[TNemo]

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

[TNemo]

Сообщение от Дмитррр В итоге от сварки процентов 10 от необходимого. Длина анкеровки тоже есть и тоже в разных стержнях и разных сечениях дают свои 5-25%. В сумме треть будет.

Дело в том, что так набирать противодействие поперечной силе нельзя в принципе. Это не продольная арматура, которая может работать издалека посредством распределения усилий бетоном.

На поперечную силу работает бетон, а арматура лишь помогает укрепляет его. Трещина пройдет в любом месте, где сечение достаточно ослаблено, что б она прошла. Согласно теории самая опасная может быть от ho до 3ho от опоры, а дальше тоже может, но при меньшей уже нагрузке, так что до 1/3 балки все должно быть отлично приварено, а не на соплях. На этом промежутке у нас очень много поперечных стержней и слабое место для трещины достаточного наклона найдется. Тем более, если принять в расчет, что колонн в здании около 30, а этажей 3 + подвал. Теория вероятности требует, что б неминуемо где то треснуло и не в одном месте.
Такой вот плевок попадется на пути трещины и все, прочность цепи определяется здесь самым слабым звеном.

Скрепление вязальной проволокой руками то не вытащишь, если она периодического профиля и поспорить можно было просто указав, что поперечный стержень и соединение его с продольной арматурой должны выдерживать для 12А500 например какие то 3,5т. Ну пустяк сущий, не правда ли?... Руками подергал, держится. Вась, 3,5т выдержит? Ага!.. збсь!

[Leon_M]

Сообщение от UnAtom Если хоть один из этих этапов будет выполняться дилетантами, то эта затея - просто выброшенные деньги. А у нас в стране (опять про Россиюшку) полным полно "спецов", которые при подписании договора бьют себя в грудь с лозунгами "да Мы могём" и "у Нас есть большой опыт в этом во всём", а наделе, глядя на их работу, плакать хочется.

Нужен генподрядчиком кто-то из ряда Freyssinet, Dywidag, VSL, BBR и иже с ними - а они обеспечат либо обучение исполнителей, либо привлечение обученных. Дееспособных и обучаемых людей у нас найти вполне можно - надо полагать, не хуже, чем в Египте, Бангладеш или на Филиппинах. Конечно, более чем в половине случаев заказчики строительства искренне не понимают, что дешевле нанять за достойную оплату высококвалифицированных исполнителей на все этапы, чем применить джамшут-технологии и, сэкономив вначале на проекте, а потом на строителях, в итоге кратно переплатить избыточным расходом бетона, стали и времени. Но люди, увидевшие разницу между, например, нашими ТРК с тяжелыми, но податливыми перекрытиями из "обетоненной арматуры" и чем-нибудь вот таким эдаким:

встречаются все чаще.

Сообщение от UnAtom Если у Вас есть положительный опыт, а он наверняка имеется, то ответьте Себе/Нам на вопрос, допустили ли бы Вы к строительству дилетантов (которые будут утверждать в начале, что они профессионалы) к объекту, на котором Вы выступали бы только "проектировщиком"?...а может у Вас уже имеется такой опыт...расскажите?

К несчастью (или нет), я не проектировщик, и с проектировщиками общаюсь преимущественно не из бывшего СССР. Все решает квалификация компании-генподрядчика: если она умеет организовать работы, то можно воплотить где угодно даже очень сложный проект (благо, он с большой вероятностью окажется выгоднее технологически простого аналога) - мне доводилось лично видеть примеры сложных объектов в странах с массовой технической культурой никак не выше, чем у нас.

[mainevent100]

Leon_M, я согласен, требуются квалифицированные руки для постнапряжения. Но почти полное отсутствие его в России вовсе не от сложности, потому что когда надо и когда заплатят за сложность, хоть Вашу статую из бетона отольют. Экономически НЕ ВЫГОДНО. Мы тут не одни такие умные, заказчики, когда дело доходит до финансов, тоже мозгами шевелят. Если бы экономия бетона и арматуры давала хоть какую-то выгоду, давно бы уже поставили на поток, нашлись бы и проектировщики с расчетными программами и строители с оборудованием.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, фото, которое Вы скинули, по-моему, к преднапряжению не имеет отношения. Тут стальные скрытые балки, на полки которых опираются сборные плиты

----- добавлено через ~7 мин. -----
Недавно заказчик просчитывал экономику таких балок по сравнению с обычным монолитом. Изготовление в Питере, доставка за пару дней, производители сами делают расчёт и проект бесплатно. Даже с учётом того, что конкретный объект нужно было построить в кратчайшие сроки и заказчик был готов переплатить за скорость, выбор был сделан в пользу плоского монолита. Если найду таблицу сравнения цены, обязательно выложу

[Leon_M]

mainevent100, Вы не все подробности этого фото оценили - там в основе перекрытия нижних этажей постнапряженные балки, торец одной из них виден в нижней правой части фото (желтые трубы).
Насчет невыгодности - испытываю большие сомнения. Скорее - сочетание неготовности выполнить постнапряжение (как я упоминал в другой теме - с ходу могу вспомнить только пару организаций в стране, умеющих это делать) с нежеланием или неумением правильно посчитать напряженную конструкцию. Не раз сталкивался с тем, что даже весьма уважаемые специалисты (фамилий, с Вашего позволения, приводить не буду), например, не учитывают преднапряжение при расчете на действие поперечной силы.

Сообщение от mainevent100 Кстати, фото, которое Вы скинули, по-моему, к преднапряжению не имеет отношения. Тут стальные скрытые балки, на полки которых опираются сборные плиты

Да, на верхних этажах - пейкковский Дельтабим. Насчет сравнения - было бы очень интересно.

[Мертвая наука]

Сообщение от TNemo Ну пустяк сущий, не правда ли?... Руками подергал, держится. Вась, 3,5т выдержит? Ага!.. збсь! *

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Просто такие ушлые строители переворачивают смысл этого закона и требует доказать их невиновность, хотя их вина уже доказана(отхождение от проекта). Это строители должны доказать , что их скрутка выдержит расчетную нагрузку. А не проектировщик, который в проекте свое решение предоставил и обосновал.
*[/quote]

[mainevent100]

Сообщение от Leon_M Насчет сравнения - было бы очень интересно.

нашел. насколько понимаю, тут только стоимость материалов, без учета стоимости работ

[eilukha]

Ерунда. Почему только стоимость материалов? Где стоимость оборудования (или стоимость наёма специализированной конторы)? Где стоимость квалифицированных рабочих?

[Гамадрил Гималайский]

А шпильки на продавливание это хорошее решение? А то смотрю на плиту толщиной 200мм и на шпильки цепляющиеся крюками за верхнюю и нижнюю сетку и одолевают меня сомнения, что они сильно помогают плите

[eilukha]

Сообщение от Гамадрил Гималайский одолевают меня сомнения

- от чего же?

[An2]

Сообщение от eilukha - от чего же?

Ощущения правильные...в тонких плитах хомуты и шпильки малоэффективны. Лучше применять отгибы и стержни с высаженными головками, ну и жесткое армирование. (В силу большей податливости зоны анкеровки)

[Leon_M]

Сообщение от mainevent100 нашел. насколько понимаю, тут только стоимость материалов, без учета стоимости работ

На мой несколько предвзятый и непрофессиональный взгляд, с учетом работ должен был бы выиграть второй вариант.

[TNemo]

Сообщение от Leon_M высококвалифицированных исполнителей на все этапы, чем применить джамшут-технологии

это пишет человек, который не смог вставить фотографию, что б она не ломала всю страницу... только учить все горазды, а как свою голову применить, так труба, опять все через **

Сообщение от Мертвая наука А не проектировщик, который в проекте свое решение предоставил и обосновал.

не обосновал. решения в проектах не обосновываются.

Сообщение от Гамадрил Гималайский А шпильки на продавливание это хорошее решение

абсолютно добротное, но есть проблемы с исполнением на стройке. не хотят делать ровно и красиво, шаг не соблюдают.

Сообщение от An2 Ощущения правильные...в тонких плитах хомуты и шпильки малоэффективны. Лучше применять отгибы и стержни с высаженными головками, ну и жесткое армирование

это ваши собственные домыслы, не подтвержденные нормативами. вообще эти домыслы идут в совершенное противоречие нормативам
и не надо мне пихать рисунки из еврокода, мне на них до фонаря, мы не в ЕС живем.

[Leon_M]

Offtop:

Сообщение от TNemo это пишет человек, который не смог вставить фотографию, что б она не ломала всю страницу...

Вот именно так и выглядит перекладывание с больной головы на здоровую: делать мне больше нечего, кроме как при пользовании штатным инструментом ресурса строить догадки: адаптирует ли он файлы рисунков под размер страницы, как это делают все... не следует ли позаботиться об исправлении недоработок программистов.
Впрочем, почему-то я не удивлен.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от Leon_M перекладывание с больной головы на здоровую: делать мне больше нечего, кроме как при пользовании штатным инструментом ресурса строить догадки: адаптирует ли он файлы рисунков под размер страницы, как это делают все...

ну конечно, все вокруг виноваты, как иначе? один из сотни обязательно так сделает и будет орать, что остальные 99 идиоты.

[Дмитррр]

Сообщение от Leon_M кроме как строить догадки

Offtop: Зачем строить догадки? Надо лишь посмотреть, что получилось.

[Leon_M]

Сообщение от Дмитррр Зачем строить догадки? Надо лишь посмотреть, что получилось.

Ну ладно - переделаю сейчас. Просто изо всех интернет-ресурсов, которые доводилось посещать в последние годы, этот, наверное, единственный, где размер изображения не адаптируется автоматически.

[Poreth]

Сообщение от Leon_M Offtop: Вот именно так и выглядит перекладывание с больной головы на здоровую: делать мне больше нечего, кроме как при пользовании штатным инструментом ресурса строить догадки: адаптирует ли он файлы рисунков под размер страницы, как это делают все... не следует ли позаботиться об исправлении недоработок программистов. Впрочем, почему-то я не удивлен.

Offtop: А вот и классические "7 перпендикулярных линий красного цвета, 2 из которых зелёные и 2 прозрачные". "Я ж вам про идеею, а вы мне тут свои инженерные заморочки пихаете."
Ты смог!!!!!! Аплодисменты.

[TNemo]

Сообщение от Leon_M К несчастью (или нет), я не проектировщик

теперь, когда картинку стало видно, возникает интерес - что это за плиты и что за металлическая балка с листом снизу на который эти плиты опираются?...
пролеты выглядят огромными... мет. балка похоже трубного сечения...
есть понимание как все там устроено?

[Leon_M]

Сообщение от TNemo теперь, когда картинку стало видно, возникает интерес - что это за плиты и что за металлическая балка с листом снизу на который эти плиты опираются?... пролеты выглядят огромными... мет. балка похоже трубного сечения... есть понимание как все там устроено?

Да, балка представляет собой четырехугольную сварную трубу с предварительным выгибом. В сечении - равнобедренная трапеция с более широким нижним основанием. Нижняя пластина при этом намного шире и образует, помимо стенки трубы, еще и полки по бокам от нее. Остальные три стороны - цельный гнутый лист (UPD: похоже, запамятовал - там все же отдельные листы, приваренные друг к другу), приваренный к нижнему основанию, в боковых сторонах круглые отверстия для последующего замоноличивания. Внутри трубы ближе к нижней полке прикреплены несколько арматурных стержней.
Вот так это выглядит вблизи:

П.С. Насколько мне доводилось слышать, сейчас технари Пейкко подумывают о постнапряжении этих балок.

[tigra-18]

Для самообразования - в чем плюс таких балок(кроме того что они скрыты в толще перекрытия)?