даст на начальном этапе.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MrWhite И главное что мне одному похоже это кажется забавным

мне тоже кажется, что смысла в подобных расчётах - ноль целых хрен десятых. но этого по большей части из-за того, что идея обязательного расчёта на прогрессирующее разрушение, как у нас обычно бывает, не подкреплена качественной нормативной базой. Пример реального динамического расчёта привел к тому, что такие расчёты есть. А вам не стоит сраться из-за вопроса, который в обоих случаях далёк от реальности.

Сообщение от frostyfrost И Вы с тех пор все экстремальные воздействия только в LS-DYNA считаете?

нет. у меня немного другая специфика работы. Эта тема мне интересна как и многие другие, касающиеся расчётов и проектирования. Чтобы расти в профессиональном плане, надо знать не только свою область...

[MrWhite]

Сообщение от Surely Это не забавно это просто реалии, учесть все первопричины невозможно, не стоит забывать прогрессирующее обрушение это не только разрушение от взрыва, причина может быть любая, в том числе и дефект, например, строительства и то что мужик подойдет с болгаркой и начнет колонну резать, смешно, но так и есть . Вот именно поэтому в американских нормах по прогресс. разр. UFC, также не рассматривается первопричина, однако, там вводятся коэффициенты динамичности, они действительно разные для разных конструкций, но максимальный равен 2-м, кто помнит из курса сопромата, тот знает, что это максимальный коэффциент динамичности, получаемый при мгновенном нагружении элемента. То что в наших нормах этого нет, ну дойдем еще, на западе этим уже занимаются с 50-х годов 20 века, а мы последнии лет 15-20, тем более надо понимать динамика нивелируется увеличением прочности материалов при быстром загружении, кроме того практически все материалы работаю упруго при таком нагружении, именно поэтому учет физ. нелинейности ничего не даст на начальном этапе.

Тогда мы говорим о другом модуле упругости материалов и о другом пределе их прочности? Каком?

[Surely]

Сообщение от MrWhite Тогда мы говорим о другом модуле упругости материалов и о другом пределе их прочности? Каком?

В смысле? Возьмите любой бетон, при быстром нагружении, наблюдается всегда некоторое увеличение сопротивления бетона. Есть такое понятие даже как динамическая прочность, почитайте любую книгу по ЖБК или по металлам. То же и с модулем упругости, при быстром нагружении, т.е. в момент когда произошло разрушение, пластические деформации практически равны нулю и есть только упругие, поэтому и учитывают по сути начальный модуль упругости, вернее деформативности.

[Ayvengo]

Так ведь всегда сначала обсуждаются методики расчета, а уж потом появляется нормативная база. Всему свое время.

Сообщение от frostyfrost В итоге нужны какие-то методики, которые рядовой расчетчик может применить (в приведенном мною примере берутся два участка процесса деформирования, хотя и тут не все будет учтено, если сравнивать с динамикой), либо лобировать требование отдавать на расчеты по прогрессирующему в ЦНИИСК, НИИЖБ или МГСУ.

Не мог не удержаться от комментария - в первых двух организациях посчитают так-же, как и тот самый рядовой проектировщик, т.к. не обладают возможностями для более серьезных расчетов... Что, к слову, еще раз говорит о необходимости цивильной инженерной методики - даже нормотворцам она нужна.

[MrWhite]

Сообщение от Surely В смысле? Возьмите любой бетон, при быстром нагружении, наблюдается всегда некоторое увеличение сопротивления бетона. Есть такое понятие даже как динамическая прочность, почитайте любую книгу по ЖБК или по металлам. То же и с модулем упругости, при быстром нагружении, т.е. в момент когда произошло разрушение, пластические деформации практически равны нулю и есть только упругие, поэтому и учитывают по сути начальный модуль упругости, вернее деформативности.

Как вы перешли от того что есть динамическая прочность и модуль упругости, но нужно считать на начальный? Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

[frostyfrost]

Сообщение от MrWhite Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

Модуль упругости бетона не сильно изменяется в этом случае процентов 30-50 в плюс. MrWhite, вопрос к Вам, если Вы все правильно делаете, то как учитываете изменение прочностных и жесткостных характеристик для 65-х солидов для динамики?

Сообщение от Ал-й Не мог не удержаться от комментария - в первых двух организациях посчитают так-же, как и тот самый рядовой проектировщик, т.к. не обладают возможностями для более серьезных расчетов... Что, к слову, еще раз говорит о необходимости цивильной инженерной методики - даже нормотворцам она нужна.

В МГСУ (в частности НОЦ) хорошая математическая база и хорошие спецы (будь то Дубинский или аспиранты Белостоцкого) в моделировании есть, но МГСУ не хватает хорошей и обширной опытной базы, которая есть в том же НИИЖБ (тут все вплоть до наоборот) и котораю, как я понимаю в Гугле и через знакомства наполняется.

frostyfrost, МГСУ уже давно во всех аспектах вперед ушел, опытную базу НИИЖБ лучше даже не вспоминать, ну разве что со скупой слезой... В МГСУ могут, но не в НИЦ Строительство...

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost Модуль упругости бетона не сильно изменяется в этом случае процентов 30-50 в плюс. MrWhite, вопрос к Вам, если Вы все правильно делаете, то как учитываете изменение прочностных и жесткостных характеристик для 65-х солидов для динамики?

Ну во первых 30..50% это не немного . А во вторых мне бы хотелось услышать ответ на вопрос: Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?. Я его не Вам задавал, но если Вы изволите, я бы выслушал.

[frostyfrost]

MrWhite, Вы таки не ответили, как Вы учитываете возможное изменение свойств.

Сообщение от MrWhite Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

Да. Так и делаем, благо диссертации по динамическим прочностным характеристикам делались в данном направлении. Другой вопрос, что одно дело, когда моделируются проблемы в Autodyn, Adina, Ls-Dyna (а подгонка моделей по ограниченному опытному материалу еще та работа), а другое, когда нужно разработать методику для использования ее в Лира, МикроФе и т.д.

Сообщение от MrWhite Ну во первых 30..50% это не немного

На фоне возможных изменений прочностных характеристик раз в 3-10 изменение модуля упругости на 30 процентов не кажется таким большим.

Сообщение от Ал-й frostyfrost, МГСУ уже давно во всех аспектах вперед ушел, опытную базу НИИЖБ лучше даже не вспоминать, ну разве что со скупой слезой

Тогда где верификации бетонных моделей для отечественных бетонов с разбором параметров модели материала при различных типах нагружений и условий (продавливание, различные давилки образцов, наклонные трещины и разрушение по сжатым бетонным полосам, да еще и при различных скоростях деформирования или ползучести). Насколько помню в верификации ANSYS (из того, что видел. буду рад ошибаться) подобного не было.

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost MrWhite, Вы таки не ответили, как Вы учитываете возможное изменение свойств.

frostyfrost я не забыл - отвечу конечно

Сообщение от frostyfrost Да. Так и делаем, благо диссертации по динамическим прочностным характеристикам делались в данном направлении. Другой вопрос, что одно дело, когда моделируются проблемы в Autodyn, Adina, Ls-Dyna (а подгонка моделей по ограниченному опытному материалу еще та работа), а другое, когда нужно разработать методику для использования ее в Лира, МикроФе и т.д. На фоне возможных изменений прочностных характеристик раз в 3-10 изменение модуля упругости на 30 процентов не кажется таким большим.

Вот смотрите, у Вас динамическая нагрузка. Но при этом увеличиваются прочностные характеристики и модуль упругости материалов. Если рассматривать процесс разрушения конструктивного элемента это процесс быстротекущий. Потом наступает момент, когда динамическая нагрузка заканчивается и остается статическая. Она по значению меньше, но и прочностные и деформационные характеристики меньше. Определить какой из этих этапов наиболее опасен заранее невозможно, а соблюсти нужно оба.
Я считаю второй, потому и не беру к-т динамичности, не решаю задачу прямой динамикой, но учитываю максимально возможное количество нелинейностей.
Соответственно, отвечая на Ваш вопрос, и не изменяю свойства относительно статики для solid65.
Учитывая, что идеология расчета на прогрессирующее обрушение при отсутствии методики мне представляется не столько в количественной, сколько в качественной оценке принятых проектных решений, то и Ваш подход и такой как у меня даст близкие результаты. Но я против смешения этих подходов (когда предлагается в статику засовывать к-т динамичности не меняя х-ки материалов) - будет глупость.

Сообщение от frostyfrost Тогда где верификации бетонных моделей для отечественных бетонов с разбором параметров модели материала при различных типах нагружений и условий (продавливание, различные давилки образцов, наклонные трещины и разрушение по сжатым бетонным полосам, да еще и при различных скоростях деформирования или ползучести). Насколько помню в верификации ANSYS (из того, что видел. буду рад ошибаться) подобного не было.

Думаю рано или поздно появится там увлеченный аспирант, который займется этой проблемой - с их-то набором программ можно жизнь посвятить тестам кубиков, призм и тп. отдельно взятому человеку )

[СергейД]

тут Сергей Юрьевич заметил, что я не участвую в дискуссии...
но должен отметить, что все мои посты либо после 22 ч, либо до 8ч , либо в выходные... причины не нужно объяснять?

я подготовил задачу на прогрессирующее без динамики и с динамикой. просчитаю= вывешу. сейчас доделываю полную модель.
мне самому очень интересно, что получится для этого же фрагмента в иных программах. прошу подождать. у меня сразу несколько более срочных дел.

ps
вспомнил, что 27-го в МГСУ планируется день открытых дверей. в его рамках в НОЦ КМ буду немножко докладать перед потенциальными абитуриентами.
в принципе, можете приходить (с детьми, внуками...) и те, кто это читает и кому это интересно. сделаю отдельный доклад. если есть желающие =пишите в личку

[Surely]

Сообщение от MrWhite Как вы перешли от того что есть динамическая прочность и модуль упругости, но нужно считать на начальный? Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

Я и не спорил о том, что не нужно брать соответствующие харакартеристики, я говорил о том только, что есть такое понятие, как динамическая прочность материала, которая наблюдается при быстром нагружении, и которая выражается в некотором увеличение прочности материала, поэтому если учитывать первопричину, как вы и хотите, а следовательно и учитывать время выхода из строя несущего элемента (что естественно приведет к увеличению напряжений в элементах - динамический эффект), то этот динамический эффект, будет частично компенсироваться, а в некоторых случаях и полностью, динамической прочностью материалов. Именно поэтому рассчитывать без динамики, в принципе оправдано, и возможно не даст значительных погрешностей в определении НДС, по крайней мере для простой и эффективной оценки устойчивости здания к прогрессирующему обрушению это будет достаточно. Рассчитывать же как вы хотите или предлагаете в динамике, очень затратно с точки зрения времени, тем более вам никто не мешает взять и применить максимальный коэффциент динамичности.

P.S.: не заметил последний пост, дождемся результов СергеяД, и тогда более менее станет понятно, сколько дает динамика.

[MrWhite]

Ув. Surely я так понял что Вы со всеми моими выссказываениями согласны, кроме прямой динамики? Федеральный закон в общем и целом не требует от нас прогрессирующего разрушения. Он требует расчетной адекватной аварийной ситуации. То что для норм ПГС выбрали прогрессирующее - это ж хорошо. Расчетчику упростили выбор аварийной ситуации. И там не подразумевается совсем динамическая нагрузка при разрушенении. Я не понимаю над чем тут копья ломать? Мне вот, гидротехнику, ничего не предложили... Самому нужно придумывать, обосновывать и доказывать всем.
То что Вам не нравится что нужно много времени на динамику, ну ок - это дело вкуса конечно, но мне все равно все это еще и на сейсмику считать, там вообще несколько дней к компу можно не подходить )

[100k]

Сообщение от Surely P.S.: не заметил последний пост, дождемся результов СергеяД, и тогда более менее станет понятно, сколько дает динамика.

В разных задачах, будет разный вклад "динамики".

[Surely]

Сообщение от MrWhite подходить

Конечно согласен, и всегда был, это вы сами откуда то взяли что я против, я всего лишь обосновывал категорические высказывания некоторых участников форума, что расчет без динамики это ерунда, никогда не стоит быть настолько категоричным. Все зависит от конкретных ситуаций, от сложности здания, о его уровне ответственности, даже в рамках одного, например, нормального уровня. И да я не говорил, что мне не нравится тратить много времени, я сказал, что нужно много времени, в ПГС это зачастую очень критично, поэтому и используют несколько упрощенные, но в то же время достаточно точные методики и подходы к моделированию. Если это конечно особоответственные, то тут естественно без динамических расчетов не обойтись.

[СергейД]

про обещание результатов с учетом динамики помню.
пока для обсуждения доклад на конференции ansys в ноябре 2011.

[zebs]

Как выполнить расчет на прогрессирующее обрушение?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от zebs Как выполнить расчет на прогрессирующее обрушение?

слону ногу оторви

[Surely]

Что то тема как то замерзла. СергейД как продвигаются расчеты?

[MrWhite]

Сообщение от Surely Что то тема как то замерзла

Думаете стоит подогреть?

[derik]

Offtop: кто масла в огонь подольет?

[zebs]

Кто задает конструктору, какие элементы нужно убрать из схему для ПР (юридически)? Я узнал только, что эти элементы должны быть определены заказчиком в технических условиях. Но заказчики, боятся что ли, на себя это брать.

[MrWhite]

Сообщение от zebs Кто задает конструктору, какие элементы нужно убрать из схему для ПР (юридически)? Я узнал только, что эти элементы должны быть определены заказчиком в технических условиях. Но заказчики, боятся что ли, на себя это брать.

А какая разница кто юридически задает условия, если отвечать за правильность выбора все равно придется проектировщику?

[derik]

Уважаемый Заказчик много чего должен
по выбору колонн для ПР: здесь уже давали ответ и не однократно.

[zebs]

Я понимаю, что это тут объясняли, но это все слова. Все же должно быть точно изложено в нормативной литературе.
Это должен дать заказчик (он может обратится к специализированным службам (НИЦ"Строительство")) У нас же здания повышенного уровня ответсвенности, а не сарай какой-то. Иначе как участвовать в тендере, один уберет пилон, а другой прогон ненужный, а металлоемкость то разная получится.

[MrWhite]

Сообщение от zebs Я понимаю, что это тут объясняли, но это все слова. Все же должно быть точно изложено в нормативной литературе

Ну Вы же сами сказали что Заказчик должен представить Техзадание на ПР согласно нормам. Бред редкостный конечно, но если хотите все по букве закона - действуйте: требуйте от заказчика до посинения то в чем он вообще не понимает.

[Ayvengo]

Поскольку ФЗ №384 обязывает выполнять расчет на прогрессирующее обрушение (аварийное воздействие) только сооружения повышенного уровня ответственности, а для данных сооружений еще и требует разработку СТУ, то список выключенных элементов указывается, как правило, в этих СТУ, точнее в приложениях или рекомендациях к ним в рамках научного сопровождения объекта.

[Makson]

Тут на семинаре по СКАДу в Москве одна тетенька из ЦНИИСКа вчера заявила что теперь любое здание надо будет считать на прогрессирующее обрушение. Может я конечно что то не понял. Кто нибудь там еще был?

Сообщение от zebs к специализированным службам (НИЦ"Строительство")

Ага! Еще в "Рога и копыта" может обратится?

[fint]

Сообщение от Makson Тут на семинаре по СКАДу в Москве одна тетенька из ЦНИИСКа вчера заявила что теперь любое здание надо будет считать на прогрессирующее обрушение.

мы не в силах ей запретить это. тем более в скаде (при отсутствия там нелинейности)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Makson Тут на семинаре по СКАДу в Москве одна тетенька из ЦНИИСКа вчера заявила что теперь любое здание надо будет считать на прогрессирующее обрушение.

если тётенька это заявила - значит она не сильно компетентна в этих вопросах.

[yarrus77]

Сообщение от Makson Тут на семинаре по СКАДу в Москве

Прошу прощения, что не по теме. На семинаре не говорили когда новая версия выйдет?

[Makson]

Сообщение от yarrus77 На семинаре не говорили когда новая версия выйдет?

Не я сам там не был. Коллега цитат набросал.
Также то там заявил что для особо опасных объектов будет проводится две экспертизы...одна ГГЭ вторая частная..обязательно.

[Engineer SV]

Сообщение от zebs Кто задает конструктору, какие элементы нужно убрать из схему для ПР (юридически)? Я узнал только, что эти элементы должны быть определены заказчиком в технических условиях. Но заказчики, боятся что ли, на себя это брать.

Но заказчик определит это с тем же проектировщиком,который и будет это проектировать.
Ну а как по другому? Платить какому-то постороннему проектировщику за определение перечня выключаемых элементов? Вы и только вы поможете составить это ТЗ заказчику.Либо он уйдет к другому.Так часто бывает

Сообщение от Makson Тут на семинаре по СКАДу в Москве одна тетенька из ЦНИИСКа вчера заявила что теперь любое здание надо будет считать на прогрессирующее обрушение

От заявлений тетеньки до реального выпуска обязывающего документа пройдут годы. Так же как с актуализацией новых СП,заявленной несколько лет назад.

[Makson]

Сообщение от Engineer SV От заявлений тетеньки до реального выпуска обязывающего документа пройдут годы. Так же как с актуализацией новых СП,заявленной несколько лет назад.

Имхо в конечном итого вернутся к старым снипам, уж больно актуализация коряво проходит. И какому нибудь чиновнику дадут шелбан по башке....тут же главное неотвратимость наказания.

[Alex_26]

Сообщение от Makson заявил что для особо опасных объектов будет проводится две экспертизы...одна ГГЭ вторая частная..обязательно.

Это то нафига?

[100k]

Сообщение от Engineer SV Но заказчик определит это с тем же проектировщиком,который и будет это проектировать. Ну а как по другому? Платить какому-то постороннему проектировщику за определение перечня выключаемых элементов? Вы и только вы поможете составить это ТЗ заказчику.Либо он уйдет к другому.Так часто бывает От заявлений тетеньки до реального выпуска обязывающего документа пройдут годы. Так же как с актуализацией новых СП,заявленной несколько лет назад.

очень бы хотел посмотреть, примеры расчетов в скаде на прогрессирующее обрушение от этотй тетеньки

[Makson]

Сообщение от Alex_26 Это то нафига?

Как Вы что не понимаете...чтобы обеспечить конструктивную безопасность и т.д. и т.п.
Но может это был Бред Сивой Кобылы как раз.

[yarrus77]

Сообщение от Makson Также то там заявил что для особо опасных объектов будет проводится две экспертизы...одна ГГЭ вторая частная..обязательно

а это зачем? Главгосэкспертизе перестали доверять?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yarrus77 а это зачем? Главгосэкспертизе перестали доверять?

нет, просто денег с двух кормушек будет больше чем с одной (я сегодня за Капитана Очевидность)

Сообщение от 100k примеры расчетов в скаде на прогрессирующее обрушение от этотй тетеньки

тетенька - это скорее всего Гукова. Вряд-ли она сама считает - она скорее всего формулы выводит, эксперименты обрабатывает и руководит подобной деятельностью, а считать в лаборатории металлических конструкций есть кому. Да, они действительно часто используют SCAD, но уникальные сооружения (большепролетные, например), а также разного рода сложные нелинейные расчеты они выполняют в Ansys, который у них есть - лицензионный (кажется, 13-й)

[zebs]

Еще эта тетенька говорила, что нужно будет представлять расчеты в двух разных программах. Проверять чертежи будут обязаны другие группы конструкторов, до экспертизы.
P.S. Скад выйдет еще не скоро (сроков не сказали) проблемы по оптимизации бетонного модуля, КМ модуль вроде готов. 6 ядер одновременно считает запараллелено.

[Ayvengo]

Сообщение от Makson Не я сам там не был. Коллега цитат набросал. Также то там заявил что для особо опасных объектов будет проводится две экспертизы...одна ГГЭ вторая частная..обязательно.

Возможно, речь идет об обязательном страховании новых объектов и страховые компании будут проводить свою, частную экспертизу перед тем, как брать на себя обязательства. Следствие вступления в ВТО - это общемировая практика.

[Makson]

Сообщение от Ayvengo озможно, речь идет об обязательном страховании новых объектов и страховые компании будут проводить свою, частную экспертизу перед тем, как брать на себя обязательства. Следствие вступления в ВТО - это общемировая практика.

Задумка то хорошая, но вот реализация....При таком подходе тогда надо госэкспертизу отменить и сро

[Alex_26]

Сообщение от Ayvengo страховые компании будут проводить свою, частную экспертизу перед тем, как брать на себя обязательства

А представляете себе коллизию - когда ГГЭ выдаст положительное заключение - а "своя" страховая - отрицательное?

[Ayvengo]

Сообщение от Makson Задумка то хорошая, но вот реализация....При таком подходе тогда надо госэкспертизу отменить и сро

Сообщение от Alex_26 А представляете себе коллизию - когда ГГЭ выдаст положительное заключение - а "своя" страховая - отрицательное?

Да вроде как раз и хотят оставить ГГЭ только для повышенного уровня ответственности. Все остальное полностью в частные руки

[Makson]

Сообщение от Ayvengo Все остальное полностью в частные руки

А зачем частные...если есть СРО которое несет ответственность за проектировщика, и "всех попало к себе не берет"

[Ayvengo]

Сообщение от Makson А зачем частные...если есть СРО которое несет ответственность за проектировщика, и "всех попало к себе не берет"

Боюсь, этот вопрос не ко мне. Подобной непоследовательности удивляться не стоит - сколько раз за последнее время сменялся глава Минрегиона! Периодически на их сайте проскакивает подобного рода информация и протоколы разных обсуждений

[Makson]

Сообщение от Ayvengo Боюсь, этот вопрос не ко мне. Подобной непоследовательности удивляться не стоит - сколько раз за последнее время сменялся глава Минрегиона! Периодически на их сайте проскакивает подобного рода информация и протоколы разных обсуждений

Точно. Надо было вчера этот вопрос задать во время прямой линии...что то забыл совсем.

[zebs]

Из программы выступления на семинаре http://www.scadgroup.com/Seminar/SeminarMsk2013.doc эта тетенька Лебедева И.В
Изменение № 1к СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» Попов Н.А., Лебедева И.В. ОАО НИЦ «Строительство», ЦНИИСК, г. Москва 14.20 – 14.50
Изменение № 1 выйдет уже скоро.

zebs, а вот в лаборатории надежности - люди опасные и их угрозы могут совпасть с делом )) Ведь они еще и ГОСТ "Надежность..." пишут - и там могут и впрямь обязать все вышеперечисленное.

[zebs]

Кстати, был докладчик проектирующий стальной стадион в Казане http://www.scadgroup.com/download/20...evMsk2013.pptx
Его спрашивали Вы стадион на ПР считали? Он сказал, что да. Ему специальные технические условия (СТУ) вместе с заданием на проектирование дал заказчик. Там было указано какие элементы должны быть убраны из расчетной схемы для этого расчета.
P.S. Согласование специальных технических условий http://www.minregion.ru/activities/771/alignment/

[zebs]

Прогрессирующее обрушение, нет, не слышал! http://www.itar-tass.com/c11/717889.html

[Makson]

Сообщение от zebs Прогрессирующее обрушение, нет, не слышал! http://www.itar-tass.com/c11/717889.html

Вот тока не надо тут прогрессирующее обрушение ...если все рассчитать по первой и второй группе, а еще построить по проекту то такого бы не произошло.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Вот тока не надо тут прогрессирующее обрушение ...если все рассчитать по первой и второй группе, а еще построить по проекту то такого бы не произошло.

Не правда Ваша. В жизни часто встречал превышение расчетной нагрузки. Это не должно приводить к обрушению здания целиком. Так что zebs прав, это именно то от чего защищает расчет и проектирование здания против прогрессирующего обрушения.

[Makson]

Сообщение от MrWhite Не правда Ваша. В жизни часто встречал превышение расчетной нагрузки. Это не должно приводить к обрушению здания целиком. Так что zebs прав, это именно то от чего защищает расчет и проектирование здания против прогрессирующего обрушения.

Позвольте Вам возразить. Если здание посчитано правильно на действующие расчетные нагрузки оно не падает вовсе. К тому же вы немного путаете прогрессирующие обрушение вроде как изначально разрушение здания из взрыва/аварии/теракта и т.д. К тому же получается из за дураков(неправильная эксплуатация, строители с кривыми руками, плохие материалы) проектировщики должны закладывать 10 кратные ничем не обоснованные запасы...а инвесторы это оплачивать...Неправильно все это. Имхо расчеты на прогрессирующие обрущение это шаг назад в проектировании и строительстве.

[ekspert]

ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований" надеюсь все знают.

См. п. 4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок проводится для зданий (жилых и офисных высотных зданий, торговых комплексов, подтрибунных конструкций и т.п.) 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение.

Про расчет на аварийные нагрузки написано в ФЗ РФ от 30 декабря 2009 г. N384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", статья 16

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

[MrWhite]

Сообщение от Makson Позвольте Вам возразить. Если здание посчитано правильно на действующие расчетные нагрузки оно не падает вовсе. К тому же вы немного путаете прогрессирующие обрушение вроде как изначально разрушение здания из взрыва/аварии/теракта и т.д. К тому же получается из за дураков(неправильная эксплуатация, строители с кривыми руками, плохие материалы) проектировщики должны закладывать 10 кратные ничем не обоснованные запасы...а инвесторы это оплачивать...Неправильно все это. Имхо расчеты на прогрессирующие обрущение это шаг назад в проектировании и строительстве.

Я не путаю, согласно Техрегламенту по безопасности зданий прогрессирующее разрушение просто один из вариантов, принятый кстати только в ПГС, аварийной ситуации. Аварийная ситуация может быть любая из возможных. В гражданских зданиях как раз превышение расчетной нагрузки и есть наиболее вероятная аварийная ситуация. Поэтому противоречия нет. В случае аварийной нагрузки должен обрушиться только фрагмент конструкции, но не все здание. Если для этого нужно в 10 раз увеличивать запасы - гнать таких проектировщиков они ни своим делом занимаются. Если инвесторы не готовы платить деньги за безопасность - проблем нет, пусть инвестируют в Бангладеш. Техрегламент безопасности зданий это вообще отличный шаг вперед. Жаль что он почти не выполняется

спасибо ekspert: "а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций" вот это - Бангладеш.

[ekspert]

Связывался недавно с одним объектом повышенного уровня ответственности, который проходил экспертизу в Главгосэкспертизе в Москве, так эксперт потребовал расчет на аварийные нагрузки, несмотря на то что у здания одна часть одноэтажная, вторая двухэтажная. По Вашему мнению он правильно поступал?

[MrWhite]

Сообщение от ekspert Связывался недавно с одним объектом повышенного уровня ответственности, который проходил экспертизу в Главгосэкспертизе в Москве, так эксперт потребовал расчет на аварийные нагрузки, несмотря на то что у здания одна часть одноэтажная, вторая двухэтажная. По Вашему мнению он правильно поступал?

У меня большие претензии к классификации зданий. По смыслу глупость конечно.. Хотя смотря что в этом здании хранится. Если опасные химические вещества или взрывчатые вещества то почему нет? Вообщем почему ему присвоили повышенный уровень ответственности?

[Makson]

Сообщение от MrWhite В гражданских зданиях как раз превышение расчетной нагрузки и есть наиболее вероятная аварийная ситуация.

Так может тогда повысить расчетные нагрузки было бы правильным? Вместо 400 к примеру сделать 600?

Сообщение от MrWhite Техрегламент безопасности зданий это вообще отличный шаг вперед.

На данном этапе это шаг назад. Нет ни одного действующего нормативного документа в котором бы говорилось точно как рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Сейчас расчет на прогрессирующее обрушение это сравнительно честный способ отъёма денег у населения.

[ekspert]

Согласно ст. 48.1 Градкодекса и ст. 4 Техрегламента о безопасности зданий, объект транспортной инфраструктуры.
Методики на прогрессирующее разрушение то есть, но они все Московские, а как быть в провинциях?

[Makson]

Offtop:

Сообщение от ekspert Методики на прогрессирующее разрушение то есть, но они все Московские, а как быть в провинциях?

Не подскажите что за документы?

[MrWhite]

Сообщение от Makson Так может тогда повысить расчетные нагрузки было бы правильным? Вместо 400 к примеру сделать 600?

Вы вообще не о том думаете. Давайте я пример из другой области приведу: Вот у автомобилей проводятся краш тесты, хотя с Вашей позиции это шаг назад потому что если машина правильно сделана, то она едет и не ломается. А что бы водитель при лобовом столкновении выжил, Вы предлагаете усилить подвеску! Простите за сравнение, но оно очень характерно в нашем с Вами диалоге.

Сообщение от Makson На данном этапе это шаг назад. Нет ни одного действующего нормативного документа в котором бы говорилось точно как рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Сейчас расчет на прогрессирующее обрушение это сравнительно честный способ отъёма денег у населения.

Отсутствие методики не оправдывает не выполнение федерального закона. Можете воспользоваться любой не нормативной или создать свою, но выполнить если этого требует закон - обязаны! ekspert это ответ и на Ваш вопрос.

[Makson]

Сообщение от MrWhite Вы вообще не о том думаете.

Мне кажется это вы не о том думаете. Допустим есть жилой дом. Нагрузка там 150. Из практики максимальная нагрузка которая может быть в квартире это около400кг(т.е. большое скопление народа). Может надо внести норматив расчета на эту нагрузку...как говорите аварийная нагрузка... а не ерундой страдать.

Сообщение от MrWhite Отсутствие методики не оправдывает не выполнение федерального закона. Можете воспользоваться любой не нормативной или создать свою, но выполнить если этого требует закон - обязаны! ekspert это ответ и на Ваш вопрос.

Мда...сразу видно экспертизу вы не разу не проходили и вообще толком ничего не проектировали. Данный закон по факту является кормушкой для чиновников. У меня объект был повышенного уровня ответственности. ГГЭ не давала положительного заключения т.к. не было методики расчета прогрессирующее обрушение. В результате отправила нас в ниижб...где за определенную сумму написали заключение что расчет на прогрессирующие обрушение не требуется. Достаточно увеличить коэффициент запаса по всем элементам до 1,2.

[ekspert]

Сообщение от Makson Не подскажите что за документы?

Подскажу, но только завтра вечером (дома на компе методик нету, надо на работе смотреть)!

[MrWhite]

Сообщение от Makson Мне кажется это вы не о том думаете. Допустим есть жилой дом. Нагрузка там 150. Из практики максимальная нагрузка которая может быть в квартире это около400кг(т.е. большое скопление народа). Может надо внести норматив расчета на эту нагрузку...как говорите аварийная нагрузка... а не ерундой страдать. Мда...сразу видно экспертизу вы не разу не проходили и вообще толком ничего не проектировали. Данный закон по факту является кормушкой для чиновников. У меня объект был повышенного уровня ответственности. ГГЭ не давала положительного заключения т.к. не было методики расчета прогрессирующее обрушение. В результате отправила нас в ниижб...где за определенную сумму написали заключение что расчет на прогрессирующие обрушение не требуется. Достаточно увеличить коэффициент запаса по всем элементам до 1,2.

Простите мне стало скучно одно и тоже Вам объяснять. Я считаю не только домики разные, но и объекты гидротехнического и атомного строительства. И да я делал расчеты на прогрессирующее обрушение, и я использовал не нормативную методику. В чем Вы правы так это в том, что я не проектировщик, я три года этим занимался и для меня это скучно. И поэтому я занимаюсь только расчетами строительных конструкций.
Вот если СергейД тут ответит, он проходил со своими расчетами множество экспертиз, я не так много то уж... К моему мнению можете не прислушиваться, не настаиваю, но его не учитывать будет с Вашей стороны верхом самонадеянности.
P.s. Surely ну как? огонек в диалоге есть?

[Makson]

Сообщение от MrWhite Простите мне стало скучно одно и тоже Вам объяснять.

Можете не утруждать себя этим, правда. Я не обижусь. В тем более что вы подтвердили мои слова.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Можете не утруждать себя этим, правда. Я не обижусь. В тем более что вы подтвердили мои слова.

Эт какие же? Даже интересно. Что я не проектировщик? Конечно нет, именно поэтому я Вам и объяснял тут две страницы, потому что я специально в проектной организации занимаюсь расчетами, а Вы на любительском уровне и иногда и только если есть методика.

[Makson]

Вот блин Вы упертый.
Но не об этом речь.
Изначально было сообщение от zebs

Прогрессирующее обрушение, нет, не слышал! http://www.itar-tass.com/c11/717889.html

Т.е. сразу все свалили на прогрессирующие обрушение. Вы наверно также лечением по фотографии занимаетесь с таким же успехом. Тут же может быть множество других причин. Например здание было рассчитано на прогрессирующее обрушение, но при строительстве использовали не те материалы, да и вообще выполнили не по проекту.

Makson, ну доля истины в этом есть... Ведь рухнуло все здание сразу. не одна его часть, не отдельное перекрытие и т.п. Т.е. использовали при строительстве не те материалы сразу во всем здании и сразу во всем здании была превышена допустимая для конструкций с данным материалом нагрузка? Маловероятно... В том то и проблема, что здание упало всё. Отсюда и речь о прогрессирующем.

[Makson]

Сообщение от Ал-й Makson, ну доля истины в этом есть... Ведь рухнуло все здание сразу. не одна его часть, не отдельное перекрытие и т.п. Т.е. использовали при строительстве не те материалы сразу во всем здании и сразу во всем здании была превышена допустимая для конструкций с данным материалом нагрузка? Маловероятно... В том то и проблема, что здание упало всё. Отсюда и речь о прогрессирующем.

Мне кажется все в одну кучу начали уже мешать. Если бы здание спроектировали правильно(т.е. априори учли все ВОЗМОЖНЫЕ нагрузки) и построили по проекту, то оно бы по определению не упало. И считать на прогрессирующее не нужно. А если мы изначально вариант рассматриваем что колонна может выйти из строя(т.е. неправильно спроектировали/неправильно сделали) то тут хоть обсчитайся...такие здания будут падать.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Вот блин Вы упертый. Но не об этом речь.

Да упертый. Это потому что я знаю о чем говорю, а Вы недопонимаете. Не просто так принят закон 384 и уж конечно не для "кормушек" чиновникам.

Сообщение от Makson А если мы изначально вариант рассматриваем что колонна может выйти из строя(т.е. неправильно спроектировали/неправильно сделали) то тут хоть обсчитайся...такие здания будут падать.

Да, так и рассматриваем. И не важно - из-за чего падает. Будь то материал, теракт или превышение нагрузки. Задача - чтобы при локальном обрушении не упало все здание. Не упали те его части, где не произошло взрыва, не было некачественного материала или превышения нагрузки. Весьма здравая идея. При адекватной постановке задачи и корректном решении - не приводит к удорожанию объекта.
И потом - ну так уж вышло, что мы безнадежно отстали от мировой практики проектирования, а потому - ничего страшного, что мы берем что-то из мировой практики проектирования. Другое дело, что это порой приобретает извращенный формы - но это уже другая беда.
К примеру с каркасными зданиями при наличии ключевых элементов - очевидно, что не надо ничего удалять в расчете (это даже в рекомендациях прописано, в книгах и т.п. в старых СТУ), но группа горе-проектировщиков по всей стране занималась этой ерундой и приучила экспертов - теперь уже сложно доказать, что не надо грубо говоря в мосте убирать пилон. А раньше ведь все было по уму - что в СТУ, что в нормах. Считаю сложившуюся практику ереси при расчетах на прогрессирующее - виной проектантов. Но это уже ИМХО.

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й К примеру с каркасными зданиями при наличии ключевых элементов - очевидно, что не надо ничего удалять в расчете (это даже в рекомендациях прописано, в книгах и т.п. в старых СТУ), но группа горе-проектировщиков по всей стране занималась этой ерундой и приучила экспертов - теперь уже сложно доказать, что не надо грубо говоря в мосте убирать пилон. А раньше ведь все было по уму - что в СТУ, что в нормах. Считаю сложившуюся практику ереси при расчетах на прогрессирующее - виной проектантов. Но это уже ИМХО.

Заставь дурака богу молиться? Понимаю...

[Makson]

to MrWhite Вы сами то хоть вдумчиво читали хоть раз этот закон? Там нет никакой конкретики. Неудивительно, ведь его Димон подписывал. Вообще в этой стране хотят сделать как лучше ,а получается как всегда...

Считаю сложившуюся практику ереси при расчетах на прогрессирующее - виной проектантов. Но это уже ИМХО.

Почему проектантов. Может быть надо сначала выпустить было четкий нормативный документ в котором конкретно оговаривалось бы где и как и что надо рассчитывать.

Да, так и рассматриваем.

Не находите здесь какого либо противоречия? Я понимаю и с этим согласен что нужно делать расчет к примеру на взрыв колонны и т.д. Но изначально полагать то что колонну могут не верно сделать, это верх абсурда. К тому же если при проектировании/строительстве были допущены ошибки на одной колонне, то закономерно что они будут и на других колоннах.
to MrWhite
Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

[MrWhite]

Сообщение от Makson to MrWhite Вы сами то хоть вдумчиво читали хоть раз этот закон? Там нет никакой конкретики. Неудивительно, ведь его Димон подписывал. Вообще в этой стране хотят сделать как лучше ,а получается как всегда...

Я не мог не вдумчиво читать Это мой основной документ, потому что я отвечаю за механическую безопасность Я даже внимательнейшем образом выписал несовпадение его с СП.
В законе по полочкам расписано, ЧТО должно быть сделано. Более низкого ранга документы описывают КАК это сделать. Если документы более низкого ранга этого не сделали Вы имеете право выполнять по любым другим документам (региональным или международным), но не выполнять требования ФЗ вы не имеете права. Так же Вы не имеете права премьера называть "Димон" - он официальное лицо в отличии от нас с Вами. Я тоже о нем не очень высокого мнения, но за глаза о человеке с таким пренебрежением... мммм... это низко и вообще противозаконно.

Сообщение от Makson Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

Вы мосты то вообще считали? ))) И не пугайте меня ими, я конструкции гораздо большего размера считал

[zebs]

Сообщение от Makson Но изначально полагать то что колонну могут не верно сделать, это верх абсурда.

Верх абсурда вводит в нормы ПР без методик и разъяснений, где каждый это понимает по своему. Что касается дома в Бангладеше, то по логике если качество материалов и работ плохое, то все равно должен рухнуть только один этаж. А тут мы видим лавинообразное разрушение. И что мы видим, предположим эта авария случается у нас в России, то что сразу можно заодно обвинить конструктора. Лавинообразное разрушение произошло? Произошло, значит конструктор тоже виноват. У нас его тоже могут сделать крайним. По логике чиновников если все здание из гoвна сделано это не важно главное, что может рухнуть не больше одного этажа и точка.

[Makson]

Offtop:

Сообщение от MrWhite "Димон" - он официальное лицо в отличии от нас с Вами. Я тоже о нем не очень высокого мнения, но за глаза о человеке с таким пренебрежением... мммм... это низко и вообще противозаконно.

прогиб засчитан.

Если документы более низкого ранга этого не сделали Вы имеете право выполнять по любым другим документам (региональным или международным).

Есть чем подтвердить...или ты эту ересь только сейчас придумал?

Верх абсурда вводит в нормы ПР без методик и разъяснений, где каждый это понимает по своему.

Золотые слова.

Сообщение от Makson Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

Так в том то и дело, что все элементарно считается. И у нас было так-же просто, в том числе по рекомендациям для каркасных зданий, где ничего удалять не надо было. А в СТУ такие товарищи как П.Г. Еремеев писали все грамотно - забор вокруг пилона (чтобы диверсанты не добрались), к-ты запаса и т.п. Но группа идиотов из раза в раз приносила в экспертизы по всей стране расчеты в скадах и лирах с удаленными элементами и колонннами в таблицах подбора. И теперь уже эксперту не докажешь, что колонну не надо удалять, а перекрытие может и упасть, если при этом не упало перекрытие под ним. И все это есть в рекомендацихя для расчета на ПР. Но сейчас уже с трудом вкатывает и любой эксперт тебе отвечает - "ты что, самый умный? удаляй колонны как все"

[MrWhite]

Сообщение от Makson Offtop: прогиб засчитан.

Я Вас прощаю, Вы видимо юны и не опытны.

Сообщение от Makson Есть чем подтвердить...или ты эту ересь только сейчас придумал?

Например: ФЗ №384. Статья 6. Пункт 8
Моя организация вообще по СТО работает. Гораздо более жесткому чем ФЗ и СП. И я бы на "ты" переходить не стал...

Я вижу проблему, которую озвучил уважаемый Ал-й.
Но я хоть убей не вижу проблему в отсутствии методики. В чем проблема то?

[Makson]

Сообщение от Ал-й Так в том то и дело, что все элементарно считается. И у нас было так-же просто, в том числе по рекомендациям для каркасных зданий, где ничего удалять не надо было. А в СТУ такие товарищи как П.Г. Еремеев писали все грамотно - забор вокруг пилона (чтобы диверсанты не добрались), к-ты запас и т.п. Но группа идиотов из раза в раз приносила в экспертизы по всей стране расчеты в скадах и лирах с удаленными элементами и колонннами в таблицах подбора. И теперь уже эксперту не докажешь, что колонну не надо удалять, а перекрытие может и упасть, если при этом не упало перекрытие под ним. И все это есть в рекомендацихя для расчета на ПР. Но сейчас уже с трудом вкатывает и любой эксперт тебе отвечает - "ты что, самый умный? удаляй колонны как все"

Ну так опять же возвращаемся к тому что нужен действительно грамотный действующий нормативный документ к расчету на ПР...что то вроде снипа нагрузки и воздействия.

Если я юн и не опытен, то вы тогда старый маразматик.
Как фраза

"Если документы более низкого ранга этого не сделали Вы имеете право выполнять по любым другим документам (региональным или международным)."

объясняется ФЗ №384. Статья 6. Пункт 8

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Которая дословно расшифроваться как нет нормативов, дуй за баблосы разрабатывать СТУ.
to MrWhite с такими познаниями я бы тебе туалет у себя на даче не дал бы спроектировать

Сообщение от Makson Ну так опять же возвращаемся к тому что нужен действительно грамотный действующий нормативный документ к расчету на ПР...что то вроде снипа нагрузки и воздействия.

Если хочется документов как на западе, то придется как там денюжку с проектной деятельности на развитие науки отдавать. Чтобы всякие НИИ с замечательными An2 и всякие НОц и НИЦ с не менее замечательными СергеямиД могли спокойно разрабатывать адекватные методики и нормы, доступные всем проектировщикам. А у нас хрен кто СНиП купит - все сп..т в интернете. А по другому никак не получится. Неужели кто-то должен ради комфорта проектировщиков жить на хлебе и воде и писать им методики расчетов? =)

[Makson]

Сообщение от Ал-й Неужели кто-то должен ради комфорта проектировщиков жить на хлебе и воде и писать им методики расчетов? =)

Ну вообще то мы не в древнем мире живем и у нас вроде как есть государство, которое должно брать на себя такие функции. 384 ФЗ же выпустили. Пусть выпускают и нормативные документы согласно которым этот закон должен выполняться. Да и в конце концов..Вон выделили деньги ниц строительству на актуализацию СНиПов...моглы бы и методику выпустить по ПР.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Которая дословно расшифроваться как нет нормативов, дуй за баблосы разрабатывать СТУ. to MrWhite с такими познаниями я бы тебе туалет у себя на даче не дал бы спроектировать

А я и не проектирую. Вам пятый раз об этом сказать?
Почему я сижу занимаюсь разработкой методики внедрением их в СТО, а в случае с сейсмикой прямым методом выбиваю деньги и заказываю методику у серьезной организации за большие деньги. А Вы хотите на блюдечке? Так не бывает..

[Makson]

del

[MrWhite]

Я успел прочитать
Вы вообще уперлись в свое ПР, а там то как раз все просто и понятно как божий день. Знаете сколько проблем и глупостей в нормативах по геотехнике есть? На какую аварию мне считать ГТС? Где это описано? Проблемы с классификацией сооружений, в результате которых меня СТО и нормы обязуют проводить сложнейшие расчеты будки 6х9, а не эту ерунду ПР. Новый СП по гидротехнике вообще ни как не вяжется с ФЗ №384. Вообще и Никак!
А вы тут к ПР методику требуете.

Сообщение от Makson .Вон выделили деньги ниц строительству на актуализацию СНиПов

меньше 1 млн на каждый документ. Напомню, эксперимент в 10 балочек с тензометрами для диссера выйдет дороже. Допустим дтн, работающий над актуализацией приравнивается по своей квалификации к главспецу проектной организации. В Москве такой получает 100-200 т.р. (в зависимости от крутости самого глспеца и его фирмы). Т.е. 12 месяцев работы даже по минимуму - этого не хватит на зарплату одному дтн. А как Вы думаете - сможет ли один единственный человек без копейки на один единственный эксперимент актуализировать хотя-бы один документ? В западных странах финансирование превосходит финансирование нашей науки в тысячи (даже не в сотни) раз. Чего стоят стенды вот такие http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/mts.php что есть во многих вузах (даже не нии), но нет ни одного в нашей стране?
Но да, это не вина проектировщиков - и я не знаю что делать в таких ситуациях.

[Makson]

Сообщение от MrWhite Я успел прочитать

Молодец. Возьми с полки пирожок. Завтра более четко сформулирую мысль и напишу.

Сообщение от Ал-й меньше 1 млн на каждый документ. Напомню, эксперимент в 10 балочек с тензометрами для диссера выйдет дороже. Допустим дтн, работающий над актуализацией приравнивается по своей квалификации к главспецу проектной организации. В Москве такой получает 100-200 т.р. (в зависимости от крутости самого глспеца и его фирмы). Т.е. 12 месяцев работы даже по минимуму - этого не хватит на зарплату одному дтн. А как Вы думаете - сможет ли один единственный человек без копейки на один единственный эксперимент актуализировать хотя-бы один документ? В западных странах финансирование превосходит финансирование нашей науки в тысячи (даже не в сотни) раз. Чего стоят прессы вот такие http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/mts.php что есть во многих вузах (даже не нии), но нет ни одного в нашей стране? Но да, это не вина проектировщиков - и я не знаю что делать в таких ситуациях.

Хм...я тут погуглил на актуализацию на один документ около 5 млн выделялось. Но всеравно имхо как то многовато...да и качество актуализированных документов оставляет желать лучшего. На форуме не раз этот вопрос подымали.

Сообщение от Makson около 5 млн выделялось.

Спрашивал у исполнителей. Никаких 5 млн. Т.е. может столько планировалось, но до дирекции исполнителей доходило меньше 1 млн, а до исполнителей - естественно, ни одного рубля - и без этого есть куда потратить.

Взять, к примеру, продавливание. Для адекватной методики, с учетом длительности действия нагрузок, с достаточным кол-вом образцов, с учетом динамики и т.п. - это же диссеров 10 и 1-2 докторские (по объему работы). Один диссер в среднем, как я уже говорил - это около 1 млн р. расходов. А продавливание - это маленький пунктик... В который хочется еще индустриальные изделия типа Peikko запихнуть, учет отверстий, круглые колонны, края стены и т.п...
А с такими расходами как у нас - максимум перевод чьих то статей студентами практикантами - не более того. За что заплачено - то и получено.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Молодец. Возьми с полки пирожок. Завтра более четко сформулирую мысль и напишу.

Извольте. Подумайте. Может быть это будет первая Ваша сформулированная мысль на этой ветке.

[Makson]

Offtop:

Сообщение от MrWhite Извольте. Подумайте. Может быть это будет первая Ваша сформулированная мысль на этой ветке.

Да толку то...если она войдет в Вашу голову и ничего там не обнаружит.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Makson to MrWhite Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

Makson, читая ваш с MrWhite срач местами согласен с тобой, чаще с ним. Но вот это твоё предложение - сам себя потопил прямо...

Расчёт на прогрессирующее разрушение в самом своём названии подразумевает, что при выходе из строя одного элемента могут разрушиться ближайшие к нему, но не всё здание/сооружение целиком. Когда ты предлагаешь выбить пилон подвесного моста - всем становится очевидно, что ты ждёшь какой-то "магии". А специалисту очевидно: расчёт на ПР совершенно логично покажет, что вместе с пилоном грохнется и пролётное строение моста (а от него и не требовалось устоять, как не требуется обеспечивать прочность перекрытия из под которого убрали колонну). Единственное, что должно "выжить" в результате расчёта на ПР - это второй пилон моста, что с одной стороны не особо сложно, с другой - нафиг не нужно (потерять весь мост, но сохранить один пилон за дополнительные мегабаксы - зачем?..).

Offtop: Целься лучше, пытаясь забросать грязью оппонента - сам можешь измазаться, а в противника так и не попасть.

[Makson]

Сообщение от Сергей Юрьевич Расчёт на прогрессирующее разрушение в самом своём названии подразумевает, что при выходе из строя одного элемента могут разрушиться ближайшие к нему, но не всё здание/сооружение целиком. Когда ты предлагаешь выбить пилон подвесного моста - всем становится очевидно, что ты ждёшь какой-то "магии". А специалисту очевидно: расчёт на ПР совершенно логично покажет, что вместе с пилоном грохнется и пролётное строение моста (а от него и не требовалось устоять, как не требуется обеспечивать прочность перекрытия из под которого убрали колонну). Единственное, что должно "выжить" в результате расчёта на ПР - это второй пилон моста, что с одной стороны не особо сложно, с другой - нафиг не нужно (потерять весь мост, но сохранить один пилон за дополнительные мегабаксы - зачем?..).

Уважаемый Сергей Юрьевич. Это был стеб над необходимостью все и вся считать бездумно на прогрессирующее обрущение. Может быть не совсем корректный.

[Alex_26]

По прогрессирующему обрушению есть нормативка: МДС 20-2.2008, СТО-008-02495342-2009, СТО 36554501-024-2010, Рекомендации по предотвращению ПО крупнопанельных зданий, Рекомендации по защите монолитных жилых зданий от ПО, Рекомендации по защите высотных зданий от ПО. Правда там методик расчета по моему нет, так же как и указаний какие элементы выдирать при расчете. Но опять же с учетом того что прогрессирующее обрушение требуется для повышенных зданий - один фиг на особо сложные делается СТУ и научное сопровождение (в идеале) а на мелочевку (1 уровня ответственности) мероприятия предотвращающие - п. 4.2.7 ГОСТ Р 54257-2010. Опять же считаю что для особо значимых зданий такой расчет нужен - запас как известно ....(не мешает)

[Makson]

Сообщение от Alex_26 Но опять же с учетом того что прогрессирующее обрушение требуется для повышенных зданий - один фиг на особо сложные делается СТУ и научное сопровождение (в идеале)

Вот спрашивается зачем это научное сопровождение нужно...что нельзя все в нормах прописать?(какие колонны убирать, на какие нагрузки рассчитывать и т.д.) Потом законадательно контора, которая проводила научное сопровождение опять же ни за что не отвечает в случае аварии или катастрофы. Да вообще где в нормативных документах прописано что я должен разработку СТУ заказывать или научное сопровождение если у меня здание повышенное...
Прекрасно понимаю в пожарке разработка СТУ вышел за нормы..предусматривай специальные мероприятия для снежения опасности пожара. Но разработка СТУ по конструктиву это бред. К тому же как кто то говорил есть СРО,которое может разрабатывать свои СТО на ПР и поедее отвечает своими баблосами за правильность этого СТО. Зачем тогда нужны СТУ и научное сопровождение. Вообщем пока сплошная неясность.

[Dron_629]

При расчете вантового моста на ПР, пилон выбивать не нужно. Достаточно чтобы при обрыве 1 ванты, он не грохнулся.
Makson, интересная у Вас позиция.
Для разработки проекта сооружений повышенного уровня ответственности, проектировщик должен обладать определенным объемом знаний и умений выходящих за рамки пособий к СНиПу. Что вдобавок ко всему означает определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах". В случае отсутствия такого "веса" проектировщик заказывает научное сопровождение.
Схема ясна и понятна.

[Makson]

Сообщение от Dron_629 При расчете вантового моста на ПР, пилон выбивать не нужно. Достаточно чтобы при обрыве 1 ванты, он не грохнулся.

Сотый раз говорю...ГДЕ ЭТО ПРОПИСАНО?Не прописано...один эксперт в экспертизе говорит нужно опору убирать, а проектировщик считает что ванту...последствия всем понятны.

Сообщение от Dron_629 Для разработки проекта сооружений повышенного уровня ответственности, проектировщик должен обладать определенным объемом знаний и умений выходящих за рамки пособий к СНиПу. Что вдобавок ко всему означает определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах". В случае отсутствия такого "веса" проектировщик заказывает научное сопровождение. Схема ясна и понятна.

Опять же где это прописано? Если я проектирую общественный туалет/пропускной пункт/информационный стенд на территории аэропорта он автоматичски пападает под особо опасные согласно градостроительному кодексу...что мне научное сопровождение не проектирование туалета заказывать.?? И кто должен решать если у меня есть определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах" для проектирования сортира???Опять же где прописано кто определяет?

[Dron_629]

У Вас нет "веса", по этому каждый эксперт тыкает носом во всякое извиняюсь "общественный туалет". А к специалистам имеющим данный "вес" вопросов даже по сложным объектам не бывает.

[100k]

Сообщение от Dron_629 При расчете вантового моста на ПР, пилон выбивать не нужно. Достаточно чтобы при обрыве 1 ванты, он не грохнулся. Makson, интересная у Вас позиция. Для разработки проекта сооружений повышенного уровня ответственности, проектировщик должен обладать определенным объемом знаний и умений выходящих за рамки пособий к СНиПу. Что вдобавок ко всему означает определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах". В случае отсутствия такого "веса" проектировщик заказывает научное сопровождение. Схема ясна и понятна.

Почему это не нужно выбивать пилон?
Если "эксперт" захочет будете выбивать
У нас был случай, основную колонну двутавр 100Ш4 сказал выбивайте! И внимание - она (колонна) не должна была "упасть" а должна была повиснуть на связях и ригелях. А 100Ш4 там не просто для красоты стоит.

[Alex_26]

Сообщение от Makson Да вообще где в нормативных документах прописано что я должен разработку СТУ заказывать или научное сопровождение если у меня здание повышенное

ч. 3, ч. 6 ст. 15 Технического регламента 384-ФЗ

Сообщение от Makson Вот спрашивается зачем это научное сопровождение нужно...что нельзя все в нормах прописать?(какие колонны убирать, на какие нагрузки рассчитывать и т.д.)

Хм, при том многообразии современных конструктивных решений и схем невозможно предположить какие из элементов будут ключевыми. Понятно что теоретически необходимо убирать наиболее загруженный ответственный несущий элемент, а вот что это будет? (да возможно и не один - несколько задач с разными элементами) Для этого и нужны СТУ.

Сообщение от Makson если у меня здание повышенное

Косвенно можно сослаться на п. 4.2.7 ГОСТ Р 54257-2010 где есть неполный перечень объектов для которых требуется расчет по ПО.

Сообщение от Makson Если я проектирую общественный туалет/пропускной пункт/информационный стенд на территории аэропорта он автоматичски пападает под особо опасные согласно градостроительному кодексу...что мне научное сопровождение не проектирование туалета заказывать.??

Тут с вами согласен! Это вы еще железные дороги не проектировали! Хотя это уже выходит за рамки темы и больше касается нашего законотворчества - размытости определений.

Сообщение от 100k У нас был случай, основную колонну двутавр 100Ш4 сказал выбивайте, и внимание!!! Она не должна была "упасть" а должна была повиснуть на связях и ригелях. А 100Ш4 там не просто для красоты стоит.

Фамилию эксперта в студию )) Страна должна знать своих героев )
Как у одного известного конструктора КМ висел забавный плакат с какой-то вундерконструкцией из огромных двутавров на заклепках с подписью примерно - "Металлические конструкции должны быть громоздкими, массивными, тяжелыми, ..."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Makson Сотый раз говорю...ГДЕ ЭТО ПРОПИСАНО?Не прописано...один эксперт в экспертизе говорит нужно опору убирать, а проектировщик считает что ванту...последствия всем понятны.

Makson, не надо нервов и капслока.
Прогрессирующее обрушение касается всех элементов конструкции - обрыв одной ванты не должен вызывать обрыва остальных от перегруза (и обрушения всего моста как следствие), "выбивание" одной опоры не должно приводить к обрушению всех пролётов (только прилегающих). Это же очевидно. Тут не надо быть Эйнштейном, чтоб логику понять.

[100k]

Сообщение от Ал-й Фамилию эксперта в студию )) Страна должна знать своих героев )

Нет уж. Мне еще работать и работать.

Сообщение от Сергей Юрьевич "выбивание" одной опоры не должно приводить к обрушению всех пролётов (только прилегающих). Это же очевидно. Тут не надо быть Эйнштейном, чтоб логику понять.

"Эксперты" тут с Вами не согласны .
Я "интуитивно" чуЙствую Вашу правоту. Но доказать им не могу. Для них пусть ферма повиснет на не разрезных ригелях из 40Ш2 двутаврах. Про колонну я писал выше.

[MrWhite]

Сообщение от 100k "Эксперты" тут с Вами не согласны . Я "интуитивно" чуЙствую Вашу правоту. Но доказать им не могу. Для них пусть ферма повиснет на не разрезных ригелях из 40Ш2 двутаврах. Про колонну я писал выше.

Мб в этом проблема? Мб проблема уже носит персональный, а не технический характер? Эксперт может оспорить и сам сопромат, что делать в таком случае будете?

Сообщение от 100k "Эксперты" тут с Вами не согласны .

раньше они понимали! вот в чем беда - раньше не надо было доказывать.
Вот цитата из рекомендаций по каркасным зданиям: "Каркасные здания имеют несущие элементы, которые невозможно защитить от прогрессирующего обрушения конструктивными мероприятиями. Это ключевые элементы каркаса (в первую очередь колонны), и для повышения устойчивости здания против прогрессирующего обрушения при ЧС следует резервировать для этих элементов дополнительную прочность (см. п.п. 2.6 - 2.9), поэтому то понимание защиты от прогрессирующего обрушения, которое пришло от панельных зданий5, для каркасных зданий трактуется иначе."
И там прямо нагрузки даны и т.п. - и не надо удалять ключевые элементы. Я сборных каркасных зданий до 2012-го года на прогрессирующее таким способом штук 10 рассчитал и защитил. А сейчас это уже не прокатывает - пошла мода удалять ключевые элементы, подвешивать их к перекрытиям и прочий маразм. Я понимаю монолит - там что колонны, что стены без проблем удаляются и простой ручной расчет редко приводит к удорожанию конструкций... Но в сборных , в том числе статически определимых конструкциях что-то удалять - это же маразм! Но проектант приучил эксперта, как я уже писал. Сейчас это основной аргумент у них - "все удаляют, и ты удаляй".

[Makson]

Сообщение от Alex_26 ч. 3, ч. 6 ст. 15 Технического регламента 384-ФЗ

Тут ключевое слово могут. Что не говорит об их обязательности.

3. Задание на выполнение инженерных изысканий для строительства, реконструкции зданий и сооружений повышенного уровня ответственности и задание на проектирование таких зданий и сооружений могут предусматривать необходимость научного сопровождения инженерных изысканий и (или) проектирования и строительства здания или сооружения. В проектной документации опасных производственных объектов, относящихся в соответствии с частью 8 статьи 4 настоящего Федерального закона к зданиям или сооружениям повышенного уровня ответственности, должны быть предусмотрены конструктивные и организационно-технические меры по защите жизни и здоровья людей и окружающей среды от опасных последствий аварий в процессе строительства, эксплуатации, консервации и сноса (демонтажа) таких объектов.

Сообщение от Alex_26 Тут с вами согласен! Это вы еще железные дороги не проектировали! Хотя это уже выходит за рамки темы и больше касается нашего законотворчества - размытости определений.

Ну хоть тут то вы со мной согласились.И это радует.

P.S. У меня эксперт требовал ж.б. колонну из бетона В45 сечением 1800х1800 убрать. Ну мало ли взорвут её.

[Alex_26]

Сообщение от Makson У меня эксперт требовал ж.б. колонну из бетона В45 сечением 1800х1800 убрать. Ну мало ли взорвут её.

Судя по сечению и марке бетона колонны она стояла явно не в туалете? Тут надо рассматривать глобально если на ней держится покрытие зального помещения 100х100 м наверное и требуется предпринять все, что бы она не взорвалась! Но явно что убирание такой колонны приведет к катастрофе - в отдельно взятом зале, тут видимо вопрос будет с остальным зданием?!
А насчет - "могут" - наверное подразумевается - "если сами не можете"! То есть недостаток компетенций - это вам уже в инженерный консалтинг надо обращаться!

[100k]

Сообщение от MrWhite Мб в этом проблема? Мб проблема уже носит персональный, а не технический характер? Эксперт может оспорить и сам сопромат, что делать в таком случае будете?

Может быть и в этом проблема
Но когда "эксперт" начинает нести ересь всякую (из которой я делаю вывод, что он никогда этим не занимался и является "не профессионалом" в этой области), а потом еще и говорит, что все так "делают", где уж мне его переубедить. Что касается сопромата, то они его уже "оспаривают".

Сообщение от Ал-й Но в сборных , в том числе статически определимых конструкциях что-то удалять - это же маразм! Но проектант приучил эксперта, как я уже писал. Сейчас это основной аргумент у них - "все удаляют, и ты удаляй".

Именно так.
Я занимаю "ахиней" а за это платит заказчик, в том числе, большим увеличением тоннажа металла.

[Makson]

Сообщение от Alex_26 А насчет - "могут" - наверное подразумевается - "если сами не можете"! То есть недостаток компетенций - это вам уже в инженерный консалтинг надо обращаться!

Да компетенции у меня хоть отбавляй, а обрашаться в "Рога и копыта" за инженерным консалтингом..нет уж увольте. И так кучу дармоедов кормим.

[ekspert]

На прогрессирующее обрушение и ЧС нашел следующие методики

[zebs]

Сообщение от Makson P.S. У меня эксперт требовал ж.б. колонну из бетона В45 сечением 1800х1800 убрать. Ну мало ли взорвут её

Ну это пипец товарищи, это ж сколько нужно динамита то чтобы такое убрать. Почему Вы пилон в мосте не убираете, а колонну такую заставляете убрать? Должны быть нормы и критерии. Где примеры и методики ПР для металлических конструкций?

Сообщение от zebs Где примеры и методики ПР для металлических конструкций?

А где деньги на их разработку? Или добровольцы, готовые писать как хобби? Давайте что ли общественное объединение создадим и напишем нормы...
И по Вашему, отсутствие норм - это повод проектировать здания, которые могут спокойно падать от разрушения одного элемента? Ну что за глупости...
А если убрать абстрактный СНиП... каменные конструкции? Тогда Вашей же логикой можно будет проектировать небоскребы со стенами толщиной пол кирпича? Норм же нету - можно и не считать!
Вам наверное не приходилось проектировать что-то такое, на что нету норм, раз такие призывы...
Я, регулярно занимаясь усилением жб конструкций (в том числе композитами, либо классическими способами, но под нагрузкой и т.п. и т.д.), расчетами высоток (сложной формы и конструктивных решений), проектированием временных стальных конструкций для поддержки аварийных конструкций и прочей ерундой - уже бы повесился с таким подходом - норм то ни на что нет...

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Вам наверное не приходилось проектировать что-то такое, на что нету норм, раз такие призывы...

Да уважаемый Ал-й, мне кажется это очевидно уже стало. Удивительно потребительская позиция у многих..

Сообщение от 100k Что касается сопромата, то они его уже "оспаривают".

Я боялся, что с этим как-нибудь столкнусь и вот тогда у меня точно не выдержат нервы

[Makson]

Сообщение от Ал-й Вам наверное не приходилось проектировать что-то такое, на что нету норм, раз такие призывы...

Повторюсь опять же...считаю это шагом назад. Зачем нам законы, гражданский и уголовный кодекс и т.д. будем жить по понятиям. Разве мы без них не можем жить?
Да есть вещи которые не утверждены в нормах, тут проектируй как хочешь вся ответственность на вас. И это правильно. В конце концов у вас есть диплом, свидетельство о вступление в СРО, ответственность как ГИПа и т.д. Но если государство влезло своими законами в проектирование(384 ФЗ) то пусть уж подробно описывает как это закон должен соблюдаться.

[MrWhite]

Offtop: Раз уж государство влезло со своими законами, так пусть оно мне налоги платит, а не наоборот!

Makson, MrWhite, ну я думаю на данный момент все поняли позицию друг друга и донесли свою логику до собеседника... Остается ждать обещанные Лебедевой из ЦНИИСКа документы (новую редакцию нагрузок и воздействий), а там, может, и новый ГОСТ надежность родится...

Offtop: p.s. Может кто помнит, еще в старом СНиП по железобетону, 84-го года были пункты 1.31-1.40, на которые обращали внимание те, кому это было действительно надо. А кому "не надо" - считали, грубо говоря, mult=0.8h*rs. И с прогрессирующим было так-же считали всегда те, у кого не возникало вопросов. А сейчас все хотят, но чтобы было как mult=0.8h*rs. Как то так...

[MrWhite]

Ал-й нет уж! Если распишут что делать с ПР, то пусть описывают в деталях как мне считать ГТС на аварийные случаи! Подробнейшую методику на все случаи жизни и все аварийные ситуации!! Еще мосты и объекты атомного строительства! И все уникальные здания тоже... ну мне лень дальше чушь писать

MrWhite, кстати, в ПГС 1 за 2013 (выпуск, посвященный 85 летию НИИЖБ) было высказано пожелание сотрудников лаборатории теории железобетона о написании некоего СП по расчету железобетонных конструкций с помощью МКЭ. Как думаете, реально такое дело формализовать до уровня норм? =)

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й MrWhite, кстати, в ПГС 1 за 2013 (выпуск, посвященный 85 летию НИИЖБ) было высказано пожелание сотрудников лаборатории теории железобетона о написании некоего СП по расчету железобетонных конструкций с помощью МКЭ. Как думаете, реально такое дело формализовать до уровня норм? =)

хорошо.. умолкаю. Запугали вусмерть

Сообщение от MrWhite Запугали вусмерть

Они шутить не любят =) Возьмут да напишут )))

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Они шутить не любят =) Возьмут да напишут )))

Ну оставьте мне надежду! Не добивайте! Вы хоть представляете, как я на это Ansys напяливать буду?

Сообщение от MrWhite Не добивайте!

Я даже знаю, какая фраза Вас там особенно порадует (попытаюсь быть пророком). Расчет ЖБ конструкций допускается производить с помощью сертифицированных... (далее каждый сам додумывает )))
Ну и много чего в таком духе

[Makson]

Сообщение от Ал-й MrWhite, кстати, в ПГС 1 за 2013 (выпуск, посвященный 85 летию НИИЖБ) было высказано пожелание сотрудников лаборатории теории железобетона о написании некоего СП по расчету железобетонных конструкций с помощью МКЭ.

А смысл? Есть ведь сертифицированные программы. К ним курсы есть и техподдержка. Покупай и считай. Зачем лишний раз путаницу вводить.

[derik]

а к какой проге тогда будет методика? скаду?

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Расчет ЖБ конструкций допускается производить с помощью сертифицированных...

*звук упавшего со стула тела*

Секундочку, я сейчас процитирую )
Итак:
"В настоящее время расчеты железобетонных конструкций выполняются в различных программных комплексах, реализующих метод конечных элементов. При этом в разных программах существуют различные подходы к моделированию конструктивных решений железобетонных конструкций, что порой (не могу не улыбнуться - прим. Ал-я) приводит к различным результатам. Представляется весьма полезным разработать нормативные рекоммендации по конечно-элементному моделированию железобетонных конструкций, содержащие унифицированные правила моделирования. Кроме того, разрабатываемые программные продукты в области проектирования железобетонных конструкций следует представлять на рассмотрение не только в официальные органы сертификации, но и разработчикам нормативных документов (SCADовцы со своими письмами с критикой норм, должно быть, прослезились - прим. Ал-я)".

[Makson]

Сообщение от MrWhite *звук упавшего со стула тела*

Читал форум и заснул?

[derik]

Сообщение от Ал-й "В настоящее время расчеты железобетонных конструкций выполняются в различных программных комплексах, реализующих метод конечных элементов. При этом в разных программах существуют различные подходы к моделированию конструктивных решений железобетонных конструкций, что порой приводит к различным результатам.

Offtop: пацталом, просто ппц какой то!

6pa4o, но не будем сильно уж смеяться - они, наверняка, хотят как лучше ))
Но слово "порой" - меня конечно добило ))) Такая "вероятностная" оценка
Надо было "нет, нет, да и приводят" написать :О)

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Секундочку, я сейчас процитирую ) Итак: "В настоящее время расчеты железобетонных конструкций выполняются в различных программных комплексах, реализующих метод конечных элементов. При этом в разных программах существуют различные подходы к моделированию конструктивных решений железобетонных конструкций, что порой (не могу не улыбнуться - прим. Ал-я) приводит к различным результатам. Представляется весьма полезным разработать нормативные рекоммендации по конечно-элементному моделированию железобетонных конструкций, содержащие унифицированные правила моделирования. Кроме того, разрабатываемые программные продукты в области проектирования железобетонных конструкций следует представлять на рассмотрение не только в официальные органы сертификации, но и разработчикам нормативных документов (SCADовцы со своими письмами с критикой норм, должно быть, прослезились - прим. Ал-я)".

Боже, какая прелесть Ржу в голос )))). Сильнее смеялся только над докладом МЧС об предварительных вибрациях в сооружениях перед землетрясением.

[derik]

а если написание норматива доверят или возьмут в "консультанты" скадовцев или лировцев?! кто нибудь подумал об такой перспективе?

Сообщение от 6pa4o а если написание норматива доверят или возьмут в "консультанты" скадовцев или лировцев?! кто нибудь подумал об такой перспективе?

В лучшем случае будет как в СП 52-103-2007 - допускается... с помощью... (Лира, Мономах, Stark ES), ну и добавят, "...вычислять с помощью Кросс, ... проверять в модуле Спин, см. закладку "флаги рисования"...
Это в лучшем. А в худшем - моей фантазии не хватит, увы... и появятся новые темы на dwg...

[MrWhite]

Развеселили Вы меня Ал-й. Спасибо Вам

MrWhite, это не мне спасибо ) Пожелания и благодарности сюда - http://www.cstroy.ru/about-niizhb/niizhb-lab01/
Интересно, Александ Сергеевич, который на пенсии - он в курсе о планах?
Вот в общем такие дела... А мы тут о прогрессирующем...

[derik]

просто тогда придется расписывать все: как моделировать (связи, шарниры (помню ты занятную историю рассказывал )), как задавать маериалы, причем в различных ПК процесс задания свойств материалов отличается...а жесткие вставки, а АЖТ? где то они есть, где то нет...(старк и микрофе не помню, давно их открывал). МКЭ он и в африке МКЭ, а как его подать - лира-скад, старк-микрофе это уже другая кухня..ведь если будет норматив то: физ и геом нелин там должен быть, не то что 100% а все 1000%!!!!! ведь не 90-е года на дворе!!! (а сколько программ можно отрезать по этим опциям?)


ссылку ДрВеб блокирует спам?

6pa4o, вообще я все никак ни тут, ни на жбк рф не выложу содержание так и не вышедшего СП по статически неопределимым системам - очень объемное и занятное... Просто зная как у нас хотят и как в итоге выходит - не то что бы боязно, а есть ощущение неизбежного фарса. А если бы реально такое многолетнее дело было бы "поднято и начато" и получены серьезные рекомендации вроде http://dwg.ru/dnl/9908 что я когда-то выкладывал - то я бы попробовал туда устроиться за еду, для участия...
Та ссылка - сайт НИЦ Строительство ) Может и спам ))

[derik]

вот вот...и я о том же - как обычно будет красивая обертка а внутри как обычно - денег не хватило да а вот рекомендации хотелось бы почитать, пусть и оглавление

то что это НИЦ я понял - я за то что веб ее видит спамом чувствует...

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й http://dwg.ru/dnl/9908

А вот это-то я и не читал еще. Спасибо за ссылку.

[derik]

http://fishki.net/comment.php?id=136957 - нус, господа инженеры, кто возмется посчитает на ПР?

[Makson]

Сообщение от 6pa4o http://fishki.net/comment.php?id=136957 - нус, господа инженеры, кто возмется посчитает на ПР?

Offtop: со слабым натягом можно было бы в юмор или бск..тут все таки не дачники-самостроители собрались.

[Makson]

Сообщение от zebs Прогрессирующее обрушение, нет, не слышал! http://www.itar-tass.com/c11/717889.html

А все говорили прогрессирующее....а тут надо на было лишь посчитать вибрацию от швейный машинок

Чиновник пояснил, что генераторы создавали вибрацию, которая усиливалась тем, что в здании работали тысячи швейных машин. В итоге именно из-за этой вибрации здание начало разрушаться.

http://lenta.ru/news/2013/05/03/bngldsh/
Хотя походу маразм чиновников и там зашкаливает.

[MrWhite]

Сообщение от Makson А все говорили прогрессирующее....а тут надо на было лишь посчитать вибрацию от швейный машинок

Предлагаю ввести в нормативы нагрузки от вибрации швейных машинок. Без четкого нормативного документа это будет кормушка для чиновников. Особенно учитывая тот факт, что швейные машинки можно поставить в любом здании!11

[derik]

Сообщение от MrWhite Предлагаю ввести в нормативы нагрузки от вибрации швейных машинок. Без четкого нормативного документа это будет кормушка для чиновников. Особенно учитывая тот факт, что швейные машинки можно поставить в любом здании!11

Offtop: а какова доля длительности? предлагаю в "особые" ее включить

[MrWhite]

Сообщение от 6pa4o Offtop: а какова доля длительности? предлагаю в "особые" ее включить

Конечно особые! Собственно тут и предложили же это уже. Нужно заменить расчет на прогрессирующее разрушение, на расчет на швейные машинки!

[derik]

расчет на негативное воздействия швейных агрегатов на строительные конструкции? ...думаю нужно методу делать, пахнет кандидатской

[MrWhite]

Пахнет! Я уверен в Бангладеше эта мысль уже витает в научных кругах!

[Makson]

Вот тут уже интереснее

Four generators inside the Bangladesh garment factory building that collapsed last month may have caused the disaster, a top investigator says. The units started up after a power cut, sending powerful vibrations throughout Rana Plaza, said Main Uddin Khandaker, head of a government inquiry team.

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-22404461
Оригинально конечно...отрубается электричество и одновременно запускаются генераторы которые начинают разрушать здание.

[Ayvengo]

Не знаю как швейные машинки, а вот, например, согласованное движение групп людей вполне может вызвать разрушение конструкций. На западе даже имеются нормы по учету таких динамических воздействий (например, британские BS 6399) и ограничению допустимых колебаний, к которым они приводят

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Не знаю как швейные машинки, а вот, например, согласованное движение групп людей вполне может вызвать разрушение конструкций. На западе даже имеются нормы по учету таких динамических воздействий (например, британские BS 6399) и ограничению допустимых колебаний, к которым они приводят

Расчет на такие вещи это шаг назад. В наших нормах этого нет, поэтому если по ним нормально запроектировать, то конструкция выдержит!!11 Накрайняк можно 400 кг на м2 приложить

[derik]

Господа, Вы уходите от темы давайте поговорим о швейных машинках это тема более животрепещущая пишем письмо в НИЦ Строительство?

[Makson]

Сообщение от 6pa4o Господа, Вы уходите от темы давайте поговорим о швейных машинках это тема более животрепещущая пишем письмо в НИЦ Строительство?

Да что ниц строительство ..давайте сразу в Юнеско.

[Ayvengo]

Сообщение от MrWhite Расчет на такие вещи это шаг назад. В наших нормах этого нет, поэтому если по ним нормально запроектировать, то конструкция выдержит!!11 Накрайняк можно 400 кг на м2 приложить

Ну, значит европейцы, америкосы и японцы - отсталые в инженерных делах люди! Не то что мы, продвинутые - ведь можно просто 400 кило приложить! А в нормах этих стран как раз есть подобного рода требования динамической безопасности зданий и сооружений. Кстати, двое людей плотного телосложения, расположенные на площади в 1 м2, при согласованных прыжках, могут вызвать усилия в конструкции, превышающие даже обозначенные Вами 400 кг/м2. А если таких прыгунов будет целая толпа!

[derik]

Сообщение от Ayvengo Кстати, двое людей плотного телосложения, расположенные на площади в 1 м2, при согласованных прыжках, могут вызвать усилия в конструкции, превышающие даже обозначенные Вами 400 кг/м2. А если таких прыгунов будет целая толпа!

это Вам к расчету на негативное воздействия швейных агрегатов на строительные конструкции в жизни такое врядли встретится. или это новый вид терроризма?

[Makson]

Сообщение от Ayvengo Кстати, двое людей плотного телосложения, расположенные на площади в 1 м2, при согласованных прыжках, могут вызвать усилия в конструкции, превышающие даже обозначенные Вами 400 кг/м2. А если таких прыгунов будет целая толпа!

Ну и...если так из далека зайду. Назовите хоть один случай когда двое людей занимались согласованными прышками или другими действиями согласованного характера и это привело бы к разрушению здания?

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Ну, значит европейцы, америкосы и японцы - отсталые в инженерных делах люди! Не то что мы, продвинутые - ведь можно просто 400 кило приложить! А в нормах этих стран как раз есть подобного рода требования динамической безопасности зданий и сооружений. Кстати, двое людей плотного телосложения, расположенные на площади в 1 м2, при согласованных прыжках, могут вызвать усилия в конструкции, превышающие даже обозначенные Вами 400 кг/м2. А если таких прыгунов будет целая толпа!

Мне нужно было больше смайликов ставить или Вы все равно бы не поняли, что это стёб?

[Ayvengo]

Сообщение от Makson Ну и...если так из далека зайду. Назовите хоть один случай когда двое людей занимались согласованными прышками или другими действиями согласованного характера и это привело бы к разрушению здания?

Стадион "Маракана", Бразилия. Во время проведения футбольных матчей выявлены значительные ускорения и амплитуды колебаний железобетонных консольных балок трибун (вылет консолей 21 м), а также трещины в балках.
Стадион "Фейеноорд", Голландия. Во время концертов замечены значительные вибрации верхних ярусов трибун, установлена автоматическая система, выключающая музыку при недопустимом уровне колебаний.
Стадион "Морамби", Бразилия. Во время концертов замечены значительные вибрации верхних ярусов трибун, установлена автоматическая система, выключающая музыку при недопустимом уровне колебаний.
В г. Кельн-Мюнгерсдорф в Германии на стадионе во время проведения рок-концерта произошли недопустимые резонансные колебания трибун, вызванные динамическим воздействием людей.
Достаточно?

[Makson]

Я вроде говорил как двое. Вы бы еще солдат шагающих в шаг по мосту вспомнили.

Offtop: Ayvengo, а я все это читал в Еврософтовских статьях про расчеты колебаний трибун олимпийских объектов. А что у Вас там писать перестали в последнее время...? Завал? А то мое хобби по чтению статей, посвященных реальным уникальным объектам - страдает )

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Offtop: Ayvengo, а я все это читал в Еврософтовских статьях про расчеты колебаний трибун олимпийских объектов. А что у Вас там писать перестали в последнее время...? Завал? А то мое хобби по чтению статей, посвященных реальным уникальным объектам - страдает )

Писать не перестали - стали меньше выкладывать! Кстати, действительно, упущение - выложим после праздников.

Сообщение от Makson Я вроде говорил как двое. Вы бы еще солдат шагающих в шаг по мосту вспомнили.

Солдаты-солдатами, а вот пример, к чему могут привести прыжки людей в фитнес клубе торгового центра (видео было на ютубе):

http://realty.newsru.com/article/19Jul2011/dancing_tc

Сообщение от Ayvengo Кстати, действительно, упущение - выложим после праздников.

Offtop: Глубокий оффтоп. Напишите про олимпийскую деревню - что одни ЦИСС-овцы отбиваются? Мкртычев надоел ))

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Offtop: Глубокий оффтоп. Напишите про олимпийскую деревню - что одни ЦИСС-овцы отбиваются? Мкртычев надоел ))

А олимпийская деревня прошла нас стороной. Полтора года назад нам было расписано письмо для анализа, поверочного расчета и научного сопровождения возводимых там корпусов. Я ездил туда, переговорил с авторами обращения и главными инженерами Штрабака, которые там все это дело возводили. А после эти товарищи куда-то слились... В Сочах последний объект у нас был - Олимпийский университет с международным центром.

Сообщение от Ayvengo В Сочах последний объект у нас был - Олимпийский университет с международным центром.

Так он тоже "под раздачу" попал. Товарищи, что критикуют - тот же монолитный нелинейный железобетон моделируют крайне "забавно", если не сказать - "опасно". Серьезных жб-в спрашивал - почему никто не напишет об этом - говорят, что даже время не считают нужным тратить на обсуждение этих "работ". Но школы сейсмиков должны отреагировать Хотя, меня-то проблема интересовала именно с точки зрения учета пластики бетона в сочетании с динамикой... Ну да ладно. В любом случае ждем обещанных к выкладыванию статей не сочтите за наглость =)
А то я уже какие-то в личке выпрашивал и даже получал - та же Богучанская ГЭС - ну это же не дело при живом сайте =)

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Так он тоже "под раздачу" попал. Товарищи, что критикуют - тот же монолитный нелинейный железобетон моделируют крайне "забавно", если не сказать - "опасно". Серьезных жб-в спрашивал - почему никто не напишет об этом - говорят, что даже время не считают нужным тратить на обсуждение этих "работ". Но школы сейсмиков должны отреагировать Хотя, меня-то проблема интересовала именно с точки зрения учета пластики бетона в сочетании с динамикой...

Концепцию расчета, расстановку изоляторов, СТУ и рекомендации к ним разрабатывали ребята из ЦИСС, у них по этому объекту тоже были статьи, доклад слышал на конференции по сейсмике. Так что лучше эти вопросы адресовать им.

[derik]

так так так, а можно здесь вывесить эти статьи...или дайте ссыль пжалуйста, оч интересно!

Сообщение от Ayvengo Концепцию расчета, расстановку изоляторов, СТУ и рекомендации к ним разрабатывали ребята из ЦИСС, у них по этому объекту тоже были статьи, доклад слышал на конференции по сейсмике. Так что лучше эти вопросы адресовать им.

вообще со стороны обычно считалось, что Ваш босс и ихний - вообще не дружат (сам я только с ихним общался разок, с Я.М.). Но когда А.А. Бубис отвечал на критику Мкртычева в какой-то газете, то писал, что для расчетов использовались современные комплексы MicroFe и Stark Es. Я то их всегда считал закоренелыми друзьями Техсофта, вот и подумал, что Вы тоже как-то участвовали. а они выходит и ваши пользователи? В принципе, если уйти от "учета реальных размеров" в microFe модели конвертируются "на ура", что можно легко использовать для "независимых" расчетов :О) а не как у нас - Лира с Microfe... через starli )))
Offtop: зря продажу starli отдельно считают бесперспективной... хотя и прибыль она вряд ли принесет - так, месяц-другой будет всплеск...

[Ayvengo]

Сообщение от 6pa4o так так так, а можно здесь вывесить эти статьи...или дайте ссыль пжалуйста, оч интересно!

К сожалению, видел только тезисы в сборнике конференции по сейсмике 2011 г. в Сочи. Там было указано, что полный текст статей выйдет в ближайших номерах "Сейсмостойкое строительство"

Ал-й, мы тоже в своей расчетной деятельности используем не только STARK ES, но и другие программы в зависимости от решаемых задач, например ЛИРУ-САПР, даже Tower официально приобрели для работы над проектом одного нового стадиона. Чем больше программ имеешь в своем арсенале, тем шире круг решаемых задач. И с ЦИСС у нас хорошие отношения, поскольку прагматизм превыше личных отношений. Мы неоднократно успешно взаимодействовали и по другим объектам, проектируемым в сейсмоопасных районах страны. Да и вообще стараемся придерживаться политики "Ребята, давайте жить дружно!" России хватит на всех.

Сообщение от Ayvengo проектом одного нового стадиона

Offtop: небось какой-нибудь Динамо - МВ-проектовцы любят Tower...
Ясно все, это хорошо, что хоть где-то умеют работать вместе даже конкурирующие лаборатории. для ЦНИИСКа это вообще важно - все-таки большая часть норм для конструкторов "оттуда" идет, чем больше людей над одним документом совместно трудится, чем больше опыта в него вложено - тем всем лучше. Может, если возвращаться к теме, Вы и о словах Лебедевой из ЛНС в курсе, из сообщения #160 и #169? А то как-то настораживают перспективы считать даже сельский туалет на ПР, да еще в 2-х программах. 2 программы - это вообще ужас (да простят меня идеологи этого подхода). Пусть тогда разрешают несертифицированные применять. Тот же code-aster.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Может, если возвращаться к теме, Вы и о словах Лебедевой из ЛНС в курсе, из сообщения #160 и #169? А то как-то настораживают перспективы считать даже сельский туалет на ПР, да еще в 2-х программах. 2 программы - это вообще ужас (да простят меня идеологи этого подхода). Пусть тогда разрешают несертифицированные применять. Тот же code-aster.

К сожалению, не в курсе. Думаю, об этом лучше спросить Ирину Владимировну лично - очень открытый для общения человек! Сам не видел новой редакции разрабатываемых ими норм. Хотя и давал ряд замечаний, обещали учесть. По идее, не должно быть противоречия с ФЗ №384, ибо ФЗ - юридически более сильный документ по отношении к национальным стандартам. А там на прогрессирующее - только повышенный уровень ответственности, никак не сельский сарай. А вот по поводу двух программ ФЗ не дает установок, так что вполне реально. Ну а применение несертифицированных программ запрещается тем же ФЗ. ЦНИИСК тут бессилен, решить вопрос может помочь только Минрегион

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo о идее, не должно быть противоречия с ФЗ №384, ибо ФЗ - юридически более сильный документ по отношении к национальным стандартам. А там на прогрессирующее - только повышенный уровень ответственности, никак не сельский сарай. А вот по поводу двух программ ФЗ не дает установок, так что вполне реально. Ну а применение несертифицированных программ запрещается тем же ФЗ. ЦНИИСК тут бессилен, решить вопрос может помочь только Минрегион

Противоречить не должно, а вот ужесточить требования относительно ФЗ национальный стандарт может. Ужесточение ведь не противоречие. И две программы могут прописать - тоже не противоречие.
А вот про применение несертифицированных программ это Вы зря. Я такого не видел. Есть такое:

2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

Это в статье 15 общие требования к проектной документации. Т.е. нету жесткой привязки к сертификации, что и правильно.

[Ayvengo]

Сообщение от MrWhite Это в статье 15 общие требования к проектной документации. Т.е. нету жесткой привязки к сертификации, что и правильно.

В программных комплексах реализованы различные расчетные методики, а, следовательно, согласно этому пункту, и применяемые программы должны быть сертифицированы. Во всяком случае, именно на него и ссылаются эксперты.

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo В программных комплексах реализованы различные расчетные методики, а, следовательно, согласно этому пункту, и применяемые программы должны быть сертифицированы. Во всяком случае, именно на него и ссылаются эксперты.

Опять бедные эксперты будут служить критерием истины . Написано то другое - методики расчетов должны быть сертифицированы ИЛИ апробированы иным способом (т.е. не сертификацией).
Мне например как расчетчику сертификация вообще не нужна, она не снимает с меня ответственности за конечный результат и не дает гарантии на правильность реализации методик расчета. Т.е. выбирая между сертифицированным и верифицированным продуктом - я всегда выберу верифицированный с открытыми результатами этой самой верификации.

Хотя повторюсь это не значит, что национальный стандарт не сможет ужесточить закон и потребовать считать только в сертифицированных программах.

Сообщение от MrWhite и потребовать считать только в сертифицированных программах.

Что есть большая глупость. Т.к. сертифицируются только отечественные программы с постпроцессорами для конструктивных расчетов (исключение - Plaxis). Отсюда и парадоксы, что тот же Code-Aster - одна из мощнейших тяжелых cae программ в мире, в которой рассчитывалось множество уникальных и технически сложных объектов - будет запрещена к использованию... Хотя она гораздо качественнее любой снг-й программы, а ее нелинейные возможности превосходят многократно даже Лиру, не говоря о других догоняющих программах. Достаточно сказать, что она под Linux и может поддерживать много-много процессоров, что необходимо для серьезных нелинейных расчетов. В Windows (за исключением глючной Server) - ведь не более двух...
А взять инженерный зарубежный софт? Тот же SAP2000, имеющий отличную связку с tekla, что вряд-ли допросишься от отечественного производителя... Пользователей продукции csiberkeley в мире - наверное, больше чем инженеров в РФ. Как и пользователей того же Ansys. Но у отечественного инженера не будет возможности применять последние достижения науки и техники в этом направлении. Добавим сюда и то, что СНГ-й софт еще и дороже. И становится понятно, на что направлена сертификация... Которая, к тому же, не выполняет своих функций - ведь конструктивные расчеты не проверяются в принципе при получении этой сертификации. Она просто для галочки.

[100k]

Такая сертификация, это таможенные пошлины на импортное "авто".
Хотя, я надеюсь, что "наши" программы, лучше чем "наши авто".

Сообщение от Ал-й Достаточно сказать, что она под Linux и может поддерживать много-много процессоров, что необходимо для серьезных нелинейных расчетов. В Windows (за исключением глючной Server) - ведь не более двух...

На счет многопроцессорности не в курсе, Но многоядерность(многопоточность) в win7 я пробовал программировать, прирост производительности в разы.

Сообщение от 100k На счет многопроцессорности не в курсе, Но многоядерность(многопоточность) в win7 я пробовал программировать, прирост производительности в разы.

Да так и есть - если Win7Ult или Prof - два процессора (те же Xeon) еще увидит, а самопальный кластер, даже хотя-бы из 4-х - 6-ти процессоров - уже никак - только Windows Server 2008, который стоит так нормально, и при этом глюковат. Ну я уже молчу про быстрые файловые системы Linux, что дает свой дополнительный серьезный прирост в скорости...
А многоядерность то понятно, что дает прирост на 7-ке. В разы. Я использую только i7 в работе и что бы я без нее делал?

[Integer]

Ал-й
Считайте в Midas Civil или роботе 2013, они сертифицированны в РФ, или в Bentley Staad pro 8i, у него тоже неплохая связь с Теклой нормально поддерживает экспорт в Bentley Prostructure или в Софистике!

Сообщение от Integer Midas Civil

Дорогой и из наших норм только мосты - не очень удобно... С ним, кажется, надо подождать.

Сообщение от Integer роботе 2013

Слишком много минусов - к примеру до недавнего времени не было возможность задать переменный к-т постели (ужас - а ведь возможно, ничего не изменилось), да и вообще нет многих возможностей по учету основания - как в том же хоботе с объемниками возились... Говорят, по ЖБ наши нормы уже готовы и функционируют (с 2014-й версии), но пульсации до сих пор нет. С большими задачами (а у меня чаще не металл, а большой монолит, либо не большой, но "подробный") и динамикой - тупит. Если бы одним металлом занимался - был бы вариант...

Сообщение от Integer Bentley Staad pro 8i

Это интересный вариант, многое зависит от BIM продуктов Bentley и реакции моих коллег (которые проектируют) на них. Посматриваем... А Вы им пользуетесь? Надо признать, очень интересный вариант...

Сообщение от Integer в Софистике

Не понравился =)

[Integer]

Пользуюсь когда в связке с Bentley Prostructure работаю, но и с другими Бим программами связь неплохая. Кстати хотел бы спросить по поводу прогрессирующего обрушения, почему вышибают самую нагруженную колонну, ведь:
«Жилые монолитные здания должны быть защищены от прогрессирующего (цепного) обрушения в случае локального разрушения их несущих конструкций при аварийных воздействиях, не предусмотренных условиями нормальной эксплуатации зданий (пожары, взрывы, ударные воздействия транспортных средств, несанкционированная перепланировка и т.п.). Конструктивная схема здания должна обеспечивать его прочность и устойчивость в случае локального разрушения несущих конструкций как минимум на время, необходимое для эвакуации людей».
То есть если учитывая вышесказаное - прогрессирующее обрушение это определение времени обрушения конструкции в условиях аварийных воздействий, но про этот фактор никто не говорил!



А если от нагрузок учитываемых в расчете увеличивая нагрузки надо смотреть образование пластических шарниров до тех пор пока система не превратится в механизм

[MrWhite]

Сообщение от Integer То есть если учитывая вышесказаное - прогрессирующее обрушение это определение времени обрушения конструкции в условиях аварийных воздействий, но про этот фактор никто не говорил!

Это очевидный фактор для такого аварийного воздействия как пожар. Когда мы здесь говорим про ПР мы не имеем ввиду аварийные воздействия вообщем, а говорим о конкретной реализации в виде отказа одного из элементов несущих конструкций. В такой постановке временной фактор не имеет значения.

[Ayvengo]

Современные программные комплексы позволяют решить эту задачу и во временной области. В этом случае будет учтен динамический эффект при аварийном воздействии. Причем, не просто условный, а полученный по расчету.

[derik]

Offtop: Немного оффтопа: http://fishki.net/comment.php?id=137058 вот и как быть в данном случае, какие методики применять?

[yarrus77]

Сообщение от 6pa4o вот и как быть в данном случае, какие методики применять

Вот так необычно выглядит береговая линия бразильского города Сантос.
Наклонившиеся в разные стороны здания образовались из-за глинистой почвы, которая не выдерживает вес домов.

Методики применять стандартные, так чтобы прочность основания обеспечивало восприятие необходимой нагрузки.

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Современные программные комплексы позволяют решить эту задачу и во временной области. В этом случае будет учтен динамический эффект при аварийном воздействии. Причем, не просто условный, а полученный по расчету.

Это Вы про другой временной интервал говорите. Время воздействия при котором нужной учитывать динамический эффект воздействия и время эвакуации немножко разные вещи

[Ayvengo]

Сообщение от MrWhite Это Вы про другой временной интервал говорите. Время воздействия при котором нужной учитывать динамический эффект воздействия и время эвакуации немножко разные вещи

К сожалению, современная нормативная база отображает лишь проблематику расчета на аварийные воздействия (отказ элемента), четких указаний и нормативных методик нет, о чем подробно обсуждалось в теме. Так что - раздолье для научной деятельности!

[Алексей Ко]

Сообщение от 6pa4o Offtop: Немного оффтопа: http://fishki.net/comment.php?id=137058 вот и как быть в данном случае, какие методики применять?

Расчет на опрокидывание и сдвиг (если считать здание АТТ) достаточно формализован, однако игнорируется порой

[Witsoon]

При расчете всегда впринципе исключайте загружения или комбинации которые содержат в себе динамику, только статика с коэфициенетом перегруза 1, иначе если взять Scad то он вас сильно обманет и не посчитает и не подберет ничего никогда...

[Ayvengo]

Что-то большой коэффициент перегруза - 1!

[frostyfrost]

Сообщение от Witsoon При расчете всегда впринципе исключайте загружения или комбинации которые содержат в себе динамику, только статика с коэфициенетом перегруза 1, иначе если взять Scad то он вас сильно обманет и не посчитает и не подберет ничего никогда...

А можно подробнее тему раскрыть?

Сообщение от Witsoon олько статика с коэфициенетом перегруза 1

Ну я бы принял 0,9. А так в принципе верно.