[Zimon]

Простите. Может кто подскажет в чем сысл расчета на прогрессируемое разрушение? Или он необходим только для успокоения экспертизы? Ведь фактически результаты расчета не используют при производстве строительных чертежей. Мож кто знает и сможет объяснить толково?! Поспрашивал людей, но толком никто не сказал! Буду признателен за ответ!!!

[Makson]

Сообщение от zebs Прогрессирующее обрушение, нет, не слышал! http://www.itar-tass.com/c11/717889.html

Вот тока не надо тут прогрессирующее обрушение ...если все рассчитать по первой и второй группе, а еще построить по проекту то такого бы не произошло.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Вот тока не надо тут прогрессирующее обрушение ...если все рассчитать по первой и второй группе, а еще построить по проекту то такого бы не произошло.

Не правда Ваша. В жизни часто встречал превышение расчетной нагрузки. Это не должно приводить к обрушению здания целиком. Так что zebs прав, это именно то от чего защищает расчет и проектирование здания против прогрессирующего обрушения.

[Makson]

Сообщение от MrWhite Не правда Ваша. В жизни часто встречал превышение расчетной нагрузки. Это не должно приводить к обрушению здания целиком. Так что zebs прав, это именно то от чего защищает расчет и проектирование здания против прогрессирующего обрушения.

Позвольте Вам возразить. Если здание посчитано правильно на действующие расчетные нагрузки оно не падает вовсе. К тому же вы немного путаете прогрессирующие обрушение вроде как изначально разрушение здания из взрыва/аварии/теракта и т.д. К тому же получается из за дураков(неправильная эксплуатация, строители с кривыми руками, плохие материалы) проектировщики должны закладывать 10 кратные ничем не обоснованные запасы...а инвесторы это оплачивать...Неправильно все это. Имхо расчеты на прогрессирующие обрущение это шаг назад в проектировании и строительстве.

[ekspert]

ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований" надеюсь все знают.

См. п. 4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок проводится для зданий (жилых и офисных высотных зданий, торговых комплексов, подтрибунных конструкций и т.п.) 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение.

Про расчет на аварийные нагрузки написано в ФЗ РФ от 30 декабря 2009 г. N384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", статья 16

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

[MrWhite]

Сообщение от Makson Позвольте Вам возразить. Если здание посчитано правильно на действующие расчетные нагрузки оно не падает вовсе. К тому же вы немного путаете прогрессирующие обрушение вроде как изначально разрушение здания из взрыва/аварии/теракта и т.д. К тому же получается из за дураков(неправильная эксплуатация, строители с кривыми руками, плохие материалы) проектировщики должны закладывать 10 кратные ничем не обоснованные запасы...а инвесторы это оплачивать...Неправильно все это. Имхо расчеты на прогрессирующие обрущение это шаг назад в проектировании и строительстве.

Я не путаю, согласно Техрегламенту по безопасности зданий прогрессирующее разрушение просто один из вариантов, принятый кстати только в ПГС, аварийной ситуации. Аварийная ситуация может быть любая из возможных. В гражданских зданиях как раз превышение расчетной нагрузки и есть наиболее вероятная аварийная ситуация. Поэтому противоречия нет. В случае аварийной нагрузки должен обрушиться только фрагмент конструкции, но не все здание. Если для этого нужно в 10 раз увеличивать запасы - гнать таких проектировщиков они ни своим делом занимаются. Если инвесторы не готовы платить деньги за безопасность - проблем нет, пусть инвестируют в Бангладеш. Техрегламент безопасности зданий это вообще отличный шаг вперед. Жаль что он почти не выполняется

спасибо ekspert: "а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций" вот это - Бангладеш.

[ekspert]

Связывался недавно с одним объектом повышенного уровня ответственности, который проходил экспертизу в Главгосэкспертизе в Москве, так эксперт потребовал расчет на аварийные нагрузки, несмотря на то что у здания одна часть одноэтажная, вторая двухэтажная. По Вашему мнению он правильно поступал?

[MrWhite]

Сообщение от ekspert Связывался недавно с одним объектом повышенного уровня ответственности, который проходил экспертизу в Главгосэкспертизе в Москве, так эксперт потребовал расчет на аварийные нагрузки, несмотря на то что у здания одна часть одноэтажная, вторая двухэтажная. По Вашему мнению он правильно поступал?

У меня большие претензии к классификации зданий. По смыслу глупость конечно.. Хотя смотря что в этом здании хранится. Если опасные химические вещества или взрывчатые вещества то почему нет? Вообщем почему ему присвоили повышенный уровень ответственности?

[Makson]

Сообщение от MrWhite В гражданских зданиях как раз превышение расчетной нагрузки и есть наиболее вероятная аварийная ситуация.

Так может тогда повысить расчетные нагрузки было бы правильным? Вместо 400 к примеру сделать 600?

Сообщение от MrWhite Техрегламент безопасности зданий это вообще отличный шаг вперед.

На данном этапе это шаг назад. Нет ни одного действующего нормативного документа в котором бы говорилось точно как рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Сейчас расчет на прогрессирующее обрушение это сравнительно честный способ отъёма денег у населения.

[ekspert]

Согласно ст. 48.1 Градкодекса и ст. 4 Техрегламента о безопасности зданий, объект транспортной инфраструктуры.
Методики на прогрессирующее разрушение то есть, но они все Московские, а как быть в провинциях?

[Makson]

Offtop:

Сообщение от ekspert Методики на прогрессирующее разрушение то есть, но они все Московские, а как быть в провинциях?

Не подскажите что за документы?

[MrWhite]

Сообщение от Makson Так может тогда повысить расчетные нагрузки было бы правильным? Вместо 400 к примеру сделать 600?

Вы вообще не о том думаете. Давайте я пример из другой области приведу: Вот у автомобилей проводятся краш тесты, хотя с Вашей позиции это шаг назад потому что если машина правильно сделана, то она едет и не ломается. А что бы водитель при лобовом столкновении выжил, Вы предлагаете усилить подвеску! Простите за сравнение, но оно очень характерно в нашем с Вами диалоге.

Сообщение от Makson На данном этапе это шаг назад. Нет ни одного действующего нормативного документа в котором бы говорилось точно как рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Сейчас расчет на прогрессирующее обрушение это сравнительно честный способ отъёма денег у населения.

Отсутствие методики не оправдывает не выполнение федерального закона. Можете воспользоваться любой не нормативной или создать свою, но выполнить если этого требует закон - обязаны! ekspert это ответ и на Ваш вопрос.

[Makson]

Сообщение от MrWhite Вы вообще не о том думаете.

Мне кажется это вы не о том думаете. Допустим есть жилой дом. Нагрузка там 150. Из практики максимальная нагрузка которая может быть в квартире это около400кг(т.е. большое скопление народа). Может надо внести норматив расчета на эту нагрузку...как говорите аварийная нагрузка... а не ерундой страдать.

Сообщение от MrWhite Отсутствие методики не оправдывает не выполнение федерального закона. Можете воспользоваться любой не нормативной или создать свою, но выполнить если этого требует закон - обязаны! ekspert это ответ и на Ваш вопрос.

Мда...сразу видно экспертизу вы не разу не проходили и вообще толком ничего не проектировали. Данный закон по факту является кормушкой для чиновников. У меня объект был повышенного уровня ответственности. ГГЭ не давала положительного заключения т.к. не было методики расчета прогрессирующее обрушение. В результате отправила нас в ниижб...где за определенную сумму написали заключение что расчет на прогрессирующие обрушение не требуется. Достаточно увеличить коэффициент запаса по всем элементам до 1,2.

[ekspert]

Сообщение от Makson Не подскажите что за документы?

Подскажу, но только завтра вечером (дома на компе методик нету, надо на работе смотреть)!

[MrWhite]

Сообщение от Makson Мне кажется это вы не о том думаете. Допустим есть жилой дом. Нагрузка там 150. Из практики максимальная нагрузка которая может быть в квартире это около400кг(т.е. большое скопление народа). Может надо внести норматив расчета на эту нагрузку...как говорите аварийная нагрузка... а не ерундой страдать. Мда...сразу видно экспертизу вы не разу не проходили и вообще толком ничего не проектировали. Данный закон по факту является кормушкой для чиновников. У меня объект был повышенного уровня ответственности. ГГЭ не давала положительного заключения т.к. не было методики расчета прогрессирующее обрушение. В результате отправила нас в ниижб...где за определенную сумму написали заключение что расчет на прогрессирующие обрушение не требуется. Достаточно увеличить коэффициент запаса по всем элементам до 1,2.

Простите мне стало скучно одно и тоже Вам объяснять. Я считаю не только домики разные, но и объекты гидротехнического и атомного строительства. И да я делал расчеты на прогрессирующее обрушение, и я использовал не нормативную методику. В чем Вы правы так это в том, что я не проектировщик, я три года этим занимался и для меня это скучно. И поэтому я занимаюсь только расчетами строительных конструкций.
Вот если СергейД тут ответит, он проходил со своими расчетами множество экспертиз, я не так много то уж... К моему мнению можете не прислушиваться, не настаиваю, но его не учитывать будет с Вашей стороны верхом самонадеянности.
P.s. Surely ну как? огонек в диалоге есть?

[Makson]

Сообщение от MrWhite Простите мне стало скучно одно и тоже Вам объяснять.

Можете не утруждать себя этим, правда. Я не обижусь. В тем более что вы подтвердили мои слова.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Можете не утруждать себя этим, правда. Я не обижусь. В тем более что вы подтвердили мои слова.

Эт какие же? Даже интересно. Что я не проектировщик? Конечно нет, именно поэтому я Вам и объяснял тут две страницы, потому что я специально в проектной организации занимаюсь расчетами, а Вы на любительском уровне и иногда и только если есть методика.

[Makson]

Вот блин Вы упертый.
Но не об этом речь.
Изначально было сообщение от zebs

Прогрессирующее обрушение, нет, не слышал! http://www.itar-tass.com/c11/717889.html

Т.е. сразу все свалили на прогрессирующие обрушение. Вы наверно также лечением по фотографии занимаетесь с таким же успехом. Тут же может быть множество других причин. Например здание было рассчитано на прогрессирующее обрушение, но при строительстве использовали не те материалы, да и вообще выполнили не по проекту.

Makson, ну доля истины в этом есть... Ведь рухнуло все здание сразу. не одна его часть, не отдельное перекрытие и т.п. Т.е. использовали при строительстве не те материалы сразу во всем здании и сразу во всем здании была превышена допустимая для конструкций с данным материалом нагрузка? Маловероятно... В том то и проблема, что здание упало всё. Отсюда и речь о прогрессирующем.

[Makson]

Сообщение от Ал-й Makson, ну доля истины в этом есть... Ведь рухнуло все здание сразу. не одна его часть, не отдельное перекрытие и т.п. Т.е. использовали при строительстве не те материалы сразу во всем здании и сразу во всем здании была превышена допустимая для конструкций с данным материалом нагрузка? Маловероятно... В том то и проблема, что здание упало всё. Отсюда и речь о прогрессирующем.

Мне кажется все в одну кучу начали уже мешать. Если бы здание спроектировали правильно(т.е. априори учли все ВОЗМОЖНЫЕ нагрузки) и построили по проекту, то оно бы по определению не упало. И считать на прогрессирующее не нужно. А если мы изначально вариант рассматриваем что колонна может выйти из строя(т.е. неправильно спроектировали/неправильно сделали) то тут хоть обсчитайся...такие здания будут падать.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Вот блин Вы упертый. Но не об этом речь.

Да упертый. Это потому что я знаю о чем говорю, а Вы недопонимаете. Не просто так принят закон 384 и уж конечно не для "кормушек" чиновникам.