[Dan_iil]

Здравствуйте уважаемые форумчане!!!! Занимаюсь расчетом фундаментной плиты на упругом основании. Плита (размеры в плане 22х23м) является поддоном для хранения серной кислоты. Посчитал коэффициенты постели по 1-му и 3-му методам. При этом получил для первого метода С1= 280 т/м2, С2=2000 т/м; для третьего метода С1=1000т/м2;, С2=24000т/м. Теперь не знаю по-какому методу принимать армирование.... Подскажите кто знает. Схему прилагаю...

[RomanM]

Сообщение от Dan_iil Здравствуйте уважаемые форумчане!!!! Занимаюсь расчетом фундаментной плиты на упругом основании. Плита (размеры в плане 22х23м) является поддоном для хранения серной кислоты. Посчитал коэффициенты постели по 1-му и 3-му методам. При этом получил для первого метода С1= 280 т/м2, С2=2000 т/м; для третьего метода С1=1000т/м2;, С2=24000т/м. Теперь не знаю по-какому методу принимать армирование.... Подскажите кто знает. Схему прилагаю...

2-й метод ближе всего к нормативному.

[Dan_iil]

Сообщение от RomanM 2-й метод ближе всего к нормативному.

ВЫ ИМЕЕ ВВИДУ ВИНКЛЕРОВСКУЮ МОДЕЛЬ? ПО ЧЕМУ ОНА БЛИЖЕ К НОРМАТИВНОЙ?

Сообщение от Dan_iil Теперь не знаю по-какому методу принимать армирование....

Dan_iil, а Вы по вариации моделей заармируйте - не промахнетесь.

[Dan_iil]

Сообщение от palexxvlad Dan_iil, а Вы по вариации моделей заармируйте - не промахнетесь.

ПРОСТО хотелось разобраться где истина

Сообщение от Dan_iil ПРОСТО хотелось разобраться где истина

Истина где-то рядом . А если серьезно, об истине при определении к-тов постели по любому из методов говорить нельзя. Даже разработчики программы Вам 3 метода предоставили на выбор, т.е. они также не знают где истина . Поэтому выбирайте самый неблагоприятный случай по арматуре.

[RomanM]

Сообщение от Dan_iil ВЫ ИМЕЕ ВВИДУ ВИНКЛЕРОВСКУЮ МОДЕЛЬ? ПО ЧЕМУ ОНА БЛИЖЕ К НОРМАТИВНОЙ?

Винклеровская модель тут ни при чем. 2-й вариан расчета в Лире реализуется через переменный в плане коэффициент постели, определяющийся исходя из СНиПовской методики расчета осадки.

palexxvlad, речь не об истине, а о близости к нормативной методике.

[Dan_iil]

Сообщение от palexxvlad Истина где-то рядом . А если серьезно, об истине при определении к-тов постели по любому из методов говорить нельзя. Даже разработчики программы Вам 3 метода предоставили на выбор, т.е. они также не знают где истина . Поэтому выбирайте самый неблагоприятный случай по арматуре.

Я с вами согласен, просто смущает то, что "лировцы" нахваливают 3 метод. Я и подумал, что может он и ближе к "истине".

Сообщение от RomanM Винклеровская модель тут ни при чем.

Еще как "при чем"

Сообщение от RomanM 2-й вариан расчета в Лире реализуется через переменный в плане коэффициент постели,...

Все три метода вычисляют переменный в плане к-т постели

Я и подумал, что может он и ближе к "истине".

мне тоже думается, что ближе, но назначаю арматуру в плитах, как правило, по наихудшему варианту.

[RomanM]

Сообщение от palexxvlad Еще как "при чем"

Винклеровская модель = 1 постоянный коэф. постели - модель местных упругих деформаций основания.

Переменный коэф. постели в Лире (2-й метод) - способ реализации модели УПП в СНиПовской упрощенной постановке.

Две принципиально разные модели.

Добавлю свои 5 копеек - 2-й метод Лиры-ГРУНТ с переменным коэффициентом постели у меня ближе всех сходится с расчетом на ОКЭ, в которых ГСТ определена по СНиП и, собственно, оба метода дают очень близкую к СНиПовской осадку. На равне с ними результаты дает Пастернаковская модель с постоянными С1 и С2, вычисленными в Лире (но не в Лире ГРУНТ!) по 1-му способу. Вычисленные там-же, но по 2-му и 3-му способу постоянные С1 и С2 дают далекий от СНиПа результат, также как и методы 1 и 3 в Лире-ГРУНТ. Все на базе личного опыта...

Сообщение от RomanM 2-й метод ближе всего к нормативному.

Сообщение от RomanM Переменный коэф. постели в Лире (2-й метод) - способ реализации модели УПП в СНиПовской упрощенной постановке.

Из справки Лиры

Метод 1. Коэффициент постели С1 вычисляется по усредненным значениям модуля деформации и коэффициента Пуассона грунта: ............................................................................ Метод 2. Коэффициент постели С1 вычисляется по формуле Винклера: ............................................................................ Метод 3. Для определения коэффициента постели С1 так же как и в методе 1 используется формула (6). Отличие состоит в том, что для определения среднего модуля деформации вводится поправочный коэффициент к величине модуля деформации i–го подслоя. Этот коэффициент изменяется от на уровне подошвы фундамента до на уровне уже вычисленной границы сжимаемой толщи. Принято, что коэффициент изменяется по закону квадратной параболы: .............................................................................. Метод 3 предложен с целью устранить недостатки первых двух. Для метода 1 – это невозможность учесть нарастание модуля деформации грунта по глубине, что приводит к завышенным значениям осадок, а следовательно и заниженным значения коэффициента постели С1. Недостаток метода 2 заключается в том, что в местах резкого изменения величин приложенных нагрузок коэффициент постели С1 также испытывает резкий скачок, что противоречит здравому смыслу. Этот недостаток сохраняется даже при использовании нарастающего по глубине модуля деформации грунта.

Сообщение от palexxvlad Метод 2. Коэффициент постели С1 вычисляется по формуле Винклера:

Но только в отличие от "чистого" Винклера - вычисляется итерационно и является переменным в плане. "Винклеровское" в этой модели то, что нет с2 - т.е. аналогия с тем, что реализовано в КРОССе...

Сообщение от Ал-й Но только в отличие от "чистого" Винклера - вычисляется итерационно и является переменным в плане.

так я говорю, что Винклер еще как "при чем" во 2-м методе

[RomanM]

Сообщение от palexxvlad Метод 2. Коэффициент постели С1 вычисляется по формуле Винклера:

palexxvlad,

формула: коэф.постели=нагрузка/осадка, которую авторы справки Лиры поименовали формулой Винклера, имеет отношение к модели основания Винклера (модели местных упругих деформаций) такое же, как к любым другим моделям основания вплоть до нелинейных.

[Dyuk]

Может быть лучше по СНиПу и посчитать, чтобы узнать какой метод ближе к нормативному?
А так это всё мнения, без проверки конкретно вашей модели по СНиП. Думаю также нельзя обобщать какой-то один (или несколько) частных случаев на остальные, так как в какой то другой модели результаты по какому-то методу могут быть далеки от нормативных, ввиду сложной геометрической формы сооружения, грунтовых условий, характера нагрузок и.т.п..

[vimax]

В ЛИРЕ для расчета коэффициентов пастели есть 3 метода. 1 и 2 являются нормативными. Но как здесь уже отмечали у каждого свои недостатки. 3 метод (не нормативный) устраняет недостатки 1-го и как утверждают разработчики дает более точные к практике значения осадок. Однако, при прохождении экспертизы могут возникнуть вопросы.

Сообщение от RomanM palexxvlad, формула: коэф.постели=нагрузка/осадка, которую авторы справки Лиры поименовали формулой Винклера, имеет отношение к модели основания Винклера (модели местных упругих деформаций) такое же, как к любым другим моделям основания вплоть до нелинейных.

Верно, упругие или неупругие деформации вопрос второй, а формула для определения к-та жесткости по второму методу, действительно, Винклерова, поэтому и имеет прямое отношение к его модели.

[RomanM]

Сообщение от palexxvlad Верно, упругие или неупругие деформации вопрос второй, а формула для определения к-та жесткости по второму методу, действительно, Винклерова, поэтому и имеет прямое отношение к его модели.

А Винклерова ли? Гипотеза Винклера заключается не в том, что С=P/S, а в том, что С=const.

[Dan_iil]

ПОНЯТНО ЧТО НИЧЕГО НЕПОНЯТНО

ДЕЛО В ТОМ ЧТО СЕЙЧАС Я СТОЮ ПЕРЕД ВЫБОРом ЗААРМИРОВАТЬ ПЛИТУ В НИЖНЕЙ ЗОНЕ Ф28 Ш.200 ИЛи Ф20Ш.200



ВСЕ будет зависеть какую модель грунтового основания я выберу


советовался с другими расчетчиками, они говорят что армирование нереальное для моего случая


может есть какие-либо нормативные документы регламентирующие определение коэффициента постели....

поймите меня правильно: я не хочу пролететь с армированием и не хочу быть не корректным расчетчиком завышающим армирование

[Dyuk]

нужно заармировать так, чтобы в случае чего вы могли обосновать своё решение, и доказать, что оно соответствует действующим нормам. Верно?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Dan_iil, перед тем, как печатать, снимай CapsLock.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dan_iil может есть какие-либо нормативные документы регламентирующие определение коэффициента постели....

СП 50-101-2004, п. 12.5.4, 12.5.5.

Сообщение от Dan_iil я не хочу пролететь с армированием и не хочу быть не корректным расчетчиком завышающим армирование

Выбирайте модель на слое ограниченной глубины, где эта глубина (Нс) одинаковая для всей площади плиты.

[Dan_iil]

какое же можно сделать резюме?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dan_iil какое же можно сделать резюме?

"Сажайте" плиту на объемные элементы и рассчитывайте.

[RomanM]

Сообщение от Dan_iil какое же можно сделать резюме?

Это себе надо такой вопрос задать

Посмотрел Вашу модель. То, что обсуждалось выше мной и коллегами, относилось к модели основания, характеризующейся переменным в плане к.п., вычисленным через модуль Лира-грунт. У Вас же расчет ведется по упрощенной модели, характеризующейся 2-мя постоянными к.п. В данном случае наиболее близкие СНиП результаты, как уже отмечал Ал-й, должен дать метод 1. Но для его правильной реализации необходимо задать специальные законтурные КЭ, котрых в Вашей модели нет.

[Dan_iil]

Сообщение от RomanM Но для его правильной реализации необходимо задать специальные законтурные КЭ, котрых в Вашей модели нет.

а вы не могли объяснить для чего вводятся законтурные элементы. я где-то на форумах читал про них, но не понял их физический смысл.. и как с ними работать...

[RomanM]

Сообщение от Dan_iil а вы не могли объяснить для чего вводятся законтурные элементы. я где-то на форумах читал про них, но не понял их физический смысл.. и как с ними работать...

Смысл в учете работы на сдвиг грунта за периметром рассчитываемой конструкции. Такая модификация модели Винклера несколько приближает ее работу к модели упругого полупространства (см. рис.)

Работать с законтурными элементами не сложно: вводите по периметру плиты двухузловые КЭ 53, по углам - одноузловые КЭ 54; назначаете им С1, С2. Все.

Вот тут можно почитать http://dwg.ru/dnl/1946

[di12]

Сообщение от RomanM Работать с законтурными элементами не сложно: вводите по периметру плиты двухузловые КЭ 53, по углам - одноузловые КЭ 54; назначаете им С1, С2. Все.

Извиняюсь за глупый вопрос, но: Если задавать С1,С2 переменными в плане величинами (например по Лира-Грунт), то надобности в законтуренных элементах нет, что-ли?

[RomanM]

Сообщение от di12 Извиняюсь за глупый вопрос, но: Если задавать С1,С2 переменными в плане величинами (например по Лира-Грунт), то надобности в законтуренных элементах нет, что-ли?

Если задать переменный С1 по методу 2 лиры-грунт, то никаких законтурных элементов не надо.

[vimax]

Сообщение от RomanM Если задать переменный С1 по методу 2 лиры-грунт, то никаких законтурных элементов не надо.

Объясните пожалуйста, почему только по методу 2?

[Dan_iil]

Сообщение от RomanM Работать с законтурными элементами не сложно: вводите по периметру плиты двухузловые КЭ 53, по углам - одноузловые КЭ 54; назначаете им С1, С2. Все.

Чего-то я не нашел КЭ 53, 54. У меня Лира 9.6 (р1). Если можно, скиньте пожалуйста простецкую схемку с законтурными элементами...
Заранее огромное спасибо!!!!

[RomanM]

Сообщение от vimax Объясните пожалуйста, почему только по методу 2?

Исходя из логики формул, приведенных в справке к модулю Лира-грунт, законтурные КЭ при расчете по методам 1 и 3 нужны. Но утверждать это со стопроцентной уверенностью не могу, т.к. сами по себе данные методы расчета представляются мне весьма сомнительными.

Сообщение от Dan_iil Чего-то я не нашел КЭ 53, 54. У меня Лира 9.6 (р1). Если можно, скиньте пожалуйста простецкую схемку с законтурными элементами... Заранее огромное спасибо!!!!

Прилагается.

[vimax]

Сообщение от RomanM Исходя из логики формул, приведенных в справке к модулю Лира-грунт, законтурные КЭ при расчете по методам 1 и 3 нужны. Но утверждать это со стопроцентной уверенностью не могу, т.к. сами по себе данные методы расчета представляются мне весьма сомнительными.

Для всех 3-х методов законтурные элементы можно не учитывать, т.к. в них С1 и С2 переменные в плане. Хотя эти методы имеют свои недостатки и о качестве результатов можно спорить, но они рекомендуются российскими нормативами

СП 50-101-2004
12.5 Расчет плитных фундаментов

12.5.1 Расчет плитных фундаментов и их оснований рекомендуется выполнять с учетом последовательности возведения сооружения, технологии и последовательности бетонирования плиты.
12.5.2 При расчете плитных фундаментов и их оснований следует учитывать взаимодействие грунта основания, плитного фундамента и надфундаментных конструкций. Допускается учитывать в расчете жесткость только нижних этажей сооружения.
12.5.3 При расчете совместной деформации основания и плитного фундамента нагрузки на плиту допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией и принимать в соответствии со статической схемой сооружения.
12.5.4 Расчет внутренних усилий в системе "основание-фундамент-сооружение" допускается выполнять с использованием программ расчета сооружения на основании, характеризуемом переменным в плане коэффициентом жесткости (коэффициентом постели). При этом переменный в плане коэффициент постели должен назначаться с учетом неоднородности в плане и по глубине и распределительной способности основания. Этот коэффициент может определяться заранее или в процессе последовательных приближений на основе линейной или нелинейной модели основания. Процесс последовательных приближений включает следующие шаги:
1) задание начального распределения коэффициента постели;
2) расчет совместных перемещений сооружения, плитного фундамента и основания с принятым распределением коэффициента постели k(х, у) при действии заданных нагрузок и определение контактных давлений р(х, у);
3) определение осадок основания w(x, y) с использованием принятой линейной или нелинейной модели основания, а также следующего приближения для коэффициента постели
k(х, у) = p(x, y)/w(x, y); (12.9)
4) повторение шагов 2) и 3) до достижения сходимости по контрольному параметру (например, по коэффициенту постели).
12.5.5 Рекомендуется выбирать наиболее неблагоприятные значения параметров жесткости основания и модели основания для каждого расчета (в частности, расчет сечения верхней арматуры производить при постоянном коэффициенте постели, а нижней - при переменном).

Такую же подробную методику для моделирования грута на объемных конечных элементах в наших нормах я не встречал.

маленькое "но" - СП 50-101-2004 - не обязательный норматив...

[RomanM]

Сообщение от vimax Для всех 3-х методов законтурные элементы можно не учитывать, т.к. в них С1 и С2 переменные в плане

Одно из другого не следует. Возьмем, допустим, однородное основание, загруженное равномерной нагрузкой. В этом случае в методах 1 и 3 к.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н, определенной по СНиП или СП. Величина Н в плане меняется сравнительно слабо, а при определенном раскладе может быть вообще постоянной. В этом случае к.п. также будет постоянным и модель выродится в модель Винклера, что явно противоречит и СНиП и Пастернаку.

Сообщение от vimax ДХотя эти методы имеют свои недостатки и о качестве результатов можно спорить, но они рекомендуются российскими нормативами

Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., а отнюдь не применение любых моделей основания при расчете этого к.п. Строго приведенному Вами нормативному алгоритму соответствует только метод 2 Лиры-грунт, остальное - творчество разработчиков программы.

[vimax]

Сообщение от RomanM Возьмем, допустим, однородное основание, загруженное равномерной нагрузкой.

В прикрепленном файле результаты расчета коэф. постели по методу 1 и 2 для фундаментной плиты на однородном основании, загруженным равномерной нагрузкой.

Сообщение от RomanM В этом случае в методах 1 и 3 к.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н, определенной по СНиП или СП.

К.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н не только по мет. 1, но и по мет.2
По мет.1: С1=Е/(Н(1-2мю в квадрате)), С1 зависит от Н переменной
По мет.2: С1=q/S, С1 зависит от S переменной, кот. зависит от Н переменной

Сообщение от RomanM Величина Н в плане меняется сравнительно слабо, а при определенном раскладе может быть вообще постоянной.

В каком случае она будет постоянной?

Сообщение от RomanM Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., а отнюдь не применение любых моделей основания при расчете этого к.п.

Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., при этом нормы не указывают конкретно какая должна быть модель основания при расчете к.п. Поэтому, строго приведенному нормативному алгоритму соответствуют 1 и 2 метод, а 3-ий метод - это творчество разработчиков.

[RomanM]

Сообщение от vimax В прикрепленном файле результаты расчета коэф. постели по методу 1 и 2 для фундаментной плиты на однородном основании, загруженным равномерной нагрузкой.

vimax,
и какой вывод Вы делаете из этого расчета?

Сообщение от vimax К.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н не только по мет. 1, но и по мет.2 По мет.1: С1=Е/(Н(1-2мю в квадрате)), С1 зависит от Н переменной По мет.2: С1=q/S, С1 зависит от S переменной, кот. зависит от Н переменной

Да. Принципиальное различие между методами 2 и (1,3) в том, что в первом случае к.п.= f(сигма_z, H), а во втором к.п. зависит только от Н.

Сообщение от vimax В каком случае она будет постоянной?

Например: плита 10х10м, p=50кПа, глубина заложения от поверхности земли - 5м, гамма=18кН/м^3, расчет по СП 50-101.

Сообщение от vimax ... Поэтому, строго приведенному нормативному алгоритму соответствуют 1 и 2 метод, а 3-ий метод - это творчество разработчиков.

Не уловил логики. Чем переменный к.п. из 3-го метода хуже переменного к.п. из 1-го метода в контексте Вашего высказывания:

Сообщение от vimax Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., при этом нормы не указывают конкретно какая должна быть модель основания при расчете к.п.

Тут Вы заблуждаетесь. Модели основания нормами регламентированы: если речь идет о СП 50-101, то пунктом 5.5.7:
Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями 5.1.6 .
Расчет деформаций основания при среднем давлении под подошвой фундамента р, не превышающем расчетное сопротивление грунта R (см. 5.5.8 ) следует выполнять, применяя расчетную схему в виде линейно деформируемого полупространства (см. 5.5.31 ) с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Н с (см. 5.5.41 ).

[vimax]

Сообщение от RomanM Например: плита 10х10м, p=50кПа, глубина заложения от поверхности земли - 5м, гамма=18кН/м^3, расчет по СП 50-101

В вашем примере глубина заложения фундамента 5 м. На этой глубине бытовое давление уже 9.15 т/м2, что больше 5 т/м2. Т.е., дополнительной нагрузке нужно упасть немного, чтобы закончилась сжимаемая толща. Получилось, что Н меньше минимального значения глубины сжимаемой толщи (по умолчанию в проге Нмин.=5м). Если снять ограничение Нмин.=0, то получим переменную глубину сжимаемой толщи.

Сообщение от RomanM Не уловил логики. Чем переменный к.п. из 3-го метода хуже переменного к.п. из 1-го метода

Отличие в том, что 3-ий метод создан разработчиками, чтобы устранить недостатки 1 метода. Он учитывает нарастание модуля деформации грунта по глубине, а это никак не отражено в наших нормах.

Сообщение от RomanM Цитата: Сообщение от vimax Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., при этом нормы не указывают конкретно какая должна быть модель основания при расчете к.п. Тут Вы заблуждаетесь. Модели основания нормами регламентированы

Вы меня не правильно поняли. Я не говорил про все модели. Мои слова относились только к вашему утверждению о модели основания, характеризующейся переменным в плане к.п. (см. пост 36).
Кажется, теряется суть нашего разговора: я пытаюсь объяснить, что метод 1 такой же нормативный как и метод 2. В мет. 1 к.п. зависит от переменных в плане коэффициента Пуассона и модуля деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя. Все они определяются по СНиП и являются характеристиками линейно деформируемого полупространства.

[RomanM]

Сообщение от vimax В вашем примере глубина заложения фундамента 5 м. На этой глубине бытовое давление уже 9.15 т/м2, что больше 5 т/м2. Т.е., дополнительной нагрузке нужно упасть немного, чтобы закончилась сжимаемая толща. Получилось, что Н меньше минимального значения глубины сжимаемой толщи (по умолчанию в проге Нмин.=5м). Если снять ограничение Нмин.=0, то получим переменную глубину сжимаемой толщи.

vimax,
все верно, вот только СП не допускает такого "снятия ограничений".

Сообщение от vimax Отличие в том, что 3-ий метод создан разработчиками, чтобы устранить недостатки 1 метода. Он учитывает нарастание модуля деформации грунта по глубине, а это никак не отражено в наших нормах.

1-й и 3-й методы Лиры-грунт созданы разработчиками в том смысле, что в результате попытки реализовать программно две вполне здравые модели (Пастернака и Клейна соответственно) образовались два весьма сомнительных алгоритма расчета к.п. В любом случае ни модель Пастернака, ни модель Клейна в нормах не фигурируют.

Сообщение от vimax Кажется, теряется суть нашего разговора: я пытаюсь объяснить, что метод 1 такой же нормативный как и метод 2.

А я пытаюсь объяснить обратное. Вернемся к теме.

Сообщение от vimax В мет. 1 к.п. зависит от переменных в плане коэффициента Пуассона и модуля деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя. Все они определяются по СНиП и являются характеристиками линейно деформируемого полупространства.

Тот факт, что в методе 1 к.п. зависит от "переменных в плане коэффициента Пуассона и модуля деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя" еще не делает данный метод соответствующим СП/СНиП. В нормах, кстати, осадка от коэф. Пуассона вообще не зависит, что уже формально исключает возможность говорить о соответствии.
Но это мелочь: коэф. Пуассона большого влияния на результат не оказывает. Основное различие "сидит" в формуле расчета С1, который зависит только от Н и Е, в то время как сниповская осадка зависит также и от сигма_z, о чем уже говорил выше. Введение законтурных элементов в данном случае должно приблизить результат по методу 1 к исходной модели Пастернака с постоянной Н и, соответственно, к результату по методу 2 и по СНиП.

Кстати, есть мнение, что несмотря на переменность С1 и С2 в 3-м и 1-м методе, законтурные элементы необходимы, просто задавать их крайне неудобно (при автоматическом переносе из ГРУНТа - нельзя назначить к-ты для КЭ53 и 54). А их введение действительно делает результат похожим на правду. А без законтурных элементов - получается крайне далекая от жизни ерунда - завышенные и абсолютно равномерные осадки (не соответствующие СНиП на сотни процентов) при минимальных усилиях в плите...

[SergeyKonstr]

Offtop: Чо вы паритесь с 1 и 3 методом. 3 метод был создан для того, чтобы уменьшить осадки, которые возникали, когда соотношение при определении глубины сжимаемой толщи Нс между природным и дополнительным напряжениями был 0,2 (0,1). Сейчас вообще хотят сделать все 0,5. Поставьте в 1-й метод 0,5, а в третий 0,2 (0,1) и получите примерно одинаковые осадки

[RomanM]

Сообщение от Ал-й Кстати, есть мнение, что несмотря на переменность С1 и С2 в 3-м и 1-м методе, законтурные элементы необходимы,

Ал-й, действительно есть такое мнение. Я его уже раза три повторил по ходу обсуждения.

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Чо вы паритесь с 1 и 3 методом. 3 метод был создан для того, чтобы уменьшить осадки, которые возникали, когда соотношение при определении глубины сжимаемой толщи Нс между природным и дополнительным напряжениями был 0,2 (0,1). Сейчас вообще хотят сделать все 0,5. Поставьте в 1-й метод 0,5, а в третий 0,2 (0,1) и получите примерно одинаковые осадки

Offtop: Я предлагаю никуда ничего не подставлять, а считать по СНиПу - то есть по методу 2

Offtop: RomanM, так я читаю либо последнее, либо сквозь пальцы )
Если их действительно необходимо добавлять не по логике, а сточки зрения авторов программы, то сам процесс получается на редкость геморным и неудобным и отправляет автоматом оба метода в утиль, ИМХО... А уж если есть вогнутые углы в плите - то и подавно (не думаю, что итерационный процесс сойдется с такой разницей в давлении, как между фиктивными элементами и фундаментом), да и давление в ходе итераций крайне неудобно (нереально) передавать - ведь с законтурных элементов оно не передается автоматом...

[RomanM]

Сообщение от Ал-й Offtop: RomanM, так я читаю либо последнее, либо сквозь пальцы ) Если их действительно необходимо добавлять не по логике, а сточки зрения авторов программы, то сам процесс получается на редкость геморным и неудобным и отправляет автоматом оба метода в утиль, ИМХО... А уж если есть вогнутые углы - то и подавно, да и давление в ходе итераций крайне неудобно (нереально) передавать - ведь с законтурных элементов оно не передается автоматом...

Кого интересуют беды проектировщиков? Если серьезно, то я думаю, что разработчики включили 1-й и 3-й методы в Лиру-грунт просто ради PR-а: вот, мол, программа считает аж по 3-м методам, каждый инженер волен выбрать себе метод по душе. Хош считай 2х2=3, хош 2х2=4, хош 2х2=5

RomanM, это запросто )
Offtop: Увеличили бы скорость счета лучше в 3-4 раза до уровня конкурентов, тогда считалось бы на ОКЭ не за ночь, а как положено, + без итераций и условностей

[vimax]

Сообщение от RomanM Тот факт, что в методе 1 к.п. зависит от "переменных в плане коэффициента Пуассона и модуля деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя" еще не делает данный метод соответствующим СП/СНиП.

Рискну перефразировать: тот факт, что модель основания в виде линейно деформируемого полупространства характеризуется переменными в плане коэффициентом Пуассона и модулем деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя еще не делает данный метод соответствующимСП/СНиП.

Сообщение от RomanM В нормах, кстати, осадка от коэф. Пуассона вообще не зависит, что уже формально исключает возможность говорить о соответствии

А я не утверждал обратного. Это вы к чему?

Сообщение от RomanM Но это мелочь: коэф. Пуассона большого влияния на результат не оказывает.

Утверждение необоснованное.

Сообщение от RomanM Основное различие "сидит" в формуле расчета С1, который зависит только от Н и Е, в то время как сниповская осадка зависит также и от сигма_z, о чем уже говорил выше

Вы не правы, C1 зависит не только от Н и Е, но и от к. Пуассона, причем Н зависит от сигма_z

Сообщение от SergeyKonstr Чо вы паритесь с 1 и 3 методом. 3 метод был создан для того, чтобы уменьшить осадки, которые возникали, когда соотношение при определении глубины сжимаемой толщи Нс между природным и дополнительным напряжениями был 0,2 (0,1). Сейчас вообще хотят сделать все 0,5. Поставьте в 1-й метод 0,5, а в третий 0,2 (0,1) и получите примерно одинаковые осадки

3 метод был создан для того, чтобы учесть нарастание модуля деформации грунта по глубине, что вполне логично. Соотношение при определении глубины сжимаемой толщи Нс между природным и дополнительным напряжениями зависит от ширины фундаментной плиты.

[RomanM]

Сообщение от vimax Рискну перефразировать: тот факт, что модель основания в виде линейно деформируемого полупространства характеризуется переменными в плане коэффициентом Пуассона и модулем деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя еще не делает данный метод соответствующимСП/СНиП. А я не утверждал обратного. Это вы к чему? Утверждение необоснованное. Вы не правы, C1 зависит не только от Н и Е, но и от к. Пуассона, причем Н зависит от сигма_z 3 метод был создан для того, чтобы учесть нарастание модуля деформации грунта по глубине, что вполне логично. Соотношение при определении глубины сжимаемой толщи Нс между природным и дополнительным напряжениями зависит от ширины фундаментной плиты.

vimax, давайте заканчивать. Все позиции по сути обозначены и аргументированы, а словоблудием заниматься неинтересно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM Я предлагаю никуда ничего не подставлять, а считать по СНиПу - то есть по методу 2

Offtop: Не, по СНиП, именно по СНиП 2.02.01-83 считать не ду, потому что не бу

[Иван Добски]

Хочу посадить плиту на объемные элементы. Чем сами элементы задавать? Задаю раму регулярными фрагментами, потом пытаюсь задать ей жесткость объемными элементами. Но отказывается назначать жесткости, что делать?

Сообщение от Иван Добски ...что делать?

ехать на курсы по обучению Лире и спрашивать вот здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=883890#post883890

[di12]

Сообщение от Иван Добски Хочу посадить плиту на объемные элементы. Чем сами элементы задавать? Задаю раму регулярными фрагментами, потом пытаюсь задать ей жесткость объемными элементами. Но отказывается назначать жесткости, что делать?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56285

[Injener-81]

Разброс значений по методам получился большой. Проверьте плиту на СКАДе и других (попроще) программах. Может быть ошибка в вводе данных. Завышение при подборе сечений (не только арматуры) бывает в "ломаной" Лире.

[Иван Добски]

Сообщение от di12 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56285

Благодарю!

Чем ломанная Лира отличается от неломанной?

[Injener-81]

Современная защита программ ключами, как правило, многоуровневая. Программа при работе (а не только при запуске) многократно обращается к ключу защиты и, не получая нужного ответа, ограничивает ее функциональность. Как? Это вопрос к разработчикам защиты конкретной программы. За это они деньги получают. С Лирой при обновлении версий постоянные проблемы использования эмуляторов. Правда, что-то поправляется в дальнейшем. (Несомненный плюс ломаных программ - растет число пользователей.) Поэтому, необходим дополнительный контроль выходных данных решения, особенно, новых задач (проверка на лицензионной версии, на других программах и т.д.)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Правила форума, п.3.5. Первое и последнее предупреждение.

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Для информации, видел видео на ютубе, где автор рекомендует использовать третий метод определения коэффициентов постели при значительных толщинах глубины сжимаемой толщи, а именно близких в 10м и более.