[tambov]

Интересно мнение по поводу отметки подошвы фундамента от пола подвала.
Имеем:
Шестиэтажный жилой дом, высота подвала 2,1 м в чистоте, 1,2 м от уровня планировки, подвал в принципе не отапливаемы ( проходят коммуникации ).
Геология первый слой 0,5 м чернозем суглинистый, далее 4,2 м несущий слой суглинок полутвердый, Y=1,92 г/см3, С=0,016 МПа, фи 25 гр., Е=8 МПа, (слабо пучинистый), воды не выявлено.
Глубина промерзания 1,4 м.
На какой глубине закладывать фундамент (подошву), исходя из практики:
- на 0,5 метра от пола подвала. Нп = (h, + h2)(Vn + V6)/Vrp, Нп = (10 + 12)(1,6 + 2,2)/1,92 = 43,5 см,
где h1 - подготовка под полы толщиной 10 см из песка объемной массой Vn = 1,6 т/м3; h2 - бетонный пол подвала толщиной 12 см, объемная масса бетона V6 = 2,2 т/м3. Объемная масса грунта Vrp = 1,92т/м3. От планировки получается 1,7 метра
- на 2,1 от планировки (принятая глубина кладки водопровода в регионе) + ж/б пояс + высота подушек. От планировки получается около 3 метров.
- Глубину заложения наружных и внутренних фундаментов отапливаемых сооружений с холодными подвалами и техническими подпольями (имеющими отрицательную температуру в зимний период) следует принимать по табл. 2, считая от пола подвала или технического подполья. Cуглинки Не менее 0,5 df.
то бишь 1,4/2=0,7 м от пола подвала. От планировки получается 1,9 метра
Понимаю что чем глубже тем лучше, но все же.

[Нитонисе]

Я бы закопал на расчетную глубину промерзания, равную, в данном случае, 1.4*1.1 от уровня пола подвала, так как пространство подвала это фактически улица.

[tambov]

Сообщение от Нитонисе Я бы закопал на расчетную глубину промерзания, равную, в данном случае, 1.4*1.1 от уровня пола подвала, так как пространство подвала это фактически улица.

Я бы тоже. Но для заказчика нужно обоснование.

[Нитонисе]

Сообщение от tambov Я бы тоже. Но для заказчика нужно обоснование.

Хотя почитал сейчас пособие к вашему СНиПу (в Беларуси действует СНБ), там вроде все выруливает на 1.4*0.5 (если у вас IL <= 0.25)

[Forrest_Gump]

а смысл закапывать деньги в землю? зачем заглублять подошву фундамента относительно пола подвала? утеплите стены подвала и живите счастливо.

[tambov]

Сообщение от Forrest_Gump а смысл закапывать деньги в землю? зачем заглублять подошву фундамента относительно пола подвала? утеплите стены подвала и живите счастливо.

Да думаю так и поступим. По СНиП суглинки Не менее 0,5 df.
Честно сначала дико было за всю практику первый такой случай.
Обычно стараются подвал задействовать. А там все по накатанной.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а смысл закапывать деньги в землю? зачем заглублять подошву фундамента относительно пола подвала? утеплите стены подвала и живите счастливо.

А какая разница наклеивать деньги на стену подвала или закапывать в землю?

Сообщение от tambov По СНиП суглинки Не менее 0,5 df.

0.7 метра не так уж и много. Заклеите стены утеплителем, станет 0.5.

[Forrest_Gump]

Нитонисе, если не можете аргументировано спорить, то уж пройдите спокойно мимо.

А какая разница наклеивать деньги на стену подвала или закапывать в землю?

разница большая, сравните сметную стоимость своего варианта и моего, после и поговорим.
P.S. Я предлагаю закопаться всего лишь на глубину порядка 1,5 м. а Вы предлагаете углубить фундаменты ниже пола подвала еще на 1,5 метра. то есть фактически на 2,7 метра! не слАбо? разница в финансах и времени практически никакой?

[tambov]

Сообщение от Forrest_Gump Я предлагаю закопаться всего лишь на глубину порядка 1,5 м. а Вы предлагаете углубить фундаменты ниже пола подвала еще на 1,5 метра. то есть фактически на 2,7 метра! не слАбо? разница в финансах и времени практически никакой?

Да если копать на такую глубину, какой смысл обратно засыпать подвал, до архитектурной отметки. Сизифов труд. Или под ленту отдельно траншеи рыть, "ручная работа это ..".

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе, если не можете аргументировано спорить, то уж пройдите спокойно мимо.

Если лень читать ветку даже такую маленькую как это, может лучше посмотреть телевизор?
Во-первых, я выше указывал, что согласно российского СНиПа глубина заложения выходит 0.7 от уровня подвала (конструктивно врядли стоит делать менее чем 0.5), то есть перерасход небольшой.
Во-вторых, утеплить подвал недостаточно, его еще нужно и отапливать, вот и сравните сметную стоимость, да еще и про эксплуатационную не забудьте.

[Forrest_Gump]

Нитонисе - снова Вы увиливаете.
В своем первом же посте (#2) Вы пишете:
[quote]Я бы закопал на расчетную глубину промерзания, равную, в данном случае, 1.4*1.1 от уровня пола подвала, так как пространство подвала это фактически улица.[quote]
Считаем в слух:
автор говорит о заглублении пола подвала от уровня планировочной поверхности земли на 1,2 м. плюс Вы предлагаете заглубится еще на 1,54 м. итого заглубление подошвы фундаментов составляет 1,2+1,54 = 2,74 м.
и уже в других своих ответах начинаете канитель про российские нормы. Вопрос - если Вы "не в теме", то чего советуете? Если Вы не знаете российских норм, то к чему был Ваш пост #2?
В моей 5-этажной панельки подвал также не отапливаемый, глубина заложения фундамента составляет 1,5 м - никаких проблем с морозным пучением. О каком отоплении подвала Вы толкуете? Вы зимой в подвал спускались хотя бы раз? У меня в гараже в подвале зимой температура воздуха плюс 5 (глубина подвала 1,8 м от уровня земли).
У автора основанием фундамента является суглинок полутвердый, грунтовые воды не выявлены. Ну и какой смысл закапываться?! Или Вы снова приплетете любимый дренаж?!

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump автор говорит о заглублении пола подвала от уровня планировочной поверхности земли на 1,2 м. плюс Вы предлагаете заглубится еще на 1,54 м. итого заглубление подошвы фундаментов составляет 1,2+1,54 = 2,74 м.

Для условий проектирования в Беларуси я бы так и сделал, так как нет норм, которые разрешают подняться выше.

Сообщение от Forrest_Gump и уже в других своих ответах начинаете канитель про российские нормы. Вопрос - если Вы "не в теме", то чего советуете?

Что такое "канитель"? Ваш совет - "не увеличивать глубину заложения на 0.2 метра (0.7-0.5), а заклеить подвал утеплителем, устроить там обогревательную систему и регулярно отапливать поддерживая температурный режим". Это вы называете "быть в теме"?

Сообщение от Forrest_Gump В моей 5-этажной панельки подвал также не отапливаемый, глубина заложения фундамента составляет 1,5 м - никаких проблем с морозным пучением. О каком отоплении подвала Вы толкуете? Вы зимой в подвал спускались хотя бы раз? У меня в гараже в подвале зимой температура воздуха плюс 5 (глубина подвала 1,8 м от уровня земли). У автора основанием фундамента является суглинок полутвердый, грунтовые воды не выявлены. Ну и какой смысл закапываться?! Или Вы снова приплетете любимый дренаж?!

Вы можете обосновать свое предложение положениями российских норм, которые уж вы то должны знать? Или кроме "у соседа так сделано и ничего не рухнуло" от вас не добиться?

[Forrest_Gump]

Нитонисе - то есть Вы утверждаете, что в неотапливаемом подвале зимой температура будет минусовая (будет промерзание грунта?)

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе - то есть Вы утверждаете, что в неотапливаемом подвале зимой температура будет минусовая (будет промерзание грунта?)

Я утверждаю, что какая там будет температура устанавливается расчетом. Предположим вы заклеили стены утеплителем. Без источника тепла - это деньги на ветер. источник тепла - коммуникации проходящие в подвале. Вот выполните расчет и покажите, что в холодные месяцы там будет поддерживаться плюсовая температура. Как только вы это обоснуете - начинаете учитывать ваш подвал как отапливаемый, со всеми вытекающими последствиями. В итоге, в зависимости от того какая температура будет расчетной, вы определите глубину заложения наружних фундаментов, которая будет равняться половине расчетной глубине промерзания. Внутренние фундаменты заглубляете конструктивно. Конструктивно - я думаю не меньше 0.5 метра.

Теперь смотрим что получается если подвал неотапливаемый, а само здание отапливаемое.

[IMG]http://s11.***********/i184/1010/b1/0653c72fe141.png[/IMG]

Посылают на таблицу номер 2.

[IMG]http://s43.***********/i101/1010/63/101d8b90f25c.png[/IMG]

Получаем глубину заложения 1.4*0.5=0.7 метра, что не намного больше конструктивных 0.5 метра.

Так что адекватней, увеличить глубину на 0.2 метра или геморрой, который описан в начале этого сообщения?
Ну или как вариант вы можете сказать: "Я, Forrest_Gump, игнорирую требования российских СНиПов, так как считаю, что сам лучше разбираюсь в вопросе.". Только будет ли это достаточным обоснованием для заказчика автора темы?

Сообщение от tambov Я бы тоже. Но для заказчика нужно обоснование.

[Forrest_Gump]

Я Вам, Нитнисе, доказывать ничего не буду. А кроме расчетов Вы признаете другие обоснования? Как насчет опыта? Потому что в расчете я не смогу учесть поступление тепла из грунта (которое Вы игнорируете, уж не знаю по какой причине... для справки: От мантии внутреннее тепло Земли передается земной коре). А на практике я зимой сделаю Вам фото двух термометров - один у меня за окном висит, другой находится в подвале неотапливаемого гаража (в 5 минутах езды от меня). Чем не вариант?
Опять же, в таблице 2 Вы радостно обвели величину заглубления. И сравниваете ее с некой мифической конструктивной величиной зашлубления в 0,5 м. Это что за конструктивное заглубление? Зачем в неэксплуатируемом подвале заглублять подушки относительно дна? И зачем заглублять их на 0,5 м при высоте ФЛ (например) в 0,3 м?
P.S. никакого игнорирования российских норм у меня нет - это Вы мне его приписываете. а уж глупостей и я могу написать с кучу - покажите-ка мне в нормах пункт, который устанавливает, что неотапливаемый подвал является холодным помещением и грунт в нем промерзает.
P.P.S. от меня требуете сплошного нормативного обоснования, а для себя допускаете вольнодумие - "Конструктивно - я думаю не меньше 0.5 метра." Почему это Вы думаете, а не пользуетесь нормами? двойные стандарты?

[MasterZim]

tambov
0,7м от пола подвала

[tambov]

Ух круто. Спасибо коллеги.
Пока писал первый пост уже тогда пришел к решению. В последствии, как говорится только в спорах можно ухватить истину на хвост.
Есть третье мнение?
Кто то, где то на форуме сказал, что в Европе воще без фундаментов строят. На утрамбованную площадку сразу стены.
Один момент при проектировании необходимо учитывать все факторы и варианты. И взвешено решать стоит ли их учитывать.
Как вариант: Прорыв водопровода (или верховодка) + непредвиденный мороз выше нормы (в прошлом году был) и все до окончания строительства (максимум перекрыли 1 й этаж. А начало строительства через пару месяцев. Грунты хоть и слабопучинистые. А много ли надо. Для случая?
- был случай: заказчик жаловался "разложили подушки по оси, а они дали на утро крен без нагрузки, в разнобок". Только вот подготовку основания перед раскладкой не сделали...

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Я Вам, Нитнисе, доказывать ничего не буду.

Мне и не надо, доказывать будете экспертам. Только врядли они клюнут на ваш "богатый" опыт и на теплую мантию земли. А вот расчет примут.

Сообщение от Forrest_Gump А кроме расчетов Вы признаете другие обоснования? Как насчет опыта?

Любой нормативный документ разработан не с бухты-барахты (я надеюсь). И опыт, который заложен в эти нормативные документы, всяко больше вашего. Да и уровень специалистов, занимающихся анализом этого опыта и вырабатывающих на его основе нормы проектирования, априори не подвергается сомнению. Поэтому когда у меня стоит вопрос "личный опыт или СНиП", я выбираю СНиП.

Сообщение от Forrest_Gump Опять же, в таблице 2 Вы радостно обвели величину заглубления. И сравниваете ее с некой мифической конструктивной величиной зашлубления в 0,5 м. Это что за конструктивное заглубление? Зачем в неэксплуатируемом подвале заглублять подушки относительно дна? И зачем заглублять их на 0,5 м при высоте ФЛ (например) в 0,3 м?

Если вы обоснуете температуру в подвале хотябы на уровне +5 градусов, то уровень заглубления наружних стен будет 1.4*0.7*0.5 = 0.5 метра. Но и без этих требований я фундаменты меньше не закапываю. Где-то видел даже соответствующее требование, сейчас не могу вспомнить где. Ну а вы можете и вовсе без фундаментов строить, вам же виднее.

Сообщение от Forrest_Gump покажите-ка мне в нормах пункт, который устанавливает, что неотапливаемый подвал является холодным помещением и грунт в нем промерзает

Нет, это вы покажите-ка что в вашем неотапливаемом подвале температура выше нуля, а иначе идем на п.2.30 и табл.2 СНиПа.

Сообщение от Forrest_Gump P.P.S. от меня требуете сплошного нормативного обоснования, а для себя допускаете вольнодумие - "Конструктивно - я думаю не меньше 0.5 метра." Почему это Вы думаете, а не пользуетесь нормами? двойные стандарты?

Выше уже писал, что это я взял из норм... вспомню из каких - напишу. Но даже если не вспомню, то причем тут двойные стандарты? Если предположить, что нет требования по минимальному заглублению, то заглубив все равно на 0.5 я ничего не нарушаю. Нет ведь норм, запрещающих такое заглубление?

=========================================================================================================
Добавлено.

Нашел я запись о 0.5 метра конструктивно.

Технический кодекс установившейся практики ТКП 45-5.01-67-2007 "Фундаменты плитные. Правила проектирования."

5.2 Назначение глубины заложения плитного фундамента

5.2.1 Минимальная глубина заложения подошвы фундамента (далее — ГЗФ) должна быть, как правило, на 0,5 м ниже уровня планировки или пола подвала, гарантировать недопущение предель-ных состояний основания (конструкций сооружения) и назначается исходя из:
а) конструктивных особенностей проектируемого сооружения (нагрузок, воздействий), сопряже-ния фундамента с надземными конструкциями и его расположения по отношению к существующим фундаментам, коммуникациям и рельефу территории;
б) особенностей напластования и свойств отдельных слоев грунта основания, гидрогеологи¬ческого режима и возможных их изменений во времени;
в) уровня подземных вод и его колебания, возможности размыва грунта в зоне фундаментов;
г) глубины и условий сезонного промерзания и оттаивания грунтов, приводящих к их пучению (ус-танавливаются исходя из вида, состояния и влажности грунта, а также уровня подземных вод в период промерзания по П9 к СНБ 5.01.01).

[Forrest_Gump]

to Нитонисе, Вы явно снова увиливаете. и с таким подходом Вы собираетесь еще воевать с экспертами %-)))) ню-ню.
1) "Мне и не надо, доказывать будете экспертам." - свои решения я защищал в экспертизе вполне успешно. несмотря на несовпадение точек зрения.
2) про мой "богатый" опыт не Вам скалится. еще не доросли.
3) если Вы отрицаете поступление тепла со стороны грунта, то Вы - невежда.
4) про специалистов, учавствующих в разработке норм - на этом форуме уже не раз негативно высказывались про новые нормативы. так что Ваша наивность просто нестерпимо блестит сквозь юношеский задор помахать кулачками на инженерной ниве.
5) с какого перепугу Вы считаете уровень заглубления фундамента относительно пола подвала (при условии +5 в подвале)? садитесь, двойка.
6) "Ну а вы можете и вовсе без фундаментов строить, вам же виднее." Какие-то беззубые у Вас укусы. Да, представьте себе, построили часовню на фундаментной плите, которая фактически лежит на поверхности. Вот так взяли и отлили монолитную плиту, возвели кирпичный цоколь, по нему собрали бревенчатую часовню. Шестой год стоит - цоколь целый, без трещин, сруб не перекосило. Так что жду новых советов по фундаментам.
7) "Нет, это вы покажите-ка что в вашем неотапливаемом подвале температура выше нуля" - Я Вам предлагал провести натурный эксперимент. Только Вы что-то соскочили в сторонку.
8) Вы даже в цитату из норм пытаетесь упорно прикрутить к своему флагу. Только читаете невнимательно. Там написано, "как правило", что не обязывает к назначению именно такого перепада. Могу валюнтаристки принять 0,2 м, а могу и 0 м. Да к тому же снова привели нормы своей страны, хотя спор идет на "российской площадке".
О чем с Вами можно спорить, когда Вы увиливаете от прямых вопросов и увлекаетесь софистикой.
P.S. Порадовала классификация фундаментов из этого самого ТКП 45-5.01-67-2007 "Фундаменты плитные". Оказывается плитные фундаменты бывают ленточными, столбчатые и т.д. О как!

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump свои решения я защищал в экспертизе вполне успешно. несмотря на несовпадение точек зрения.

И что с того? Я тоже защищал. И весьма успешно.

Сообщение от Forrest_Gump про мой "богатый" опыт не Вам скалится. еще не доросли

Вы обо мне практически ничего не знаете, потому утверждать что-то относительно моего опыта - это чересчур самонадеянно. О вашем же опыте я говорил в контексте сравнения с опытом разработчиков норм. Их опыт - анализ многолетних статистических данных по всей стране и не только. Ваш же опыт - ваш дом и соседский. Сравнение образное, показываю масштаб.

Сообщение от Forrest_Gump если Вы отрицаете поступление тепла со стороны грунта, то Вы - невежда

Да ради бога. Можете еще учесть тепло выделяемое грызунами в подвале. Только расчет предоставьте - и вопросов не будет.

Сообщение от Forrest_Gump про специалистов, учавствующих в разработке норм - на этом форуме уже не раз негативно высказывались про новые нормативы. так что Ваша наивность просто нестерпимо блестит сквозь юношеский задор помахать кулачками на инженерной ниве.

Я понял вашу точку зрения "Нормы писали неучи, а я - Forrest_Gump - знаю больше всех их вместе взятых, потому читаю СНиПы только как развлекательную литературу за место анекдотов. Эти спецы там порой такие корки отачивают, что Петросян нервно курит в сторонке.". Моя же точка зрения такова - "Требования СНиПов обязательны к исполнению независимо от того считаю я их правильными или нет. Это закон проектировщика, который он не имеет права нарушать.".

Сообщение от Forrest_Gump Да, представьте себе, построили часовню на фундаментной плите, которая фактически лежит на поверхности. Вот так взяли и отлили монолитную плиту, возвели кирпичный цоколь, по нему собрали бревенчатую часовню. Шестой год стоит - цоколь целый, без трещин, сруб не перекосило. Так что жду новых советов по фундаментам.

Да стойте хоть вообще без фундаментов.

Сообщение от Forrest_Gump Я Вам предлагал провести натурный эксперимент. Только Вы что-то соскочили в сторонку.

Нет проблем. Проводите натурные эксперименты и идите с ними к экспертам обосновывать экономию бетона на фундаментах. Это вам никто не запрещает. А вот если обосновать расчетную температуру не можете, тогда проектируйте как требует СНиП.

Сообщение от Forrest_Gump Вы даже в цитату из норм пытаетесь упорно прикрутить к своему флагу.

Ну так вопрос конструктивного заглубления уже меня касался, а не автора темы... а живу и работаю в основном в Беларуси, потому свои нормы знаю лучше ваших. Искать же подобное в ваших нормах нет желания. вам надо - вы и ищите.

Сообщение от Forrest_Gump Только читаете невнимательно. Там написано, "как правило", что не обязывает к назначению именно такого перепада.

Я понял, что для вас слово "правило" обозночает нечто совсем не общепринятое. Для меня же выражение "как правило" обозначает следование этому указанию, но допускает и принятие более мелкого заглубление при соответствующем обосновании. Причем обоснование "да что с ним станет" это не для меня.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Порадовала классификация фундаментов из этого самого ТКП 45-5.01-67-2007 "Фундаменты плитные". Оказывается плитные фундаменты бывают ленточными, столбчатые и т.д. О как!

Именно так. Плитная часть есть у лент и столбов.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С разборками в чат или личку!

[Forrest_Gump]

напоследок всезнающему Нитонисе - ссылка.
to tambov - есть такой документ " Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда" (утверждены в 2003 г.), в которых пункт 4.1.3 гласит, что "Подвальные помещения должны быть сухими, чистыми, иметь освещение
и вентиляцию. Температура воздуха должна быть не ниже +5 град. С, относительная
влажность воздуха - не выше 60%." -> ссылка

[Клименко Ярослав]

Спорщики!

Ну если принять в подвале +5, тогда df = 1.4*0.7 = 0.98м.
В любом случае, со стороны подвала - подушка 300 + подготовка 100 + конструкция пола подвала - меньше 500 и не возьмешь. Это минимальное конструктивное требование где-то видел, в СНиПе этого нет, но это с молоком матери, как говориться (у меня - в прямом смысле).

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump напоследок всезнающему Нитонисе - ссылка.

К чему эта ссылка? Там где-то сказано, что температура в неотапливаемом подвале принимается +5 градусов?
Экспериментируйте дальше под свою ответственность, раз вас не устраивают требования нормативов и доказывайте экспертам, что воздух в подвале греет мантия Земли.

Сообщение от Forrest_Gump "Подвальные помещения должны быть сухими, чистыми, иметь освещение и вентиляцию. Температура воздуха должна быть не ниже +5 град. С, относительная влажность воздуха - не выше 60%." -> ссылка

Это ключевое слово. Обеспечите такую температуру - считаете подвал отапливаемым со всеми вытекающими. Не обеспечите - считаете как неотапливаемый.
Но это если по СНиП. А по опыту Forrest_Gump можете подошву фундамента располагать на уровне пола подвала.

============================================================================================================
Добавлено.

Ну если принять в подвале +5, тогда df = 1.4*0.7 = 0.98м.

И еще коэф. 0.5 из табл.2, так как грунтовых вод нет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе И еще коэф. 0.5 из табл.2, так как грунтовых вод нет.

Ну можно и так, но это в любом случае от уровня планировки, а не от пола подвала (если в нем больше нуля). Если меньше нуля - тогда от пола подвала надо считать. Но и df тогда другое.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну можно и так, но это в любом случае от уровня планировки, а не от пола подвала (если в нем больше нуля).

Согласен, это если у вас отапливаемое сооружение с подвалом.

Сообщение от Клименко Ярослав Если меньше нуля - тогда от пола подвала надо считать. Но и df тогда другое.

А тут уже неотапливаемый подвал и df считается с коэффициентом kn=1, соответственно и получаем 1.4*1*0.5=0.7 от пола подвала.

[Клименко Ярослав]

У автора в подвале планируются коммуникации, температура будет >0.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав У автора в подвале планируются коммуникации, температура будет >0.

Обоснование?

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе Обоснование?

температура замерзания воды 0 град, если в подвале разводки воды и канализации температура должна быть плюсовой.
Она и будет плюсовой даже если не отапливать. Тепла от перекрытия первого этажа достаточно, плюс еще тепло от земли.

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim температура замерзания воды 0 град, если в подвале разводки воды и канализации температура должна быть плюсовой.

А здания должны быть прочными и не падать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А здания должны быть прочными и не падать.

Безусловно. У нас же не Китай. Там падают.

MasterZim,

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Безусловно. У нас же не Китай. Там падают.

Ясно.

По существу. Температурный режим во всех помещениях здания определяет не конструктор, а смежники из ОВ. Приходите к ним и спрашиваете:
- А какая у нас температура в подвале?
- Не менее +5 градусов (предварительно вы им даете значение R по стенам подвала).
Здорово. Значит подвал отапливаемый. Если же их ответ:
- ХЗ.
Значит подвал неотапливаемый со всеми вытекающими последствиями.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, это уже демагогия. И отсутствие опыта. Этот вопрос можно решить для себя и ДО ОВ-шников. Сказали же - если будет температура в подвале ниже нуля, вода замёрзнет в трубах. Значит, отдел ОВ должен ж*пу порвать, но ноль там для ВК обеспечить!

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Значит, отдел ОВ должен ж*пу порвать, но ноль там для ВК обеспечить!

При чем тут демагогия. Демагогия у вас. Вы принимаете решения на основании "вот так должно быть", а я принимаю решение на основании "вот так есть". Поэтому если ОВэшники должны обеспечить там плюсовую температуру - пусть обеспечивают и вы будете исходить из этого. У вас будет отапливаемое сооружение в том числе и подвал. А если ОВэшники не обеспечили необходимый тремпературный режим, то вы считаете подвал неотапливаемым.
У автора темы подвал неотапливаемый и он ничего не говорил о мерах ОВэшников по поддержанию там плюсовой температуры. А крутить у виска со словами "так должно быть", "мантия земли мне нагреет подвал" - это... детский сад.

[tambov]

Забыл один момент: отопление поквартирное, индивидуальное, то есть подвал (тех.подполье) по любому неотапливаемый. То бишь безхозный. Если сараев не настроят, а гадать не будем. То в какие то моменты может случится так что там реально улица зимой будет. Забыли продухи закрыть, входы в подвал настеж. Сквозняк. Думаю такие факторы тоже надо учитывать. Так что по нормам не менее 1/2 df от пола подвала. И ни каких гвоздей. Эксперт со свистом пропустит. Хотя я бы сделал по глубже. Ну 200 мм у заказчика скрою и это все. Про утепление подвала даже и не мечтаю.

[Forrest_Gump]

tambov - а канализация пусть замерзает - весной оттаит и утечет своим ходом :-) или планируются поквартирные биотуалеты %-))))

[Нитонисе]

Пляски с бубном какие-то вокруг этого подвала)
tambov, у вас ОВэшники с объектом работают? Какую они дают температуру расчетную в подвале? От этого зависят ваши конструктивные решения.

[Клименко Ярослав]

А холодное водоснабжение? Тоже индивидуальное? Труба же замерзнет на вводе. Хватит дуру гнать, голову включайте.

[tambov]

Водопровод конечно утеплять.
Все равно в сильный мороз на сквозняке воду и каналью прихватит. Но это уже вопрос камунальщиков.
В морозы дежурить надо. В конце концов это ЧП. Трубы размороженные меняют. И это проблема прежде всего жильцов.
При правильной эксплуатации все должно быть ОК.
А вот если основание поведет. Тут уже точняк проектант виноват.
Я же не рассматриваю нормативные случаи, там все понятно. Хочется по возможности все предвидеть, от тебя зависящее.
Объект не сложный по большому счету. Ну как у нас принято творчеством хорошо заниматься в свободное время. Тут уж и лезут всякие мысли.
В вообще реально "пляски с бубном". Есть нормы. И даже если их отменят то ссылаться на них никто не запретит.

[Нитонисе]

По трубам могут дать утепление и вода замерзать не будет, но насколько от этого станет теплее в подвале - без расчета это пляски с бубном)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от tambov Все равно в сильный мороз на сквозняке воду и каналью прихватит. Но это уже вопрос камунальщиков. В морозы дежурить надо. В конце концов это ЧП. Трубы размороженные меняют. И это проблема прежде всего жильцов.

Жильцы скажут спасибо. И в суд подадут, кто настойчивый. Подадут на управляющую компанию, не на вас. А те глядишь и до вас доберутся.
Скажите, а зачем тогда вообще нужен подвал, если он бесхозный? Программа предоставления жилья бомжам? Может достаточно организовать узлы ввода-вывода коммуникаций и снять этот вопрос с заложением фундаментов? Если уж делать подвал, то нормальный.

[tambov]

Сообщение от Нитонисе По трубам могут дать утепление и вода замерзать не будет, но насколько от этого станет теплее в подвале - без расчета это пляски с бубном)

Спасибо есть наработки. А какой климат будет в подвале, честно по бубну. Главное что бы конструктив не пострадал. Глубина от пола подвала 0.7, думаю, будет достаточно. Если получится у заказчика, по полу утеплитель и ГИ выпрошу. керамзит+битум слоем либо песочек. Думать буду.
Внизу воды нет, а сверху если, то и корка льда хорошее утепление.

Сообщение от Клименко Ярослав Жильцы скажут спасибо. И в суд подадут, кто настойчивый. Подадут на управляющую компанию, не на вас. А те глядишь и до вас доберутся. Скажите, а зачем тогда вообще нужен подвал, если он бесхозный? Программа предоставления жилья бомжам? Может достаточно организовать узлы ввода-вывода коммуникаций и снять этот вопрос с заложением фундаментов? Если уж делать подвал, то нормальный.)

Не доберутся. Повода не будет. Считаете что если построили. Есть запас 100 лет. То все все сто без капремонта.
Можно конечно и без подвала, тогда между первым и вторым этажом техэтаж. Узлы организуем. Но вопрос не об этом был.
Да есть дома и с подпольными каналами, приямками по узлам вводов.

[Нитонисе]

Сообщение от tambov А какой климат будет в подвале, честно по бубну. Главное что бы конструктив не пострадал. Глубина от пола подвала 0.7, думаю, будет достаточно.

Тут ситуация такая, что если не заморачиваться с тем, какая будет температура в подвале, то 0.7 метра, а если заморачиваться, то забиваете на 0.7 метра и заглубляете конструктивно от нуля (Forrest_Gump) до полуметра (Клименко Ярослав).
А больше 0.7 вероятно уже и не стоит.
Кстати. В белорусских нормативах нет указаний по поводу заглубления фундаментов отапливаемых сооружений с неотапливаемыми подвалами. Тут бы пришлось заглубляться на 1.4*1.1 метра, как для фундамента неотапливаемого сооружения.

[Fellini]

Дополню тему п.5.6.9 СП 22.13330.2011 "Допускается принимать глубину заложения фундамента от пола подвала менее 0,5 м, если удовлетворяется расчет по несущей способности"

[zeraxel]

Сообщение от Fellini Дополню тему п.5.6.9 СП 22.13330.2011 "Допускается принимать глубину заложения фундамента от пола подвала менее 0,5 м, если удовлетворяется расчет по несущей способности"

Спасибо, наконец-таки найдено конкретное обоснование СП.

Единственное, хотелось бы уточнить какой конкретно расчет? Несущей способности основания? Фундамента? Есть пунктик СП?
Не совсем тут понятно, а покажешь такое обоснование заказчику, он и попросит сделать данный расчет: "а может, типа, пройдет..."
Подскажите, народ, кто знает!

[Akim_1989]

Сообщение от zeraxel Единственное, хотелось бы уточнить какой конкретно расчет? Несущей способности основания? Фундамента? Есть пунктик СП? Не совсем тут понятно, а покажешь такое обоснование заказчику, он и попросит сделать данный расчет: "а может, типа, пройдет..." Подскажите, народ, кто знает!

Тут имеется в виду основание. Устойчивость против сдвига по подошве и глубинного( п.2.276 и 2.287 пособия к СНиП 2.02.01-83)

[zeraxel]

Сообщение от Akim_1989 Тут имеется в виду основание. Устойчивость против сдвига по подошве и глубинного( п.2.276 и 2.287 пособия к СНиП 2.02.01-83)

Спасибо большое за разъяснения, Аким!

[Serge_Y]

День добрый!
Подскажите пожалуйста, а какой расчет по несущей способности необходимо выполнить для такой ситуации (см. аттач)?
Спасибо

[Сет]

Сообщение от Serge_Y Подскажите пожалуйста, а какой расчет по несущей способности необходимо выполнить для такой ситуации (см. аттач)?

Как и для фундаментов под наружные стены - определение давления под подошвой, определение расчетного сопротивления грунта, расчет осадки. Если говорить строго - это все расчеты не по несущей способности, а по деформациям.

Если же вы говорите о расчетах именно несущей способности, то основание по несущей способности считается в том случае, если оно скальное. Еще по несущей способности рассчитывается тело фундамента (консольные участки подошвы на изгиб).

[Serge_Y]

Продублирую ответ выше:
п.5.6.9 СП 22.13330.2011 "Допускается принимать глубину заложения фундамента от пола подвала менее 0,5 м, если удовлетворяется расчет по несущей способности"

Основание у меня не скальное. Поэтому и спрашиваю, как обосновать заложение в 0,35 м. Спасибо

[Tyhig]

Сообщение от Serge_Y как обосновать заложение в 0,35 м

Замена грунта на непучинистый на расчётную глубину заложения столбчатого фундамента по СП 22 (по таблице)...
Чем выше, тем меньше R. Может тупо не пройти. Ну и плоский сдвиг ещё, мало ли...

[Сет]

Сообщение от Serge_Y Поэтому и спрашиваю, как обосновать заложение в 0,35 м. Спасибо

Если вы хотите проектировать по данному нормативу, то никак. И тут дело не в расчетах. Это конструктивное ограничение и заглубление менее чем на 0,5 м - является нарушением.

[Serge_Y]

Грунт в основании непучинистый. Фундамент нагружен центрально. Для плоского сдвига, полагаю, нужна боковая нагрузка, ее здесь взять негде.
>Сет
Что Вы полагаете под "данным нормативом"? Если СП, то см. п.5.6.9, он допускает меньшую глубину, я спрашиваю про расчетное обоснование этого допущения. В примере с фундаментом под наружную стену мы имеем боковое давление и расчет сдвига по круглоцилиндрической поверхности (расчет по несущей способности). А под среднюю стену?

[Tyhig]

Сообщение от Serge_Y Для плоского сдвига, полагаю, нужна боковая нагрузка, ее здесь взять негде.

А стену вы как вышележащую будете считать ? С заделкой по низу ? С шарниром ? А трения хватит, чтобы не вылезла опора вбок ? Ведь в расчётной схеме у вас будет там скорее всего горизонтальный запрет перемещений нижнего узла. Центрально загруженных стен не бывает. Плюс отклонения стены. + внецентренная нагрузка от первого этажа. Получится микроскопическая горизонтальная сила от прогибов и отклонений. А ветер до внутренних стен точно не дойдёт ?
Ветер при монтаже...
Температурные воздействия при монтаже и при эксплуатации...
Много случайных малых сил будет действовать на стену сбоку при малом заглублении...
А как стыковать подошвы на разных отметках. Верхние подошвы догрузят нижние в примыканиях, там не пройдут обычные сечения, неудобно конструировать.
Пожар будет действовать на верх подошвы. Огнестойкость фундамента.
Сложности при строительстве с размещением откосов котлованов.
Верховодка замочит подвал. Выкачивать запрещено, гидроизоляцию не обеспечить. Как быть с водой. Иск проектировщику и генподрядчику на второй год эксплутации. Приямки и зумпфы, кстати, тоже будет сложно сконструировать и разместить.
Все грунты непучинистые пока вас за ... не взяли.
Промерзание сжатой толщи изменит геологию. Вы сами проморозите основание. Увеличится коэф. фильтрации, изменится структура глинистых грунтов и его характеристики.
Повышается цена ошибки определения R и цена его превышения. По бокам подошвы будут зоны пластической деформации ограниченные нормами. Обычно придавленные сверху. Теперь сверху ничего не будет. Выдавить не должно. Если вы правильно посчитаете фундаменты. Вы когда-нибудь в жизни видели правильно посчитанные фундаменты ? У вас есть методика и инструменты для этого правильного расчёта ? Как будете учитывать взаимовлияние ? Как перераспределится нагрузка с верха здания ? Зуб кто даст ? Здание считается целиком в МКЭ или к фундаменту прикладываются нагрузки (и как они собраны) ? Какова разница между этими двумя вариантами ?
А геология под конкретно этим фундаментом или 20 м между скважинами с холодильником посередине ? Нет ли текучей линзы, прослойки, слабого слоя, рыхлого песка между скважинами...
Как конструировать пол по грунту вокруг. Фундамент даст осадку 100 мм через 50 лет, а пол 0 мм. Также как быть с креном фундамента. идёшь по полу фигак такой ногой в поднявшийся угол.
Может ли при монтаже возникнуть неправильная технология порядок устройства стен с перегрузкой внутренних или внешних стен относительно друг друга. С трещинами по сопряжениям фундаментов.



Из тех минусов, что смог придумать.

[Сет]

Сообщение от Serge_Y Что Вы полагаете под "данным нормативом"? Если СП, то см. п.5.6.9, он допускает меньшую глубину, я спрашиваю про расчетное обоснование этого допущения. В примере с фундаментом под наружную стену мы имеем боковое давление и расчет сдвига по круглоцилиндрической поверхности (расчет по несущей способности). А под среднюю стену?

Да, не прочитал этот пункт СП 22. Подумал что там как и в белорусских нормах, по которым я в основном проектирую, ограничение более жесткое.

5.2.1 Минимальная глубина заложения подошвы фундамента (далее — ГЗФ) должна быть, как
правило, на 0,5 м ниже уровня планировки или пола подвала, гарантировать недопущение предельных состояний основания (конструкций сооружения) и назначается исходя из:
а) конструктивных особенностей проектируемого сооружения (нагрузок, воздействий), сопряжения фундамента с надземными конструкциями и его расположения по отношению к существующим
фундаментам, коммуникациям и рельефу территории;
б) особенностей напластования и свойств отдельных слоев грунта основания, гидрогеологического режима и возможных их изменений во времени;
в) уровня подземных вод и его колебания, возможности размыва грунта в зоне фундаментов;
г) глубины и условий сезонного промерзания и оттаивания грунтов, приводящих к их пучению
(устанавливаются исходя из вида, состояния и влажности грунта, а также уровня подземных вод в период промерзания по П9 к СНБ 5.01.01)

Хотя и у нас есть оговорка "как правило", позволяющая видимо в каких-то случаях отходить от нормы.

Что касается формулировки из СП22, то видимо нужно посмотреть все типы расчетов по несущей способности из раздела 5.7 и если они все выполняются - значит можно фундамент закапывать менее полуметра. Вероятно при наличии каких-то горизонтальных нагрузок или моментов какие-то из расчетов по несущей способности (например устойчивость положения) могут не проходить.

[Serge_Y]

>Tyhig
Спасибо за ответ! По сути это развернутое толкование пунктов из ТКП, которые привел Сет.
Я правильно понял, что если я заглублю фундамент на 0.5 м от пола подвала, то все минусы, которые Вы описали, автоматически исчезнут?

[Tyhig]

Serge_Y, да нет, конечно.
Это не минусы. Это я придумал, фантастика.
Вы спрашивали что будет, я нафантазировал. Может и не будет ничего.

Вон высокие опоры рекламы на газонах стоят и ничего. Там правда утяжеление сильное... Падают вроде бы в основном от ураганов или от ошибок ветровых нагрузок. Но кто его что они падают.
Или светофоры...
И теоретически все минусы можно как-то решить.

Но на всех работах всегда мы всё заглубляли хотя бы чуть-чуть. Может быть без причины. Это настолько глубоко въелось... Может быть даже из 19 века пришло...