[Tashman]

Здравствуйте, уважаемые, я ничего не понимаю в строительстве, поэтому прошу простить за возможно (вернее точно ) неправильные термины.
Ситуация следующая, квартира на 5-ом этаже, 9-ти этажного дома. Балка "А" - длина от колоны до колоны 5,5м, квадратного сечения 0,4 м. В направлении указаном стрелками на ней лежат плиты перекрытия 6м. Балка "Б" , по проекту под ней стояла рама с дверью для выхода на открытую лоджию, сделана из какого-то мягкого бетона армированого 10мм кругляком, между ней и плитой перекрытия зазор сантиметров 6-7 который забит битым кирпичом, кусками гипса и замазан раствором. Все, что правее балки "Б" (в том числе и балка "А") , это была "улица", т.е. открытая лоджия, теперь рамы стоят на метр правее балки "А". Надеюсь смог объяснить. Теперь собственно вопрос:
Могу ли я демонтировать балку "Б" , может ли она выполнять какую-либо несущую функцию ?
P.S. Регион сейсмоопасный, Ташкент. Спасибо.

[Tyhig]

Поздравляю за адекватность. В этом квартале вы самый адекватный топикстартёр-новичок предоставивший больше всех информации в вопросе и задавший почти грамотный вопрос.

А теперь в общем ситуацию лично я вижу так.
В результате брака при строительстве (по Градостроительному Кодексу РФ гарантия 5 лет) получился дефект строительной несущей конструкции аж на 5 этаже 9этажного здания.
Всё плохо. Если тронуть балку может что-нибудь рухнуть.
Конечно, физическое лицо не имеет права ничего там демонтировать.
У здания есть служба эксплуатации, которая его обслуживает. В СССР это делал ЖЭК, сейчас в РФ это управляющие компании.
Именно это служба эксплуатации имеет обязанность регулярно делать осмотры здания (хотя по факту и не делают).
По заявлению собственника они обязаны произвести осмотр.
Результатом осмотра должна стать дефектная ведомость. Собственник должен добиться того, чтобы её с ним согласовали (тут проблемы).
Теперь юридически служба эксплуатации знает про дефект и должна что-то делать.
По итогам осмотра служба эксплуатации должна принять решение об обследовании здания специализированной организацией. Это всё теория, но единственный путь к ремонту. Да ещё и Ташкенте. В общем такое решение будет дорого стоить собственнику и морально и по трудоёмкости. И взятки могут пригодиться... Старушки годами заставляют ЖЭК заменить лампочку, а тут брак несущей балки и пока ничего не рушится...
Итогом обследования спец. организацией должен стать отчёт об обследовании. В котором будет фото дефекта балки, расчёт здания на несущую способность, присвоение зданию категории (аварийное, ограниченно-работоспособное и т.п. с юридическими последствиями вплоть до выселения жильцов), выводы о том, что надо делать с дефектом.
После служба эксплуатации обязана заказать проектировщикам проектную документацию (эта фишка только в РФ, может и не надо) и рабочую документацию (в Ташкенте тоже не знаю как насчёт этого дела). Там будет нарисовано какие балки и как менять.
По проекту и РД служба эксплуатации нанимает подрядную организацию и те что-то делают с дефектом.
Весь банкет за счёт строки в квитанции "обслуживание здания, ремонт или т.п."

Вот этот путь долгий и правильный. Если в итоге здание рухнет, то иски будет проигрывать служба эксплуатации.
Если что-то сделать самому, то юридически потом не отмоешься.
А вообще не знаю как в Ташкенте строительные дела делаются. Может вам всё здание принадлежит и если и рухнет, то исков не будет. Хотя люди опять же...
В общем в РФ стоило бы пройти все круги бюрократии и через 5 лет и 3-4 иска получить таки ремонт.

Положение и правда серьёзное.
В Ташкенте правда здания более прочные. Часть прочности в запас за счёт сейсмики. Т. е. балка вполне может быть и "лишней", срабатывающей только при сейсмике. Но ждать землетрясения не стоит.

Ах да. У этого брака несомненно есть авторы.
Ещё можно их поискать и засудить. Но тут это всё маловероятно.

[Tashman]

Tyhig, спасибо за ответ. Возможно я не очень правильно объяснил, да и по фото не очень понятно, но никакого брака на самом деле нет. То, что выдолблено на балке "А" это специально сняли штукатурку дабы посмотреть как выглядит "соединение" (простите за термины) балки с плитой. Возможно я не прав, но по логике получается, что когда строили этот дом сначала собирался "каркас" из балок типа "Б", потом на них клали плиты, а уже потом заделывали щели между балкой "А" и плитами перекрытия, она отделяет улицу от собственно квартиры, по проекту там стояли рамы и двери. Т.е. как я понимаю (возможно заблуждаюсь), функция балки "А" чисто "тепловая" и удерживающая стеклянные рамы-двери . Пытался читать нормативы, вроде как 6м плита должна опираться на примерно 150мм по краю, так оно и выходит и опирается она на балку "Б". Был ли смысл в проектировании второй опорной балки ("А") в 0,7 м от основной для вторичной поддержки плиты ( уже в примерно 1м от края) ? Вроде же не рекомендуется опирать плиту не по краю или я неправильно понял ?
Сейчас выдолблено ровно на ширину одной плиты, вроде соседи сверху неожиданно в гостях не оказались... Балка "А" сильно мешает предстоящему ремонту , поэтому возникла мысль убрать, но естественно хочу услышать мнение специалистов проектировщиков. Строители сказали - несущей функции не несет, но строители они такие строители . Не бросайте меня пожалуйста .
P.S. Дом 1968г. постройки, построен после землетрясения 1966г., строили москвичи, то ли прорабом, то ли нач.участка был Ю.Лужков )).

[Tyhig]

Tashman, ну я тут вообще начинающий КЖ.
Однако думаю, что железобетонные балки не должны быть без связи с перекрытием.
Балка 99% несущая, хотя бы и на короткое время сейсмики.
Нет смысла делать балку, если она не несёт нагрузки. Ведь каждый м3 ж.б. это деньги. Просто так никто балки делать не будет.
Обычно балка или воспринимает нагрузку от стены сверху (то есть выше стена есть, ниже нет) или просто составляет каркас здания, который работает запроектированным образом при землетрясении.

Балку трогать не то, что нельзя, а надо привести её в соответствие с рабочей документацией.

Кирпичи и строительный мусор в балке - это значит украли бетон при заливке. И после этого не было серьёзной сейсмики, чтобы дом от дефекта рухнул.
Но землетрясение будет. И к тому моменту балку надо восстановить.

Ну это всё общий курс строительного дела с вероятностью 99%.
Конечно могли балку и просто так сделать и в расчётах ошибиться и запас прочности принять больше чем надо... Для этого и заказывается обследование всё это выявляющее. В результате обследования может оказаться (1%), что балка не нужна.

Мало фотографий. И потом чертежи нужны. Ну или сами рисуйте. Хотя моё мнение это вряд ли изменит.
Но на форуме есть много опытных инженеров-проектировщиков КЖ (Конструкции Железобетонные). Выложите чертежи, может они вам что-нибудь скажут.

Выполнять расчёты бесплатно (сложнее одной балки на двух опорах, но это не ваш случай) на форуме вам никто не будет. Так как это может быть даже месяц трудоёмкости в специальной программе.
Да и нет смысла в этом.
Такой расчёт с форума ничего не стоит юридически. = Вася сказал.
А вам надо обследование специализированной организацией, там расчёт юридически чего-то стоит.

Без расчёта сказать что именно несёт балка и насколько плохо, что она с дефектом количественно невозможно.
Качественно я вам уже всё сказал.

Нормальный бетон не должен ломаться от обстукивания обычным молотком. Всё что отстукивается - не бетон и не несёт нагрузки.

Да, и в таком виде балку оставлять нельзя. Арматура будет ржаветь.
И вы не имели права трогать балку сами без согласования со службой эксплуатации и местной архитектурой. Которая бы вам это запретила.
Теперь надо как-то отмазываться "стукнул раз случайно, а оно само всё упало".
Ведь теперь на вас могут навесить все иски, если вдруг не по ваше вине здание всё-таки рухнет. ну там сейсмика случиться таки или ещё где-то стену снесут...

Идите в ЖЭК и говорите "Ой спасите дурака, красил стену, стукнул по балке, а она вся как обрушится, прошу осмотра"...
И далее желательно довести через суд (потому что ЖЭК не будет просто так тратить деньги на ремонт) до ремонта.

Очень плохо, что вы "сломали" верх балки. Со стороны теперь не очевидно, что там был мусор. А сломанная балка вот она. Вы нанесли ущерб зданию и ремонт могут заставить сделать за ваш счёт.
Нельзя самому что-то делать в строительстве.

[Аshаs-ка]

Tashman, я из Ташкента. С сейсмикой знаком не понаслышке . Костел у ТашМИ знаете? Мой объект... Жил на Ш.Рашидова 40Б - там все примерно такое же... Вопросы такие: _Что за дом? Где стоит? Здание, похоже, с монолитным каркасом и с наружной стеной, опирающейся на плиты перекрытий. Именно московские проекты были такие, про "мостики холода" никто и не задумывался . Если это так -разбирать можно смело - при незаполненной кирпичом пазухе по верху надоконной перемычки передачи нагрузки от верхних этажей не происходит. Какая сегодня ширина балкона (или лоджии)? Сделайте побольше фоток - вид на стенку и балку, которую Вы хотите разобрать, вид на консольные балки (ригели) балкона... Россиянам: - В Узбекии несмотря на сейсмику народ проявляет строительное творчество как хочет, и сегодняшний пример как раз положительный. Человек решил посоветоваться. Обычно все своим головом все знают!
Tyhig: - Немного все не так. Там здание - даже по фото видно - с полным ЖБ каркасом в двух направлениях. Именно сейсмику всю каркас и воспринимает. После 66 года строили именно так. Позднее стали делать передачу сейсмических нагрузок на вертикальные диафрагмы (серия ИИС-о4). Ну, издержки монолитного каркаса равнопрочного - балки 40 на 40 под потолком в самых неожиданных местах . Стены иногда с балками совпадают, иногда - нет. Как раз это и надо выяснить наверняка, но приведенное описание говорит как раз о том, что стена легкая, стоит на нижележащем перекрытии, в передаче сейсмичечских нагрузок не участвует, а надоконная перемычка ("балка Б") никак с каркасом не связана. Поэтому мусором и закидали, нет тут криминала. Подумайте - над ней спокойно лежит сборная полита перекрытия. Не опираясь. Продолжать?

[Tashman]

Ребята, спасибо за участие, беда в том, что я в силу своей "строительной" неграмотности не могу донести суть... Сейчас наверно скажу глупость, но это даже не балка а скорее часть отделяющей улицу от квартиры "стены", она сделана из мягкого, крупнозернистого, даже не песка, а не знаю что это - типа шлака, он легкий и не арматуры, а кругляка 10мм. Сверлиться как масло.
Аshаs-ка, скажите пожалуйста, вы сейчас в Ташкенте ? Если нет, то может быть порекомендуете грамотного специалиста который сможет осмотреть, естественно я все оплачу ? Дом - на общем фундаменте стоят 3 девятиэтажные, одноподъездные башни, соеденены магазином с огромным подвалом, с въездом для грузовых авто. Такие дома в Ташкенте на гостинице Россия (бывшие авиакасы), на текстиле, на Актепе (мебельный магазин).

Tyhig, трясет здесь часто, иногда не по одному разу в год, на моей памяти, после 66 года, были вполне приличные землетрясения, несколько - возможно даже превышающих 66г.

[Brasero]

Скорее всего, это просто элемент интерьера, рама-перегородка. А мусор вверху просто необходим -
надо, чтоб плиты не опирались на эту раму . Если там арматура 10 - значит рама несет только сама себя. Плюс мягкий бетон , шлакобетон какой нить, может из местных материалов - явно не для несущих конструкций. Несущий должен звенеть.

А Вы сходите поспрошайте у соседей, может кто уже убрал. И расковыряйте весь верх балки. Если везде мусор и гипс - убирайте рамку. И не вздумайте идти в ЖЭК. Если что - заштукатурьте и все дела.

Конечно, посмотреть бы.. Решающий ответ можно получить, если выяснить какая там продольная арматура, в балке, снизу. Вы отступите больше 1\4 длины от колонны и расковыряйте снизу аккуратно до арматуры. Это безопасно, там бетон не работает . Выясните какая там арматура, тогда решим . И сверху расковыряйте вдоль , вверху.

Постучите по балкам молотком. Толстая должна звонкой быть, тонкая - глухой. Только расчистите до бетона, прежде чем стучать, без штукатурки чтоб.

Арматура там рядом должна быть, возьмите магнитик и пощупайте, чтоб много н ковырять.

[Tyhig]

Сообщение от Brasero Если там арматура 10

то это значит, что разбирая мусор автор наткнулся на арматуру и ничего больше.

Tashman, здесь все, конечно, толковые строители. И тот же Brasero, конечно, опытнее меня. Но не могу принять его ответ. Не согласен с ним.
Действительно, найдите через форум толкового инженера КЖ и сводите его в это здание.
Только желательно толкового и действующего проектировщика больших зданий. А то много бывает разных инженеров.
Offtop: Это не в сторону Brasero.
В Питере я бы (если б соответствовал) взял около 500 руб. за такой поход, с учётом альтруизма. Для Ташкента это, видимо, около 100-150 руб. РФ будет (пересчитайте по курсу сами).
Ну или просто местного профессора из местного Гос.Арх.Стр.Универа пригласите на чай.

Offtop: Tyhig, думаю, что за 100 рублей, где бы я ни жил, я бы поленился вставать и куда-то ехать что-то смотреть) Не то чтоб там времени жалко особо или еще чего-то, но за 100 рублей прям лень.

[Brasero]

Сообщение от Tyhig то это значит, что разбирая мусор автор наткнулся на арматуру и ничего больше.

Гладкой рабочей арматуры д10 в несущей балке не бывает. ПЛохо, что спрашивающий не указал - поперечная она или продольная. 5 метров балка под плитами , при такой ширине, должна быть из М300 и , как минимум, пара арматурин внизу Д16, хотя бы.

[Аshаs-ка]

Блин! Надоконная перемычка в ненесущей наружной стене! Всё ж написал! #5! to Tashman: - В Москве я уж 15 лет... Так что сами ищите. А лучше - сломайте и не заморачивайтесь. Насоветуют тут...

[Tashman]

Сообщение от Brasero Конечно, посмотреть бы.. Решающий ответ можно получить, если выяснить какая там продольная арматура, в балке, снизу. Вы отступите больше 1\4 длины от колонны и расковыряйте снизу аккуратно до арматуры. Это безопасно, там бетон не работает . Выясните какая там арматура, тогда решим . И сверху расковыряйте вдоль , вверху.

Доброго времени всем, нашел единственный в Ташкенте не тронутый балкон в таком же доме , видно возможно не очень ( на меня и так странно смотрели жители ), но где балки А и Б должно быть понятно фото 1. Там есть проводка под наружнее освещение.
На фото 2 - пробито насквозь, это со стороны квартиры стоит коробка и видно продольный пруток 10мм.
На фото 3 - пробил снизу, тот же пруток 10мм.

Полагаю вопрос исчерпан и можно безопасно демонтировать ?

Всем принявшим участие - огромный русский рахмат . Кто собирается в наши края, сброшу телефон в личку, кабак с меня.

[Brasero]

Ну и славненько! Убрав эту раму, Вы повысите даже сейсмостойкость здания. Обязательно напишите как все получится.
Если получится...))))

Еще советик - если будете делать стенку, как на верхнем фото, не делайте кирпичную. Балконная плита, вообще то, не расчитана на такой вес. Выдержит, но не расчитана.Лучше что то легкое, изнутри
поштукатурьте цементно-песчаным с тонкой мет. сеткой, снаружи утеплите.
Второе - зас верлитесь внизу и по бокам и закрепите перегородку по периметру . Только не доводите
ее до самого верха, не упирайте, оставьте зазор сантиметр, заполните мусором, щелку замажьте герметиком, трещин не будет.

[Tashman]

Сообщение от Brasero Если получится...))))

Обратного пути похоже уже нет "Сносом" запланировал порадовать соседей на праздники, обязательно отпишусь.

Сообщение от Brasero если будете делать стенку, как на верхнем фото, не делайте кирпичную.

Без вариантов, все подобные дома заложены кирпичом со 2 по 9 этаж, где в половину, а где и в целый кирпич... На фото случайно сохранившийся в первозданном виде балкон. Мне это все тоже очень не нравиться, тем более, что "это" даже не плита, а если правильно скажу - "заливка" (видно снизу по кривой, волнистой поверхности), да и толщина не впечатляет, хотя сам бетон там по взрослому крепкий ( я тоже любитель "делать дырки, а потом их замазывать ). Мало того, эти "заливки" на вторых этажах просто висят в воздухе, так как первый этаж это магазин и там отсутствуют даже боковые плиты, вечером попробую сфотографировать.

[TNemo]

Сообщение от Brasero снаружи утеплите.

В Ташкенте даже верблюд в поле не замерзнет...

Автор развел тут сыр бор из-за надоконной перемычки, не зря соседи смотрят странно.

Вот кирпичом закладывать хоть и в половину кирпича... неизвестно чем при землетрясении может кончиться.

[Аshаs-ка]

Все как я говорил. Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!